Die "gesündeste Kostform" - Aspekte Vollständigkeit, gesundheitliche Risiken/Vorteile, Nachhaltigkeit, Evidenz

[Kate]

Zunächst etwas aus dem Newsletter von Dr. Jens Freese: US-Experten wählen die "gesündeste Kostform"

Wer die einzelnen Ernährungsformen genauer nachlesen möchte, findet hier kurze Erklärungen (in englisch):

https://health.usnews.com/best-diet/best-diets-overall

https://health.usnews.com/best-diet/experts

https://health.usnews.com/wellness/food/articles/how-us-news-ranks-best-diets

Instagramm - Dr. Jens Freese

Bin den Links selbst noch nicht gefolgt. Hier noch eine Zusammenfassung, die sich nur als Bild darstellen lässt:



Man findet auf der Seite auch die Rangfolge, es fängt an mit der "Mittelmeerkost", als Schlusslicht auf Platz 30 folgt die Rohkost-Ernährung, wegen des Risikos von Nährstoffmängeln. Gekochte Kost ermögliche mehr Abwechslung und erhöhe die Aufnahme von Eiweiß und anderen Nährstoffen. Die von den NDR-e-Docs häufig empfohlene "Flexitarier"-Kost liegt immerhin auf Platz 5.

 

[Oregano]

Der Dr. Freese ist ja ein sehr fleißiger Mann :

dr. freese - Google Suche

Grüsse,
Oregano

 

[Kate]

Ich kann leider nicht sehen, was hinter diesem Gockel-Link steckt, weil das bei mir geblockt ist. Ich gehe aber mal davon aus, dass es v.a. um Ernährung geht und in diesen Thread soweit auch passt. Jens Freese ist hier im Forum kein Unbekannter und ich schätze seine Beiträge nicht nur wegen seines "Fleißes", sondern auch ihrer Qualität (er scheint z.B. auch bezüglich Studien immer gut auf der Höhe zu sein).

Hier ging es mir v.a. um die inhaltlichen Ergebnisse dieser Untersuchung. Sie haben ein ausgeklügeltes Verfahren zum Vergleich der verschiedenen Ernährungsformen verwendet, das ich beim Überfliegen noch nicht wirklich erfasst habe, so dass ich es wiedergeben könnte. Es wurde wohl auch nach "Zielen" unterschieden, hier würde mich v.a. eine allgemein gesunde Ernährung interessieren (nicht eine gegen Bluthochdruck, Diabetes, Übergewicht,...), aber das mag ja für jeden verschieden sein. Über die Links gibt es die Möglichkeit, in die Einzelergebnisse weiter einzusteigen bei Interesse.

 

[togi]

Hallihallo,
ich hab mir nur mal Keto, Atkins angeschaut in dem Ranking.

Interessant, dass diejenigen, die die Bewertungen zusammenstellen, das Konzept nicht zu verstehen scheinen. (was Ketose überhaupt bedeutet. Sie warnen Menschen mit Nierenproblemen, diese Ernährungsformen zu machen. Dabei schädigt vA Zucker nachweislich die Nieren. Und - warum auch immer - unter Keto scheinen diese Schäden bis zu einem gewissen Grad reversibel zu sein, wie ich div. Erfahrungsberichten entnehme).
Welche andere Ernährungsform bietet so eine massive Verbesserung der Nierenleistung? (auf die Schnelle habe ich keine Berichte gefunden).

Sie empfehlen sie nicht für Menschen mit aktivem Lebensstil (ja was denn, meinen sie, Menschen auf Keto sitzen nur am Sofa rum? Grad WEIL man dadurch Energie bekommt, macht man sie ja).
Ich finde in den Beschreibungen kaum was "Richtiges".

Auch, dass Sportler unbedingt Carbs brauchen --> falsch
Menschen, die durch KH/Carbs krank geworden sind (Diabetes) profitieren von div. low carb Konzepten. (das meiden, was einen krank macht). Im Ranking wird aber dieser Personengruppe empfohlen vorsichtig zu sein/das mit Arzt zu besprechen.
Generell kann das mit "Arzt besprechen" ja nie falsch sein. Nur suggeriert das mMn eine Gefährlichkeit, der Ernährungsweise, die nicht gegeben ist. Und die wenigsten Ärzte kennen sich mit Keto aus. Werden daher abraten.
(Ich war mal bei einer "Ernährungsberatung" eines Diabetikers dabei. Da hat die freundliche Expertin gemeint, die Meinungen über Keto gingen weit auseinander. Sie halte wenig davon. Auf die Frage warum, hat sie begründet, dass Menschen das nicht durchhalten, nicht verzichten wollen auf ihr Semmerl, ihre Nachspeise... Welch eine "Begründung"...)

Wäre doch interessant, welche Ernährungsform bei welchen Symptomen/Krankheitsbildern, die besten Erfolge bringt?

lg togi

 

[togi]

Aus dem Thread ausgelagert: https://www.symptome.ch/threads/ketogene-ernaehrung-low-carb-lchf-carnivore.145691/page-5

Mich würde interessieren, ob nicht doch etwas Wahres an der Blutgruppendiät ist. Hier im Forum gibt es unterschiedliche Erfahrungen, welche Ernährungsweise für den Einzelnen die verträglichste ist. Welche Blutgruppe habt Ihr, wie würde es bei Euch passen?

Ich hab Blutgruppe A. Hab mich, wie ich die Infos endeckt habe, schon ungefähr so ernährt. Und daher bestätigt gefühlt. Allerdings war es rückblickend falsch für mich. Soja/Tofu gehen gar nicht mehr.
Und Fleisch tut mir sehr gut. (ich hatte generell zu wenig Eiweiß in meinem Speiseplan. Ev. wäre es mir besser gegangen, wenn ich auf ausreichende Eiweißversorgung geachtet hätte).
Lasse gerade Gemüse weg. Tut mir sehr gut. Obst hab ich schon länger fast gestrichten.

Meine Mutter hat es auch eine Zeitlang versucht und fand es für sich auch nicht passend.
Schade. Ich finde seine Erklärungen/sein Konzept durchaus überzeugend. Aber vermutlich zu stark vereinfacht? (Darmflora/Mikrobiom kommt als Faktor ja gar nicht vor bei ihm, wenn ich mich richtig erinnere).

Ich selber habe Blutgruppe 0 und mir scheinen die Milchprodukte nicht gut zu bekommen

Milchprodukte scheinen vielen nicht gut zu tun. (So wie Du schreibst - Hormone in der Milch/die eigentlich Kälbchen wachsen helfen sollten. Tlw. Schwangerschaftshormone etc.)
In der Keto-Welt schwören manche auf Rohmilchprodukte, mit denen sie keine Probleme zu haben scheinen (wenn konventionelle Mipros Probleme machen).

Aus heutiger Sicht glaube ich, dass mir jahrelang fleischlos nicht gut getan hat. Man muss sich schon sehr speziell ernähren, um die Nährstoffe bzw. die Nährstoffdichte, die Fleisch und natürlich auch Fisch liefert, zu ersetzen. So speziell habe ich mich auf keinen Fall ernährt.

Für mich war vegetarisch die erste Zeit einfach nur die Beilagen zu essen/Fleisch wegzulassen.
Und Käse als so ziemlich einzige Eiweißquelle. ("Käsbrot-Vegetarier")

Dann hab ich gecheckt, dass man Eiweiß braucht und begonnen Soja zu essen. In allen Varianten... Und nicht gecheckt, dass ich Soja weniger und weniger vertragen habe.

