Corona-Virus: Chancen & Lehren

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Es wird der Zeitpunkt kommen, wo wir den Corona-Virus in der Nachlese betrachten und uns fragen:

Was müssen wir ändern?
Durchaus berechtigt: Was muss sich in China ändern?
...

Es ist natürlich noch etwas früh, diesen Thread zu öffnen. Aber gerade weil alles so präsent ist, sind es wohl auch die Eindrücke, was man daraus lernen sollte. Und wenn es mit Schweinegrippe, SARS, Corona ... nicht so weitergehen soll, dann sind Massnahmen nötig.

Gruss, Marcel
 
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Blaise Pascal: "Das ganze Unglück der Menschen rührt allein daher, daß sie nicht ruhig in einem Zimmer zu bleiben vermögen."

Das ganze Hin- und Hergejette (und damit meine ich auch Skifahren in Südtirol und Wochenendtrip nach Barcelona) sollte erheblich weniger werden.
 

togian

China wünsche ich bessere Luft. C haben sie schon entdeckt. Ich hoffe es bleibt in Erinnerung.

Uns wünsche ich einen "Pandemie-BeraterInnen" Wechsel. Weg von jenen die auf Worst-Case-Szenarien setzen. Hin zu jenen, die verstehen wie das Immunsystem funktioniert und wie man Modellrechnungen füttert damit ein halbwegs realistisches Abbild der Realität rauskommt.

Strunz fasst wieder mal so herrlich (mE zurecht) empört zusammen (nachfolgend Auszüge, Aussagen sind von Dr. Wodarg, Strunz fasst nur zusammen):
Manchmal wissen Politiker, wovon sie sprechen. Manchmal. Nehmen wir den Bundestagsabgeordneten (1994 bis 2009) Dr. Wolfgang Wodarg. Wissenschaftlicher Berater beim Untersuchungsausschuss zur Rolle der WHO bei der Schweinegrippe. Seit 2011 an der Uni. Der hat sein Handwerkszeug gelernt: Er ist Internist, außerdem Lungenfacharzt. War Hafenarzt in Hamburg, war Amtsarzt in Schleswig-Holstein. Ist also Politiker mit seriöser Ausbildung und jahrzehntelanger Praxis. Fachgebiet Seuchenbekämpfung.
  • Dem Corona-Hype liegt keine außergewöhnliche medizinische Gefahr zugrunde (Anmerkung Strunz: Medizinische! Die wirtschaftliche Katastrophe erleben wir soeben).
  • Die Bilder in den Medien sind beängstigend ...Der Karneval in Venedig wurde abgesagt, nachdem bei einem älteren sterbenden Klinikpatient der Test positiv ausfiel. Als eine Handvoll Menschen in Oberitalien auch positiv getestet war, machte Österreich gleich vorübergehend den Brenner-Pass dicht. Wegen eines Corona-Verdachtsfalls dürfen über 1000 Menschen ihr Hotel auf Teneriffa nicht verlassen. Auf dem Kreuzfahrtschiff „Diamond Princess“ konnten 3700 Passagiere nicht von Bord. Anfang Februar wurden 126 Menschen aus Wuhan per Flugzeug nach Deutschland gebracht und blieben dort kerngesund über zwei Wochen in Quarantäne. Bei zwei der Gesunden wurden Coronaviren nachgewiesen.
  • Ähnliche Horrorszenarien gab es in den letzten zwei Jahrzehnten immer wieder. Doch die „Schweinegrippe-Pandemie“ der WHO war in Wirklichkeit eine der mildesten Grippewellen in der Geschichte und auf die „Vogelgrippe“ warten nicht nur die Zugvögel bis heute. Wir messen derzeit nicht die Inzidenz von Coronavirus-Erkrankungen, sondern die Aktivität der nach ihnen suchenden Spezialisten (Anm. Togi: :ROFLMAO:). Alle Institutionen, die uns jetzt wieder zur Vorsicht alarmieren, haben uns schon mehrfach im Stich gelassen und versagt.
  • Angesichts der bekannten Tatsache, dass bei jeder „Grippe-Welle“ auch immer 7 bis 15 Prozent der akuten Atemwegserkrankungen (ARE) auf das Konto von Coronaviren gehen, liegen die jetzt laufend addierten Fallzahlen immer noch völlig im Normbereich.
  • .....
  • Selbst bei einem nur leichten „grippalen“ Infekt besteht nach mehrjährigen prospektiven Untersuchungen in Schottland (von 2005 bis 2013) ein 7- bis 15-prozentiges Risiko, dass Coronaviren nachgewiesen werden.
  • Der Befund selbst ist allerdings ohne klinische Bedeutung. Es ist lediglich einer von mehreren Namen für die akuten Atemwegserkrankungen (ARE), die in jedem Winter bei uns 20 bis 40 Prozent aller Menschen vorübergehend mehr oder weniger außer Gefecht setzen.
  • Wir haben jeden Winter eine Virus-Epidemie mit Tausenden von Todesfällen und mit Millionen Infizierten auch in Deutschland. Und immer haben Coronaviren ihren Anteil daran.
Na schau, Sunny, den letzten Punkt erwähnst Du ja immer wieder. Bist also in guter Gesellschaft :)
Soweit Dr. Wodarg.

Und ab hier dann Gedanken von Dr. Strunz dazu:
  • Drohmedizin erleben Sie soeben. Grenzen werden gesperrt, Veranstaltungen werden abgesagt, ganze Busladungen Schüler aus Südtirol kommen in Quarantäne, und die Weltwirtschaft bricht zusammen. Gerade die wirtschaftliche Katastrophe ist überhaupt noch nicht absehbar.
  • Frohmediziner denken anders: Der erste Tote in Europa war ein chinesischer Tourist. 80 Jahre. Die erste Europäerin, die starb, eine Italienerin, 78 Jahre. Die ersten zwei Deutschen, die in Deutschland starben, waren 78 Jahre und 89 Jahre alt. Muss ich fortfahren?
  • Die 20-30-jährigen Fußballfans in den Stadien…. dürften einen Schnupfenvirus wohl überleben. Hätte den Riesenvorteil: Impf-Effekt. Entwicklung von Antikörpern. Auch stille Feiung. Also genau das, was jeder Epidemiologe doch als Idealzustand anstrebt.
  • Aber tun Sie mal was gegen Hysterie, gegen Panik. Wenn überhaupt jemand weiß, dass hier Vernunft gar nichts ausrichten kann, dann wissen wir Ärzte das....
Wenn ich in den letzten Tagen (wieder) was gelernt, hab, dann dass es sinnlos ist, gegen Panikszenarien anzudiskutieren. Egal ob hier im Forum oder IRL - wer da reinkippt, ist einfach nicht mehr auf Empfang für alternative, harmlosere Szenarien. z.B. überrascht mich, wie wenige sich gegen die Beschneidung der Bürgerrechte wehren. Im Gegenteil, viele kommentieren ja, dass sie sich schon früher/striktere Maßnahmen gewünscht hätten.
Nur 1 heutiges Beispiel: Kinder spielen auf einem Waldspielplatz. Herrliches, sonniges Wetter. Bis eine Mutter beginnt hektisch rumzufragen, ob wir das "äh dürfen". Schnell waren sich etliche einig: das geht sicher nicht, das ist sicher gegen die Vorgaben, weil... (ja warum eigentlich...)? Egal - es hieß nur so wenig raus wie nur möglich (ja klar, da geht es um Menschenmengen, öffentl. Verkehrsmittel - aber Übertragung an der frischen Luft auf einem WEITLÄUFIGEN Spielplatz? Dass Kinder in Kleingruppen in Wohnungen zusammengepfercht werden, damit Eltern arbeiten können - ist ok und erwünscht. Aber in der NATUR. Na wo kommen wir denn da hin...:rolleyes: Und Husch war pflichtschuldigst der Spielplatz halb leer.
Wohlgemerkt: es geht um KINDER, es geht um NATUR, es geht um das IMMUNSYSTEM. Es sollte das natürlichste der Welt sein Zeit in der Natur zu verbringen.

Verstehe die Dynamik nicht. Kann den Hype nicht nachvollziehen (eben weil der Virus so ist wie er ist). Aber ich muss nicht alles verstehen ;-)

Also hoffe ich fürs nächste Mal zu lernen: raus an die frische Luft und fruchlose Diskussionen anderen überlassen.