Irgendwann hab ich dann zumindest Fisch gegessen. (so quasi, "ach, die kann man nicht streicheln, na dann ist es schon ok. So als "Notlösung", darf ich die essen. Freundin von mir hat die neue Regel eingeführt: "Kaltblüter zählen nicht"
Wie bigott wir uns das damals schön zurechtgebogen haben. Wir, "die Guten" waren vegetarisch... (weil Fische zählten ja nicht).
Vermutlich hat mich die Verschiebung der Grenzen ("Fisch ist ok") vor noch schlimmeren Gesundheitsschäden bewahrt. (die haben wir wg. Omega 3 gegessen. Also wg. Fett und gar nicht ans Eiweiß gedacht. So unbedarft/naiv waren wir damals.

lg togi

 

[Kate]

ich hab mir nur mal Keto, Atkins angeschaut in dem Ranking.

Interessant, dass diejenigen, die die Bewertungen zusammenstellen, das Konzept nicht zu verstehen scheinen.

Das wäre natürlich wenig hilfreich. Insgesamt sehe ich auch oft das Problem, dass die verschiedenen Diät-Begriffe nicht einheitlich definiert werden.

empfohlen vorsichtig zu sein/das mit Arzt zu besprechen.
Generell kann das mit "Arzt besprechen" ja nie falsch sein. Nur suggeriert das mMn eine Gefährlichkeit, der Ernährungsweise, die nicht gegeben ist.

Hier vermute ich v.a. rechtliche (Absicherungs-)Hintergründe und die evtl. suggerierte Gefährlichkeit als Nebeneffekt.

... dass Menschen das nicht durchhalten, nicht verzichten wollen auf ihr Semmerl, ihre Nachspeise... Welch eine "Begründung"...)

Ja, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Entscheiden tun die Menschen eh selbst, aber der Arzt darf und sollte m.E. das (nach seinem Wissen) beste für die Gesundheit empfehlen und nicht die vorweggenommene Ablehnung schon in die Empfehlung einbauen. Da wäre es wohl besser, einen Schritt-für-Schritt-Plan, aber mit nicht verwässertem Ziel, vorzuschlagen.

Die "Blutgruppen-Diät" (@togi) habe ich in o.g. Vergleich nicht gefunden.
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Mich stört am meisten an solchen Vergleichen vielleicht die Unübersichtlichkeit durch unklare Begriffe und Überschneidungen der verschiedenen Diäten. Da finde ich es hilfreicher, jeweils die ernährungsphysiologischen Eigenschaften einzelner Lebensmittel(gruppen) herauszuarbeiten, mit den mutmaßlichen menschlichen Bedürfnissen abzugleichen und sich so, individuell angeglichen, etwas zusammenstellen zu können. Und ganz wichtig: immer wieder hinterfragen, ob das so passt (Befinden, Laborwerte).

 

[togi]

Die "Blutgruppen-Diät" (@togi) habe ich in o.g. Vergleich nicht gefunden.

Ich habe diesen Thread ausgewählt, da es hier um Vergleiche verschiedener Ernährungsschienen/Richtungen geht. (auch wenn die über die verlinkte Liste hinausgehen).
Ev. hier den Titel ändern
(zB
>>Ernährungsformen - Diskussionsthread<< oder
>>Ernährungsformen - was ist "artgerechte Ernährung"<<?

Oder soll ich einen anderen Thread aufmachen dafür?)

lg togi

 

[Kate]

Es war initial nicht so gemeint, aber da ich mir die Studie selbst nicht im Detail angesehen habe (und wohl ansehen werde), habe ich den Titel nun etwas erweitert und die Studie nur als "Anbeißer"/Einstieg genommen.

In der Studie werden folgende Kostformen verglichen:


Instagramm - Dr. Jens Freese

Das ist unübersichtlich, teils wenig bekannt und es gibt sicherlich Übeschneidungen und nicht eindeutige Definitionen, somit können hier auch andere Formen mit eingebracht werden. Am besten jeweils schön die Aspekte (siehe Titel) auseinanderhalten

 

[togi]

Gibt es menschliche Carnivore Ernährung "in freier Wildbahn"?
(da eine diesbezügl. Diskussion im "Carnivore/Keto Thread, ab ca. Seite 3 oder 4? läuft):

Ketogene Ernährung/Low Carb/LCHF/Carnivore

um super gesund und energiegeladen zu sein, der hat Keto/Carnivore als nächste Stufe bezügl. Gesundung). Als ob das eine Voraussetzung wäre, um sich super gesund zu fühlen und voller Energie zu sein. Mein Ex-Mann ist Marathonläufer und hat vor mir angefangen auf Fleisch zu verzichten, bestimmt...

www.symptome.ch

Inuit (aus meiner Erinnerung)- jene, die noch immer Großteil ihrer Zeit traditionell Carnivore essen, haben auch in hohem Alter keine Folgen von "nur tierische Produkte". Im Gegenteil: super schöne Gefäße, keine üblichen "Zivilisationserkrankungen", wie Herzprobleme, Verkalkungen, Alzheimer...)
Allerdings erreichen viele kein hohes Alter (vom Eisbären gefressen, von der Eisscholle gefallen, erforeren.. Harte Lebensbedinugnen dort...)

Neben "Frischfleisch" (roh) "barfen" sie auch. Daher sie vergraben tierische Teile und essen die dann im Zersetzungprozess befindlichen Teile, um zB an Probiotika zu kommen/ihre Darmflora aufzubessern.
Auch aus den Innerein holen sie wichtige Nährstoffe.
Somit ist das Konzept "von der Schnauze bis zum Schwanz" bzw. "ganzes Tier wird verwertet".
Kohlehydrate entstehen auch durchs "vergammeln lassen/Aas". (also sind auch jene KH, die sie zu sich nehmen, tierischen Ursprungs).
UND im Laufe der Jahre hat sich ihre Genetik ihrer Ernährungsweise angepasst.

In der Gruppe der "unkontaktierten Völker" sind etliche "Inselvölker". Da kann man aufgrund des klar abgegrenzen Lebensraumes abschätzen, dass die außer Fisch und Kokosnüssen kaum Zugriff auf andere Speisen haben (und gedeihen, solange man sie nicht mit "Zivilisation" umbringt).
(zB North Sentinel, bzw. wurden auf den Nachbarinseln die Völker ja "zivilsiert" und da hatte man dann genauere Infos über deren Speiseplan).
***
Ich glaube nicht, dass es die "Welternährung" gibt (also "one size fits all").

Ein paar Fixpunkte gibt es:
jeder Körper braucht ausreichend Eiweiß und Fett, Vitamine, Mineralstoffe, Spurenelemente. Aber aus welchen Quellen er die bekommt/gut verwerten kann, scheint variabel.

KH sind in der Natur eine beliebte Energiequelle - aber ohne geht es auch. Der Körper kann aus Fett Ketone bilden und diese als Energiequelle nutzen.

Wenn Entzündungsherde im Körper sind, scheinen die durch KH aufzublühen/gefüttert zu werden. Durchs Weglassen derselbigen gelöscht zu werden.