Zur Frage: "Was müssen wir ändern" - seh ich als wichtigsten Skill: Medienkompetenz erwerben!

lg togi
 
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09.09.08
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Wuhu togi,
wiedermal DANKE für diese wichtige Zusammenfassung; Leider ist gerade das
... seh ich als wichtigsten Skill: Medienkompetenz erwerben!
ein zweischneidiges Schwert, da die "offiziell richtige" zu erwerben schon leider den einen und anderen Fallstrick enthält, das ist mir grade in den letzten Monaten leider überwiegend aufgefallen...
 
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25.09.13
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Einige Ideen:
- Fördergelder für den Ausbau von Home-Arbeitsplätzen
- Lehrer soweit weiterbilden, dass sie Kinder mittels Streaming und weiteren Medientools unterrichten können. Dieses Procedere 1x im Jahr für einige Tage testen.
- Ernährungsbildung schon in der Schule. Mich stört total, dass die Kinder ab der 5. bei der Auswahl der Speisen sich selbst überlassen werden in der Ganztagsschule. Sie orientieren sich an den anderen und wollen nicht negativ auffallen, und greifen zB permanent zu vitalstoffarmen Nudeln, weil alle das machen.
- Abgabe von Produkten nur in haushaltsüblichen Mengen
- 1 Internetseite, wo jeder Bürger tagesaktuell lesen kann, was zu tun ist. Neutral gehalten, ohne fette Überschriften oder beängstigende Bilder.
- der Umwelt zu liebe, solche Freizeit-Fastenzeiten einführen.
 
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Uns wünsche ich einen "Pandemie-BeraterInnen" Wechsel. Weg von jenen die auf Worst-Case-Szenarien setzen. Hin zu jenen, die verstehen wie das Immunsystem funktioniert und wie man Modellrechnungen füttert damit ein halbwegs realistisches Abbild der Realität rauskommt.
Worst-case-Szenarien anzudenken - um bestmöglich schützen/versorgen zu können - das ist eine Fähigkeit, die der Mensch entwickelt hat um seiner Familie, seiner Gruppe oder von höherer Warte aus gesehen, seiner Spezies, das Überleben zu sichern.
Beim Durchdenken eines worst case Szenarios wird überlegt, was man tun muss/kann, sollte der schlimmste Fall eintreten und was kann man vorher tun, damit er nicht eintritt.


Das bezieht sich nicht (nur) auf Corona, sondern auf viele andere Themen.
Den worst-case durchzugehen hat also Sinn. Sich im worst-case zu verlieren, nicht.
Das tut meiner Beobachtung nach auch niemand.

Ich habe bei uns in der örtlichen Presse die Konferenz der Bürgermeister und Behörden gesehen und gestaunt, wie vielschichtig Entscheidungen abgewogen werden müssen und abgewogen werden: wie schützt man die Schwächeren in der Bevölkerung am Besten, wie geht man mit den wirtschaftl. Problematiken um, die aus allem entstehen.
Wie hält man Einschränkungen niedrigstmöglich beim grösstmöglichen Schutz der Schwächeren.


Manche scheinen noch immer nicht begriffen zu haben, um was es bei den einschränkenden Maßnahmen eigentlich gehen soll: (Zahlen entnommen aus der Verlinkung)
Man rechnet für Deutschland z.B. damit, dass zwei Drittel der Menschen mit dem Virus infiziert werden und erkranken.
80% werden nur leichte bis sehr leichte Symptome haben.
20% werden ärztl. Hilfe brauchen.
Etwa 6% davon intensivmedizinische Betreuung.
Das sind dann mehr als eine Million Menschen.

Wenn nun zugelassen wird, dass Viren sich exponentiell so schnell verbreiten, wie sie es normalerweise machen, wird diese Zahl die Kliniken, Pflegepersonal und Ärzte überwältigen.

Sinn und Ziel sei, es zu vermeiden, dass JETZT alles auf einmal kommt. Sinn und Ziel ist, die Infektionen so langsam wie möglich voranschreiten zu lassen. Dass die zu erwartende Welle sich möglichst weiter (flacher) über das Jahr verteilt.

Damit gesichert ist, den Menschen die bestmögliche Versorgung für den Fall stationär notwendiger
Aufenthalte zu sichern.
Ab ca Minute 8.45 - 10.01 wird das hier kurz klar erklärt und sichtbar.