Es liegt in der Natur der Sache, dass wir - evolutionär bedingt - unser Eiweiß gut aus tierischen Quellen abdecken können. Wer sich auch anderen Quellen gut versorgen kann - passt ja genau so.
Das einzige was zählt, ist dass im Körper genug ankommt.

Abgesehen davon, dass es für sich ein interessantes Thema ist (wie sich die Menschen - egal wo sie "gelandet sind" aus den dort vorhandenen Ressourcen so gut es halt ging/geht ernähren), kann je nach Gesundheitszustand/Symptomatik eine Änderung der "gewohnten" und im Umfeld üblichen Ernährung den entscheidenden Unterschied ausmachen.

Wenn ich mir was rauspicken konnte aus der Beobachtung, wie es "Urmenschen", Menschen in natürl. Umgebung, Tiere machen, dann dass keine Energie verschwendet wird.
Ein Affe kaut nicht als 1 Option auf faden Salatblatt rum, wenn er Zugriff auf nährstoffreichere Option hat. Schwangere Äffin im Zoo pickt sich primär die Mehlwürmer und Insekten aus der Futterschüssel raus (Eiweiß!). Daran erkennen Zoomitarbeiter meist schnell, wer von den Damen grad schwanger ist.
KH/Zucker - auch sehr beliebt zB in Form von Obst, dann wird die Energie sofort umgewandelt. Sie turnen rum/bewegen sich viel.
Wenn zu viel süßes Obst zur Verfügung steht (in der Natur gibt es das im Regelfall nicht), tendieren auch Affen zu Fehlernährung und triggern damit Zivilisationserkrankungen bei sich).

Kranke Tiere greifen dann sehr wohl auf Pflanzen oder andere "Nährstoffquellen" zurück. zB Katzen, die bestimmte Gräser fressen, um erbrechen zu können.
Affen, die bestimmte Wurzeln ausgraben um sie vorgekaut an kranke Stammesmitglieder zu verfüttern. Oder kranke Affen, die die Kacke von ihren gesunden Clanmitgliedern futtern (Probiotika, lecker).
Hunde, die Kacke fressen...

Ich vermute mal, dass "Mittelmeerdiät" im Mittelmeergebiet besser ist, als im hohen Norden (dort klassisch mehr Fett und vA D3 reiche Nahrungsmittel, Innerein (Leber...). Da gab es interessante Doku, sie Skandinavier durch Anpassung ihrer Ernährung an "westlichen Einheitsbrei" von ausreichender D3 Versorung in massiven Mangel rutschen).

Fazit ist - wir leben alle nicht mehr "naturbelassen". Essen Dinge, die es in der Natur nur selten gibt, in großen Mengen. Dadurch enstehen div. Krankheitsbilder. Grad jene, die so gehäuft auftreten, dass sie am Lebensende jeder 2te oder 3te hat, sollten uns zum Nachdenken anregen.
Karies kam erst durch den Ackerbau (Getreide) in unser Leben.

Selbst Ötzi, der wohl kaum Zugang zu Burger King hatte, litt an Karies, Arthrose und div. anderen Zivilisationserkrankungen...

Aktuell die einzige Ernährungsweise, die mir untergekommen ist, und die die "klassischen Zivilisationserkrankungen" (die durch zu viele KH entstehen?) bei vielen, die sie probieren, zu heilen scheint/den vorzeitigen Alterungsprozess umzukehren scheint, ist eine ketogene Ernährung. Soweit mal meine Recherchen, Beobachtungen.
(auch da: heißt nicht, dass es NUR SO geht. Aber von den Erfahrungsberichten durch alle Altersklassen hindurch, scheint es mir "the best bet" zu sein).

lg togi

 

[togi]

Demenz: ich habe nach Heilungsberichten bezüglich Demenz gesucht (Demenz als Platzhalter für div. neurodegenerative Erkrankungen. Einfach weil ich mir denke, dass Demenz ja aktuell "unheilbar" ist - und lt. med. System bestenfalls verlangsamt werden kann).

Da ich in der Keto/Carnivore Welt eher daheim bin (daher auch weiß, wo ich gezielt nachschauen kann), habe ich logischer Weise in dem Kontext am meisten gefunden.
Da scheint es, wie schon öfter in anderen Threads geschrieben, recht schnellt zu gehen, bis man deutliche Erfolge sieht. Innerhalb von 6 Wochen erreicht man den größten Sprung. Danach wird die Heilungskurve flacher. Nach 90 Tagen flacht sie noch mehr ab. Es gibt aber weitere Fortschritte.
Sobald wieder KH gegessen werden, gehen die Erfolge auch rasch wieder zurück/"Demenzsymptomatik" kehrt zurück. Tlw. "über Nacht". (das ist imho der klare Beweiß, dass die betroffenen Menschen KH einfach nicht mehr gut als Energiequelle nutzen können, daher nur auf "Keton-Antrieb" laufen.)
Ich weiß nicht, welche Erfolge bei Menschen zu erzielen sind, deren Hirn schon "geschrumpft" ist. (ob das überhaupt eine Rolle spielt - oder die verbleibende Hirnmasse dennoch gut über Ketone angesteuert werden kann).

Da ich auf Anhieb keine anderen Ernährungsformen fand, die bei Demenz überzeugend/massiv helfen (weder bei "RAW" noch bei "vegetarisch", noch bei "vegan"), die Frage an in den Bereichen mehr Eingelesene, ob ihr erfolgsversprechende Berichte mit diesen Kostformen kennt?

Logi (@James) bzw. "Glyx" müsste ja ein ähnliches/gleiches Konzept sein hab ich noch nicht durchgeschaut. (daher KH, die Blutzucker nicht hochschießen lassen) - reicht das bei Demenz? Wenn man nicht in Ketose ist?

lg togi

 

[Laurianna612]

Da war doch diese Sache mit Okinawa, der Insel der Hundertjährigen - in ihrer Nahrung gibt es ziemlich wenig Fisch und Fleisch, kaum Milchprodukte, viel Süßkartoffeln und Gemüse, Soja, Obst und Getreide. Verzicht auf Zucker.

Auch dort gibt es kaum Demenz, Krebs oder Herz-Kreislauf-Erkrankungen. Und nicht wegen Keto oder Carnivore.

Ich würde sagen, dass Carnivore oder Keto nicht über anderer gesunder Ernährung steht, sondern wenn, dann gleichwertig zu anderen (gesunden) Ernährungsformen.

Die Lebensbedingungen auf der Erde sind zu unterschiedlich, als dass der Körper nur auf eine Ernährungsform festgelegt werden könnte. In manchen Gegenden kann eh kein ausreichender Fleischkonsum gedeckt werden. Dann muss man notgedrungen auch auf anderes ausweichen können, ohne dass das Überleben gefährdet würde. - Wobei es natürlich auch schon genügend Hungersnöte gab.

Manche Völker greifen dann eben auch auf Insekten zurück - erste Aufzeichnungen davon um 700 v. Chr. Um die 2 Milliarden Menschen ernähren sich davon. Und man kann nicht sagen, dass dies deren Lebenserwartung verkürzt hätte. Vielleicht weil sie 2-3 mal mehr Protein enthalten als Fleisch und damit auch die notwendige Eiweißzufuhr gedeckt ist.

Ich denke, es gibt nicht die einzige und beste Kostform, sondern viele verschiedene Möglichkeiten, um ein gleiches Ergebnis zu gewährleisten. Notgedrungen auch angepasst an Lebensumstände und Gesundheit jedes Einzelnen. Aber ich bin froh und dankbar, dass es doch viel zur Auswahl gibt und man sich nicht gezwungen fühlt in eine Ernährungsform reinpressen zu müssen, nur weil sie gerade im Trend liegt oder als einzig wahre bezeichnet wird.

 

[togi]

Wenn man sich einen Überblick verschafft, was für Ernährung bei Demenz empfohlen wird, zieht es mir die Schuhe aus. (erinnert mich an "Krebsernährung"... den füttern sie ja auch mit vollen Händen, damit er wächst und gedeiht...)

zB hier: https://www.netzwerk-frauengesundheit.com/alzheimer-demenz-ist-heilbar-bei-rechtzeitiger-behandlung/
(kursiv sind Anmerkungen durch mich)
+ Ketone (aus Kokosöl - da ist MCT effizienter). Gut, dass sich herumgesprochen hat, dass man Ketone als alternative Energiequelle verwenden soll, wenn Zuckerstoffwechsel nicht mehr funktioniert).
+ Vermeidung von Zucker (gut!)
- Vermeidung von tierischen Fetten (nicht gut/fraglich)
? biologisch pflanzenbasierte Vollwertkost...
? Übersäuerung vermeiden (wie?)
(es sind noch mehr Punkte angeführt. Ich picke mir nur die mMn Wesentlichen aus.)

Keine Wort von Eiweiß. Wie soll ein Gehirn gesund werden, wenn es nicht gehirngerecht ernährt wird?

Hier noch schlimmer: https://www.alzheimer-forschung.de/alzheimer/vorbeugen/ernaehrung/
Energie fürs Hirn: aus Glucose (!). Kein Wort von Ketonen, kein Wort von Eiweiß.

Wir erfahren nur von "gesunder Ernährung" und "ausgewogen" soll sie sein (was genau ist "gesunde, ausgewogene Ernährung"? Darunter versteht jeder was anderes, bzw. kommt dann automatisch "viel Gemüse, wenig Fleisch" oder ähnliches. Ich denke mir, das hilft Betroffenen/deren Angehörigen wenig, das es in die falsche Richtung lenkt. Weg von den Bausteinen des Lebens (Aminosäuren!).

Immerhin wird fetter Fisch empfohlen (wegen Omega 3). Da kommt ein wenig Eiweiß rein. Allerdings raten sie von rotem Fleisch ab. (da finde ich spannend, dass fast alle auf Carnivore nach kürzester Zeit bei rotem Fleisch landen. Der Körper verlangt danach).

"bissi" Nüsse fürs Eiweiß.

Da arbeitet anscheinend auch keiner, der sich mit den physiologischen Basis-Bedürfnissen von Menschen beschäftigt hat.

Weiter gehts:

Ernährung bei Demenz - Demenzportal

Sehr viele Demenzerkrankte essen nicht mehr so gut und nehmen ab. Umso wichtiger ist es, das Essen und Trinken gut im Blick zu behalten.

demenz-portal.at

Da gibt man sich gar nicht erst die Mühe... Schmecken soll's. Kekse, Muffins, Fingerfood...

Viele Menschen mit Demenz mögen Süßes jetzt besonders gerne und würzen sogar deftige Speisen mit Zucker, um sie schmackhafter zu machen.

Ja "prima". Gebt ihnen Zucker, damit sie weiter wie Topfpflanzen leben...

Die Vorstellung, einfach mit bestimmten Lebensmitteln die Erkrankung stoppen zu können, ist trügerisch.

So, so.... wohl noch nicht in Carnivore reingeschaut...

Um das Gesamtbefinden zu verbessern, ist eine abwechslungsreiche Ernährung mit ausreichend Kalorien und Proteinen wichtig.

Immerhin denken Sie an Eiweiß....

Es scheint eine offizielle Ernährungsleitlinie zu Demenz zu geben? Da führen aber alle Links ins Nirvana. Ev. finde ich morgen noch etwas.

Geriatrie Ernährungs-Leitlinien sind der übliche Schmonzes. Also der gleiche Müll, der die Leute krank gemacht hat. Wahnsinn.

lg togi

 

[Kate]

Ich mag hier nochmal an den zweiten Teil des Thread-Titels

- Aspekte Vollständigkeit, gesundheitliche Risiken/Vorteile, Nachhaltigkeit, Evidenz​

erinnern. Ich würde mir wünschen, dass diejenigen, die hier eine Kostform einbringen, idealerweise auch dazu etwas sagen.

Bei Carnivore scheint mir gerade auch die "Vollständigkeit" (ja/nein, ggf. unter welchen Bedingungen wie z.B. grasgefüttert und nose-to-tail, falls nein was fehlt und muss ergänzt werden) und die "Nachhaltigkeit" (lässt sich das für alle auf lange Sicht realisieren mit den vorhandenen Ressourcen, aber auch: ist es gesundheitlich auf Dauer gut) interessant. Aber auch "Risiken" (aus Deiner Sicht als Beführworterin, @togi, wäre es besonders interessant - Du hinterfragst es doch sicher auch penibel für Dich und Dein Kind) und "Evidenz" (über Erfahrungsberichte hinaus).

 

[togi]

Hallo Kate,

so umfangreich kann und will ich das nicht "liefern müssen" (ich will ja kein Buch schreiben/einen Fulltimejob daraus machen). Sofern mir was dienliches einfällt, schreibe ich es natürlich. (bezügl. Carnivore mögliche Nachteile, hab ich ja im "anderen Thread" zB heute was eingefügt, das mir eingefallen ist (Nebennieren).

Ich kann gern auch eigenen Thread öffnen und schreiben, wenn meine Infos hier die Kriterien nicht erfüllen.

lg togi

 

[togi]

Aus diesem Thread ausgelagert: https://www.symptome.ch/threads/ketogene-ernaehrung-low-carb-lchf-carnivore.145691/page-7

Das mag ja für konzentrierte Kohlenhydrate gelten (weil es noch kein Getreide gab), gilt allerdings nach meinem paläontologischen Kenntnisstand auch für Fleisch, das nur dann gegessen wurde, wenn es die Gelegenheit dazu gab, was unregelmäßig und nicht oft der Fall war. Und ich hörte auch schon, dass man eher von Fisch als Eiweißquelle im größeren Stile ausgeht, da sich unsere Vorfahren entlang der Flüsse in der Welt verbreiteten.

Ja, deckt sich mit meinen Recherchen (Ausbreitung entlang von Nahrungsquellen). Und vor Entwicklung der Jagdfähigkeiten blieben nur Insekten, Eier, Kleintier (in Asien ist das essen von Echsen/Geckos, Ratten, durchaus gebräuchlich. Man nimmt, was man an Proteinen (als Baustoff) erwischt. Und Fett - als Energie - wird mitgeliefert).

Auch Affen können fischen, öffnen Muscheln... Je nachdem was das Umfeld bietet - Nahrungsquellen wurden flexibel angesteuert. Aber eben primär mal um Grundbedürfnisse abzudecken.
Und an 2 Stelle natürlich, wenn was lecker war (da kommt Zucker ins Spiel. Es gibt in einer Gegend auch Gorillas, die Unmengen an Termiten pro Tag futtern, weil die im Abgang/gut gekaut süß schmecken).
Und nein. Es geht nicht um "nur Fleisch", sondern drum, dass Überlebensinstinkt Protein/Eiweiß ins Zentrum stellt. Kühe grasen ganzen Tag um ausreichen Protein erzeugen zu können. Wir Menschen tun uns mehr oder weniger schwer, Protein aus Pflanzen/Gräsern zu erzeugen.