Die Kinder bei uns spielen in Ruhe auf den Spielplätzen und die Mütter sind gerade im Freien nicht besonders besorgt.
Warum österreichische Mütter hysterischer sein sollen bleibt für mich die Frage. ;)
Bei uns beobachte ich solches überhaupt nicht.

Nochmal: worst case anzudenken dient hier einzig und allein den Schwächeren.
Im worst case verliert sich bei uns niemand.

Die Italiener zeigen gerade, was der worst case bedeutet. Sie wurden überrannt. Es werden Menschen zum Sterben quasi nach Hause geschickt.
Das soll mit den "übertriebenen Maßnahmen" verhindert werden.

Vitamin C a la Strunz kann man ja dennoch einsetzen. Wäre er nicht so oft aufgebläht arrogant in seiner Schreibweise, wäre es ja (noch gut) zu ertragen, was er ab und an von sich gibt.

Aus höherer Perspektive gesehen fordert das Virus unsere Vorstellungen und Handlungsweisen von Ich/wir heraus.
 
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09.09.08
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Wuhu Felis,
ich denke nicht, dass togi die Erklärung bzw Sinnhaftigkeit "worst cases" (schlimmste Szenarien) durchzudenken bzw sinnvolle Maßnahmen zu setzen, wie Du es aufgezeigt hast, in Frage stellt (ist vermutlich nicht so angekommen, wie sie es meinte).

In Frage sollte gestellt werden dürfen, wer und wo genau unter diese Maßnahmen nicht, eher nicht, eher oder gänzlich zu fallen habe, deshalb wohl auch die Schilderung vom Kinderspielplatz (grotesk genug, und ähnliches spielt sich auch in D ab, nicht nur Ö, btw); Dass Quarantäne für Risikogruppen sein muss, ist ja auch togi klar...
 
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09.09.08
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Wuhu,
Sprachrohre gibts ja betreffend "Corona" ziemlich viele, also nicht nur inoffizielle wie wir hier im Forum, sondern eben auch offizielle...

Unser lieber Herr BuKa zB tut sich da (eh auch verspätet, aber nun wiederum sehr extrem) hervor, angeblich (verfolge ich nicht so) im Gegensatz zB zu Eurer lieben Frau BuKa: https://www.krone.at/2117281 - Original: twitter.com/sebastiankurz/status/1238930590134657028

Würde man sich daran genauso extremst halten, hätten viele Hunde-Besitzerinnen ein sehr großes Problem; Und warum Mütter/Väter mit ihren Kindern - so alle jeweils keine Risiken a la "Vorerkrankungen" haben - nicht raus an die frische Luft bzw am Kinder(!)spielplatz dürfen sollten, ist gegen alle Logik...

Zeigt auch ein Kommentar unterm Kurz-Tweet:

twitter.com/ReinhardSteurer/status/1238943200154394625

("Mahü" ist eine der größten Einkaufs-Fußgängerzonen-Straßen Wiens)

Grade dieser dt Dr Prof Drosten wurde ja in den letzten Tagen ziemlich strapaziert, auch in diesem Forum...

Naja, "die Kirche im Dorf" lassen ist halt etwas, was schon zu "normalen" Zeiten nicht alle schaffen - umso mehr dann leider in Krisen-Zeiten, aber da müssma wohl alle durch...

Wünsch Euch allen was 😘
 
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20.08.09
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In Frage sollte gestellt werden dürfen, wer und wo genau unter diese Maßnahmen nicht, eher nicht, eher oder gänzlich zu fallen habe, deshalb wohl auch die Schilderung vom Kinderspielplatz (grotesk genug, und ähnliches spielt sich auch in D ab, nicht nur Ö, btw); Dass Quarantäne für Risikogruppen sein muss, ist ja auch togi klar...
Boris Johnson macht es vor, er verlässt sich auf die "Nudge Theorie" https://www.theguardian.com/comment...relying-on-nudge-theory-to-tackle-coronavirus, was bedeutet, dass Risikogruppen in Quarantäne bleiben, während der Alltag normal weitergeht.
Die Bevölkerung soll einen "Herdenschutz" entwickeln, erst wenn der "Herdenschutz" entwickelt ist, dürfen Risikogruppen aus ihrer Quarantäne. Ich persönlich finde das extrem riskant, Quarantäne hat´s schon im Mittelalter für alle Menschen gegeben, um die Pest in den Griff zu bekommen.