Logisch, dass in Gegenden, in denen zB super reife, süße Früchte zu finden sind, auch diese gerne als Nahrungsquelle (Energiequelle) genommen wurden und werden. Die (je nach Sorte/Art) haben auch weniger/keine Antinährstoffe, weil sie sich ja gefressen werden wollen, damit die Kerne sich über den Stuhlgang verbreiten.
(ich finde es macht in dem Kontext auch Sinn auch zu schauen, welche Vermehrungsstrategien div. Pflanzen haben).
Abgesehen von vielen "hochgezüchteten Sorten" (zB Bananen in Asien - dutzende Sorten - keine einzige hat so ausgeschaut/geschmeckt, wie die, die wir zu kaufen bekommen), spricht ja nichts dagegen sich umzuschauen, was man "noch essen kann".

Dilemma war und ist, dass viele einfach "zu viel Süß" in ihrem Leben haben/hatten, daher KH nicht mehr gut verstoffwechseln können.

Wenn jemand weiterhin gut KH verstoffwechseln kann (und generell gut mit Rohkost kann), auch "gesund genug ist" - ist zB Paleo eine gute Erweiterung (also inkl. Früchten).

Bezügl. Gemüse war mir bislang nicht bewusst, dass wir vieles "gegen die Natur" in uns reinschaufeln. (ein Salat will "ausblühen", damit er sich vermehren kann. Der will nicht gefressen werden. Allerdings hat man vielen Gemüsesorten div. "Antinährstoffe" abtrainiert. Da bin ich aber nicht eingelesen)

Vermutlich wäre bei Grünzeug und Obst ein Richtwert, ob die gefressen werden wollen (und wenn ja, ob von uns/unser Verdauungstrakt mit ihnen kooperiert).


lg togi

 

[togi]

Ebenfalls aus dem Keto Thread ausgelagert:

Ich würde sagen, dass Menschen früher Großteil ihrer Zeit mit Nahrungssuche verbracht haben und diese tageweise geschwankt ist (sie gegessen haben, bis sie satt waren). Je nach Gegend/Umgebung/Jahreszeit/Lagerhaltunsmöglichkeiten gab es laufend mehr oder weniger lange Ketophasen. Das war normaler Teil des damaligen, natürlichen Lebens.

Wer es so natürlich leben kann (im Wechsel KH/Keto) super. Wessen Stoffwechsel das nicht mehr schafft/von zu vielen Entzündungen, KH... fehlgesteuert ist, kann Keto/Carnivore/lchf machen, um zu heilen. Um ein Reset zu machen.

Womöglich fielen die meisten seinerzeit verfügbaren Pflanzenteile (Stängel, Blätter,...) darunter und nur die Wurzeln und Beeren dann eher nicht mehr.

Ja, das vermute ich. (früher wenig KH/100 Gramm Pflanzen. "Ursorten" Karotten haben viel weniger KH als die nun "üblichen" (schmecken auch viel weniger süß). Und da ist die Wurzel unter der Erde auch viel mickriger).
Beeren sind auch heute noch "Keto konform". Wobei der Zuckergehalt je nach Reifegrad - zumindest gefühlt/vom Geschmack her - stark schwankt.

Aber das ist ja generell bei Obst der Fall (Vollreife Marille, Weintraube... hat viel mehr Zucker als eine fast reife).

muss da auch erstmal was vorbei kommen und erlegt werden können und so kann ich dies eigentlich nicht recht glauben:

Ad. Jagd: es kommt sicher auf die Gegend an (ob man dadurch genug Nahrung bekommen hat oder eben ausweichen musste auf andere Nahrungsmittel). Also ja, wie Du schreibst - sicher keine "für alle" funktionierende Nahrungsquelle. vA das "Mitziehen" mit den Herden, hatten ja manche Völker perfektioniert (zB USA/Indianer die den Bisonherden gefolgt sind), andere weniger. Und seine Nahrungsquellen zu "streuen"/auf mehrere Optionen (Nahrungsmittel die man bevorraten konnte) zu setzen macht ja absolut Sinn. (vA wenn man überwintern muss/auf Behausung angewiesen ist).
Auch Fischschwärme (Meer) sind eher unberechenbar. Tlw. Stürme etc.

Bei einer Führung vor vielen Jahrzehnten durch ein US-Indianerresrvat (weiß leider nicht mehr, wie der Stamm hieß), haben sie erzählt wie ihr Volk fast ausgestorben wäre, als eine Seuche das Wild getötet hat. (ich glaub da ging es aber nicht um Bisons). Ob sie davor oder erst dadurch sesshaft wurden/begonnen haben Anzubauen, weiß ich nicht mehr.

Weiter vorne im Keto Thread habe ich ein Video einer Rancherin verlinkt, die seit ca. 60 Jahren (sie ist nun >80) nur Carnivore gelebt hat. Ihre Kinder sind komplett Carnivore aufgewachsen. Sie haben zwar Rinder, haben aber aus Kostengründen fast nur Wild gegessen.
Sie hatte nur auf diese Art der Ernährung Lust. Wäre spannend, ob ihre Kinder das nun weiterführen oder anders umsetzen/ihren Speiseplan erweitern.
Bezügl. von der Jagd "gut leben" dachte ich vA an gutes Essen, befriedigt sein nach dem Essen, keine Mängel (alles was der Körper braucht - Baustoffe durch Eiweiß, Fett als Energiequelle).

Wenn in einem Volk/durchs voneinander lernen auch andere Dinge gegessen werden, läuft auch das von Generation zu Generation mit. vA bezüglich Vorratshaltung. Aus einer Doku: da hatten manche (für mich) enorm beeindruckende Fleisch "Bunker" auf ihren Jagdrouten, die so belüftet waren, dass das Fleisch nicht gammelig wurde/gut getrocknet ist, und so gesichert, dass Bären es nicht klauen konnten. Man vermutet, dass es ihre "Snack-Station" war. (Wobei (Spitz)-mäuse, und Fleischfressendes Kleintier.. Spannend, dass das zu funktionieren schien).

Du schreibst ja sehr gewiss, aber ich trau' mich jetzt trotzdem mal, Zweifel an der einen oder anderen Argumentation anzumelden (die mir auch schon tagelang auf der Zunge liegen).

Ja, so "absolut" (vereinfacht), wie ich es geschrieben habe, war es sicher nicht (schon gar nicht für "alle"). Den Eindruck wollte ich nicht erwecken. (wie üblich - kein "one size fits all")

Mir ging es eher drum, woher wir kommen/wie wir als Menschheit überlebt haben. Einerseits war/ist es sicher hilfreich, dass wir gelernt haben viele Nahrungsquellen zu nutzen.
Andererseits: der Mensch braucht nicht viel (Vielfalt), um gut versorgt zu sein. Es muss nur "das Richtige" sein.

lg togi

 

[Kate]

so umfangreich kann und will ich das nicht "liefern müssen"

Von "müssen" war meinerseits nicht die Rede, ich wollte v.a. die Idee hinter diesem Thread noch einmal verdeutlichen. Etliche Threads mit unterschiedlichen Überschriften aber gleichen Inhalten sind ziemlich suboptimal. Dank Beitrags-Suche lässt sich noch drin rumpicken nach bestimmten Themen/Stichworten, aber im Stück (zumindest grob) lesen mag das dann wohl kaum noch jemand, der wegen des Titels dort landete.

Ich kann gern auch eigenen Thread öffnen und schreiben, wenn meine Infos hier die Kriterien nicht erfüllen.

Genau das war nicht meine Intention und ich denke auch nicht, dass noch ein Thread zum gleichen Thema hilfreich ist.

(bezügl. Carnivore mögliche Nachteile, hab ich ja im "anderen Thread" zB heute was eingefügt, das mir eingefallen ist (Nebennieren).

Danke - und bitte sehr gern hier zitieren

 

[togi]

"Lebendige Nahrung"...
Ich hatte gestern ein spannendes Erlebnis mit "gesunder, lebendiger Nahrung".

Gestern blieb Hr. Togi ein wenig Spargel übrig und ich will ja ohnehin austesten, welches Gemüse ich gut vertrage, also hab ich max. 100 Gramm gegessen.
Dann kam gleich der typische Spargel-Pipi Geruch. Und ich hab öfter uriniert. Man "weiß" ja, dass Spargel treibt, also hab ich mir wenig Gedanken gemacht (außer dass ich nichts zu entwässern hab).

Demensprechend hatte ich mehr Durst. Musste auch 2x in der Nacht raus (mit Mini-Urinmengen - also Stress-Pipi und kein "Blase voll" Pipi).

Nach wenigen Stunden hatte ich dann viele alte Symptome. Meine Knie und die Unterschenkel taten mir weh/waren steifer. Arme schwer, Beine schwer. Im Rücken hat es gezogen. Ich konnte dann auch schwer einschlafen, weil alles irgendwie steif war, ich keine Liegeposition gefunden habe, die mir gut getan hat.

Das sind meine klassischen Nebennierensymptome/Elektrolytmängel! Die hatte ich schon so lange nicht mehr. Ich bin von locker, flockig, schmerzfrei hin zu - ganzer Körper unangenehm spürbar. Weniger Energie.

Aber: ich hab heute (nachdem ich mit verklebten Augen und völlig trocken aufgewacht bin) Elektrolyte genommen. Hat ein wenig geholfen, aber ich bin bei weitem noch nicht zurück auf "Normal 0".
(und ich bin "Elektrolytprofi" nach all den Jahren, sofern es meinen Körper betrifft. Also muss das was noch in mir drinnen ist, erst mal raus aus dem Körper. Dann bin ich vermutlich beschwerdefrei.)
Ich renn auch weiterhin oft Pipi. Also ist mein Körper gestresst.

Ev. waren meine geplagten Nebennieren nie die Ursache, sondern haben jahrelang unter div. Inhaltsstoffen von Gemüse massiv gelitten?
Also war mein NN Stress uU vA durchs div. Gemüse getriggert? All die Jahre Salz, Kalium schaufelnd. Nebennierenhormone nehmend... Wegen Gemüse?
Na bumm, welch mögliche Erkenntnis.

(ich kann mich gut erinnern, dass wenn es mir so richtig schlecht ging mit meinen Nebennieren, hatte ich keine Kraft zu kochen, daher auch kaum/kein Gemüse, und dann ging es mir wieder besser.)

Ev. "treibt" der Spargel ja deshalb Urin aus dem Körper raus, weil der Körper versucht Unverträgliches loszuwerden? Auf dem Weg "Gift" rauszuspülen?

Auch interessant: ich hatte lange Zeit immer wieder komplett offene Finger. Konnte kaum Geschirrspülen. Mit Gummihandschuhen ging es dann halbwegs.
Das kam immer von "heute auf morgen" und verging auch "von heute auf morgen". War ganz schlimm in dem Jahr, als ich gestillt habe. (da hab ich auf "gesunde Ernährung" geachtet und viel Gemüse gegessen. Das war kein schönes Jahr. Mir ging es tlw. echt dreckig (ich hab das auf Schlamangel, Jodmangel etc. geschoben). Weiß aber, dass ich mit Still-Ende schlagartig gesünder war. Wusste, dass es nicht psychisch war. Dachte an "nur Jodmagel" (weil alles andere hab ich in ausreichender Menge "eingeworfen".
Neuer Gedanke: da ich dann "nur mehr für mich" verantwortlich war, hab ich sicher Gemüse massiv runtergefahren (und wieder mehr "Junk" gegessen). Ich hab mich richtig mit Gemüse vollgestopft, damit Kindi genug "wertvolle" Nährstoffe hatte. Ich weiß auch noch, wie sich mein Körper gegen das "gesunde Gemüse" tlw. gewehrt hat.

Auf alle Fälle - dieses "Aufspringen der Finger" ich nun schon lange nicht mehr (ich hab immer Jod als "Heiler" diesbezüglich in Verdacht gehabt. Und mich mit Gemüse nicht überschlagen in letzer Zeit).

Nun ist ein Finger heute auch wieder so komisch (eine Stelle einfach aufgesprungen). Netzrecherche zeigt so ähnliche Bilder bei "Oxalat-Dumping".
Finger sind "bamstig" (eher steif). Gesicht fühlt sich aufgequollen an...
(Körper scheint - wenn schon recht gut entgiftet - so Unverträglichkeiten auch sehr massiv/deutlich zu zeigen. Wenn man "so Unverträgliches" tgl. isst, ist er tlw. "desensibilisiert" und zeigt es nicht so massiv bzw. man ist es ev. auch einfach gewöhnt an manche Zipperleins?)

Wow. Ich glaub ich bin mit "bösem Gemüse" tatsächlich auf richtigem Weg!

lg togi

 

[Laurianna612]

Also ich weiß nicht - ich esse seit 3 Tagen grünen Spargel mit Genuß und ich bekomme solche Reaktionen überhaupt nicht, im Gegenteil - ich würde sagen ein sehr gesundes Gemüse.

Manchmal denke ich, wenn Körper zu sehr sensibilisiert werden und man zuviel an sich selbst rumdoktert und experimentiert, das Ganze in die falsche Richtung laufen kann.

Eigentlich sollte man nicht immer mehr weglassen, sondern langsam wieder versuchen, die Vielfalt zu erweitern - ich hatte auch eine Zeit, wo ich wirklich wenig vertragen hatte und immer mehr und mehr reduziert, bis fast nichts mehr an Eßbarem übrig blieb. Ich habe meine Durchfälle und sonstigen Symptome immer auf das Essen geschoben - und am Ende waren es nur die Schilddrüsentabletten, die zu hoch eingestellt waren.

Ich meine damit, vielleicht verrennt man sich manchmal und ist viel zu sehr auf das Essen fixiert und schließt aus, dass da etwas anderes noch eine Rolle spielt.

Bei meiner HIT merke ich auch, dass ich da eigentlich einiges mehr an LM vertrage, als ich dachte und weite das so langsam immer ein Stückchen weiter aus.

Ich würde die Schuld nicht beim Gemüse suchen oder es gar als böse bezeichnen, sondern dem nachgehen, warum der Körper so darauf reagiert. Möglicherweise stecken da ganz andere Ursachen dahinter.

Ich sehe es auch so, dass wenn mir Fleisch oder Eier oder Hülsenfrüchte schwerer im Magen liegen, nicht diese Stoffe das Problem sind, sondern dass Galle und Leber da schwächeln und vielleicht auch bestimmte Enzyme fehlen könnten. Das ist ein Problem meines Körpers, nicht dieser Nahrung.

 

[togi]

Hallihallo,
(aus Keto Thread ausgelagert)

Die meisten unserer Vorfahren haben viele Pflanzen gegessen, vor allem eine viel größere Vielfalt an Pflanzen als wir. Z.B. die Alyawaras (Aborigines) hatten 157 verschiedene Pflanzenarten zur Verfügung, davon haben sie 92 verschiedene Pflanzenarten konsumiert

Dazu noch ein interessanter Artikel: https://www.originalhealth.net/3271

Aborigines waren mW vA Jäger.
Sind auf dem Weg allerdings nur eher an fettarmes Fleisch gekommen (da wurde allerdings alles verwertet - inkl. Mageninhalt, Rückenmark etc.). Daher brauchten sie Carbs für die Energie. Sieht man auch am Fettanteil ihrer natürlich gefundenen Ernährung (warmes Klima - mehr Carbs/weniger Fett).

Interessant finde ich auch da - das "reine Füllstoffe" ("grün") eine sehr untergeordnete Rolle spielte. (dieses "Blätter (Salat) essen/KH arme Sorten" scheint eher dem "westlichen Diätwahn" aka "Magen füllen" geschuldet zu sein).

Außer Honig und Kartoffeln (vermutlich andere Art als unsere?) scheinen es nur komplexe KH gewesen zu sein/alles niedriger Glyx.

Und alles durch Bewegung "verbrannt".

Wir essen eher wenige verschiedene Gemüsearten, dafür eher größere Mengen, was genau genommen aufgrund der natürl. Pestiziden der Gemüsearten das falsche ist, weil diese Pestizide in geringen Mengen gesundheitsfördernd, in größeren Mengen dagegen toxisch sind.

Ja, und mir kommt vor, dass manche von den "unsrigen" Gemüsearten wirklich nur "Füller" sind/wenig Vorteile für Körper bieten (Bitterstoffe rausgezüchtet etc.).
Also vieles vermutlich als "Gewürz" oder "Digestiv" gut, statt den 1/2 Teller zu belegen lt. div. "Ernährungspyramiden".

Da fällt mir ein persisches Restaurant ein - während man aufs Essen wartet, bekommten man ein Schüsserl in die Mitte des Tisches gestellt, in dem diverse Kräuter (ganze Blätter) sind.
Durchwegs verdauungsfördernde. Super lecker und sehr einladend.
(also an frischen Kräuter knabbern, bevor man zu essen beginnt. )

Unsere Vorfahren aßen, zumindest solange sie nicht sesshaft waren, praktisch alles, was sie unterwegs in der Natur fanden, natürlich nicht nur Fleisch, sondern die vielen verschiedenen Pflanzen, die sind fanden, praktisch alles, was essbar war. Diese Diversität machte ihren Darm und damit ihre Gehirne gesund und stark, so entwickelte sich der Mensch. Erst als wir Menschen sesshaft wurden, begann der Getreideanbau und damit wurde die Nahrung einseitiger, weil getreidelastig und damit auch ungesünder.

Ich denke mir man braucht im Darm jene Helferleins, die das optimal verdauen, was man isst.
Somit wenn man sich auf einzelne Nahrungsmittel beschränkt, reicht vermutlich viel kleinere Diversität. Umgekehrt, wer sehr vielfältig essen mag (oder muss, damit alle Nährstoffe reinkommen), braucht eine reiche Diversität.
Reiche Diversität - in der freien Wildbahn ein großer Überlebensvorteil (weil man so viel flexibler ist, bezügl. Nahrungsaufnahme).

"Spezialisierung" auf das Wesentliche scheint - wenn ich mir die Carnivore Community anschau - auch gut zu funktionieren. (soweit meine Gedanken dazu).

Da ist dennoch die Frage bezügl. "Ernährungspyramide" offen. Die meisten Pflanzen haben einen sehr niedrigen Brennwert. Also waren von den Makros her (meiner Vermutung nach) nach Möglichkeit/Verfügbarkeit dennoch auch damals (sobald sie jagen konnten) Großteil Fleisch/Fisch. (an Mipros und Eier wird man da weniger rangekommen sein). Und Rest mit "dem was da war" aufgefüllt.
Somit in Richtung "Keto gehend".

Diese "Masse an Carbs", wie sie heute zur Verfüng steht gab es in der Natur nie "frei verfügbar". (Skeptiker mögen in Zuckerrübe oder Zuckerrohr beissen..).
(und ja, sobald Getreideanbau ins Rollen kam - feine Behausung, weniger Gefahr bei Jagd zu sterben, dafür eine Kaskade an anderen Nachteilen).

Begzügl. "gesunder Gehirne" und "was ist artgerechte Kost", wundere ich mich ein wenig, wie wenig man da rückblickend rausfinden kann.

Allein wenn man nach Ötzi schaut. Zuerst als vegetarisch gesehen, nun Carnivore lt. manchen Artikeln (was ja auch Blödsinn ist, wenn dann eher Keto, da er ja auch pflanzliches dabei hatte/im Verdauungstrakt hatte).
Unterschied war bei ihm Darm-/Magenuntersuchung. (Logisch, dass im Darm eher Pflanzenrückrückstände gefunden wurden. Fleisch kam erst beim Untersuchung von oberen Verdauungstrakt zum Vorschein (no na - im Dickdarm wird man Fleischmahlzeit hoffentlich kaum mehr finden).
Somit schien es da 2 unterschiedliche Infos bezügl. seiner Ernährung gegeben zu haben (je nachdem in welchen Artikel man reinschaut).

Und so "gesund" und "naturbelassen er sich ernährt haben könnte/sollte - war er in seinen 40ern ja massiv schlecht beinand. Karies, Paradontose, Borreliose, Fußpilz, Parasiten (Würmer), Arterienverkalkung und schwarzer Lunge.
On top hat er dann noch giftigen Farn "als Digestiv" gegessen (zum Thema, von allem kosten wo man geht und steht).
(und zum Thema "natürlich" ist nicht immer besser )

Generell scheint das Dilemma zu sein, dass man über "ursprüngliche Ernährung" vA anhand von div. Vorratslagern Rückschlüsse gezogen hat (was Mensch gegessen hat).
Aber es ist eher eine Bestandsaufnahme, was Mensch gut bevorraten/konservieren konnte.
Da ist Getreide ja ganz gut lagerbar. (und das "damalige Getreide" hat ja mit unserem ohnehin kaum mehr was gemeinsam. Dennoch hat es "geholfen" Paradontose/-itis zu kultivieren.

Isotopanalyse wird vergleichsweise erst seit kurzem herangezogen, und findet (zB über Zahnanalysen) Infos über div. "Fremdstoffe" (Pflanzen, Getreide etc.) aber weniger über die gegessenen Eiweiß-/Fettquellen - Nährstoffzusammensetzung. (die "Makro-Aufteilung").

Daher war/ist Ötzi ja so speziell. (weil man da nicht nur aufgrund er Lagerhaltung schauen konnte, was er wirklich gegessen hat).

Neandertaler: Jäger in Gruppen (wird wohl auch zwischendurch pflanzliches gemampft haben. Soweit ich rauslesen kann, eher "homöopathisch" (eben als "Gewürz" oder "Digestiv" oder wenn nix anderes da war). Außer Süßes - das ist ja das Wertvollste was es gibt (Honig...), reife Frichte. Aber eben nicht leicht verfügbar (bzw. auch große Konkurrenz - Affen, Vögel, Insekten - die anderen waren schneller als der Mensch).

Hochkulturen, zB Ägypter - tlw. massiv schlechter Gesundheitszustand (schlechte Zähne, schlechte Knochen, Parasiten etc....)

Spannend, dass sich die Menschheit dennoch so durchgesetzt hat. (Kühlschränke und Kochgelegenheiten waren dringend notwendig ;-)

Sehr wenige Urvölker (absolute Ausnahmen) ernährten sich primär von Fleisch. Die Massai ernährten sich hauptsächlich von Rindern, die sie züchteten oder, wie schon geschrieben, die Inuit, wobei, wie auch hier schon beschrieben, neuere Untersuchungen darauf deuten, dass sie tatsächlich mehr Pflanzen aßen als man bis jetzt dachte.

Mir gehts bei "Carnivore" um tierische Produkte. (Lions ist dann nur Fleisch).
Wir können - so mein Stand - nicht sagen, wie viel Fleisch die gegessen haben (das lassen heutige Analysen mWn nicht zu. Wenn sie 90% Fisch und 10% Pflanzen gegessen haben, kann Analyse eher die Pflanzen rausfiltern. Zumindest verstehe ich so die aktuellen Untersuchungsmöglichkeiten und die vielen auseinanderlaufenden Infos über div. Ernährungsstile unserer Vorfahren).
10% Pflanzen können dann dennoch 1kg/Tag gewesen sein (von der Nährstoffdichte her) und zB nur 300g Fleisch.

Also Unterschied mit wenig Volumen/Verdauungsleistung eine hohe Nährstoffdichte zu erreichen (das war/ist effizient) oder - im Notfall - mit massiver Verdauungsleistung (von Früh bis spät futtern) wenig Nährstoffdichte.
Eiweiß aus Pflanzen zu "destilieren" ist für den menschl. Verdauungstrakt sehr ineffizient. Fett dann wenn nur aus Samen, Nüssen.
Und Pflanzen dann aus anderen Gründen.

Als Energiequelle eben Fett oder KH (je nachdem was da war).

Selbst bezügl. Massai laufen die Infos stark auseinander. (mir kommt vor, je nachdem wann eine "Studie" über sie gemacht wurde/wie lang jemand bei ihnen gelebt hat. Ev. auch je nachdem bei welchem Stamm man geschaut hat?).
Am Schlüssigsten kommt mir "die Variante" vor, dass sie (rein von den Makros her - Eiweiß, Fett) von den Milchprodukten ihrer Ziegen und Kühe leben. Und nur im Notfall ihre eigenen Tiere schlachten. Aber dafür gerne andere Tiere jagen. Auch gern mal Elefant oder Tiger.

In Trockenzeiten, daher Zeiten mit wenig Milch (wenig Futter für ihre Ziegen) wurden sie eher geschlachtet (scheint mir effizient zu sein - einerseits weniger "Grasesser", andererseits brauchen die Massai ja was zu essen und die Ziegen werden dünner, wenn sie wenig zu essen haben).

Pflanzennahrung als "ad on" wirds vermutlich - je nach Verfügbarkeit (Regenzeit/mehr Pflanzen) - auch bei ihnen geben. Die scheinen aber von den Makros kaum ins Gewicht zu fallen. (Logisch: die haben Gras- und Steppenland. Da brauchen sie die Kühe/Ziegen, damit die das Gras/die Pflanzen dort in Eiweiß/Fett "umwandeln")

Vermutlich sind sie daher als "Keto" einzustufen gewesen (soweit ich gschwind geschaut hab, hat sich da auch schon einiges bei ihnen geändert).

Weitere Gruppe, die mir bezügl. vA "Carnivore" noch eingefallen ist, sind "Boat People". Ich hab die nur mal in Indonesien "kennengelernt" (war dort "eingeladen" bzw. wurde vorgeführt) und die waren 100% Fischesser (bzw. alles was man im Meer gefunden hat). (außer für mich "Gast" wurde dann von irgendwo Reis rangekarrt. Sonst gab es nur Fisch in allen Varianten. Auch "Knabber-Snacks" waren getrocknete, gut salzige Fische).
Da wäre spannend, ob die Mängel haben/wie es mit deren Gesundheitsstatus aussieht. (bzw. ob es da noch Gruppen gibt, die so traditionell leben).
Damals (wie anscheinend auch heute) hatten sie mit dem System am Land kaum was zu tun. Kein Schulbesuch, keine offizielle Existenz/Zugehörigkeit zum jeweiligen Land, vor dem sie angedockt sind.
Landessprache hat auch nur 1 dort gesprochen (zumindest soweit mir das erklärt wurde).
Die Kinder waren süß und haben versucht mir die "weiße Farbe" (Haut) abzurubbeln und gefühlt alle haben an meinen Haaren rumgezupft, um zu schauen ob die echt sind.
Essen war großartig - aber eben nur Fisch und weil sie mir extra Reis holten, hab ich den auch gegessen + "der 1 Wichtige", der auch auch indonesisch konnte, durfte auch Reis essen. Also schien "nicht Fisch" was Besonderes zu sein.

(Hier ein Artikel über "Saja-Bajau" in Philipinschen Gewässern. Die haben neben Fisch/Meeresfrüchten auch Maniok. Anscheinend sonst nichts. https://www.nationalgeographic.com/...we-eat-diving-for-dinner-with-the-sea-gypsies
Im Video scheinen sie auch Algen raufzuholen und zu essen)

So Gruppen (die auf dem Meer leben - oft in Stelzenhäusern, oder zusammengebundenen/mit "Stegen" verbundenen Booten) gibt es in Asien zahlreiche (ich seh grad, dass sie auch "Sea-Gypsies" genannt werden. Ev. findet man da nähere Infos bezügl. ihres Lebens?
Ich hab sie als sehr fit in Erinnerung. Weiß natürlich nicht, wie alt die im Schnitt werden.
(Locals nannten sie "boat people". Sehe grad im Netz, dass "boat people" Flüchtlinge genannt werden.)

Was ich mir mitnehme von unseren Vorfahren/Naturvölkern: Bei fast reinem Carnivore auf genug Kalzium schauen und zur Sicherheit Vit C dazu nehmen (siehe Inuit). Auf Parasiten schauen/die wieder Mal therapieren.

Egal auf welche Ernährungsform man sich "spezialisiert" - da Ausschau halten, ob sie einem individuell gut tut/man dadurch heilt und Energie bekommt, oder das Gegenteil. (zum Glück haben wir ja massiv große Auswahl/alle Möglichkeiten stehen offen).
Modifizieren/Ändern kann man ja leicht was.

Aus dem "wie haben unsere Vorfahren" gelebt, klinke ich mich ein wenig enttäuscht aus (deren Gesundheitszustand spricht/Autopsieberichte sprechen ja nicht unbedingt FÜR die "natürliche Lebensweise").
Bin ich froh, dass wir Häuser, Küchen, Kühlschränke, Parasitenmittel und verkapselte Vitamine haben.

lg togi