Was außerdem nicht beachtet wird, (meine Meinung), ist, dass auch gesunde Menschen aller Altersgruppen ein postvirales CFS entwickeln können (oder andere schwächende Symptome).
 
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09.09.08
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Wuhu Eva,
ich versteh Deinen Beitrag nicht gänzlich - meinst Du es sollte gar keine Quarantäne für die Risikogruppen geben oder eben doch?
 
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Ihr diskutiert jetzt aber nicht, was man aus der Epidemie nachher für unser 'normales' Leben lernen kann, sondern wie man sie am besten bekämpft. :sneaky:
 
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18.03.12
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OT?

Wuhu
In Frage sollte gestellt werden dürfen, wer und wo genau unter diese Maßnahmen nicht, eher nicht, eher oder gänzlich zu fallen habe, deshalb wohl auch die Schilderung vom Kinderspielplatz (grotesk genug, und ähnliches spielt sich auch in D ab, nicht nur Ö, btw)
Hallo togi und allibiorangel, da möchte ich einmal als Oma etwas einwerfen. Schon vor Corona waren bei uns die Spielplätze zum größten Teil leer, auch in den Ferien. Geschuldet dem, weil man seine Kinder nicht mehr allein losziehen lässt.
Dafür sah man die Familien auf Naturlehrpfaden, in Parks, Wäldern, Tierparks u.ä. Auch bei uns in der Gartenanlage spielen viele Kinder. Da wir ja alle wissen, dass man Kinder zu Hause nicht wochenlang einsperren kann, wird sich daran wohl nicht viel ändern, gerade nun, wo fast überall die Schulen und Kitas zu sind.

Einen schönen Sonntag wünscht Wildaster
 
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20.08.09
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Wuhu Eva,
ich versteh Deinen Beitrag nicht gänzlich - meinst Du es sollte gar keine Quarantäne für die Risikogruppen geben oder eben doch?
Ich finde die Strategie der GB-Regierung nicht richtig. Was besser geeignet ist zur Eindämmung des Virus (ob die Strategie von Johnson oder dem restl. Europa), kann man dennoch aktuell noch nicht sagen. Ich finde aber, dass die Menschen so gut wie möglich geschützt werden sollen, bis ein Medikament für jene, die schwer daran erkranken, verfügbar ist. Auch wenn z.B. Vit. C-Infusionen, Zink und Hydrokortison (niedrigdosiert) helfen, sind dennoch Medikamente, die die Replikation des Virus hemmen, sicherer. NEMs wirken über andere Mechanismen (z.B. durch Senkung des oxidativen Stress), nicht direkt gegen die Viren.

Zum Thema "Lehren danach": wenn was dran ist, dass ACE-Hemmer (also Herzmedikamente, von denen jeder zweite über 45 welche nimmt) in Zusammenhang stehen mit der Erhöhung des Risikos des Coronavirus (das Virus verwendet zur Vermehrung jene Rezeptoren, die durch das Medikament vermehrt werden), zeigt, dass die Behandlung von chron. Krankheiten mit Medikamenten Themen verschiebt. Die präventive Medizin braucht mehr Raum, Schulmedizin mehr für die Akutfälle.
 
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09.09.08
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Wuhu Wildaster,
ich hoffe sehr, dass sich auch weiterhin Familien, wenn ev auch derzeit eher ohne Großeltern mit Vorerkrankungen etc pp, raus in die Natur trauen gehen, oder jetzt erst recht, weil plötzlich viel Zeit da ist (Arbeitsstellen sind viele dzt "gesperrt"); Nur, wenn man unserem diesbezüglich "extrem" gewordenen "Leithammel" folgen würde, dürfte das nicht mehr so sein (siehe meinen Beitrag vorher dazu inkl Zitate)...
 
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18.03.16
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Zur Abwechslung mal die Corona-Krise aus Sicht der Finanzwelt:


Ähnlich wie der Anstieg der Neuinfektionen lassen sich die Folgen für unser Wirtschaftssystem mathematisch recht genau voraussagen - hier treffen Produktionsausfälle und Vertrauensverlust auf ein mit hohen Schulden finanziertes Wirtschaftswachstum. Da wird es viele Lektionen geben, die wir für die Zukunft lernen müssen ...
 
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09.09.08
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Wuhu Eva,
ok, Du bist also nicht für Quarantäne nur für Risikogruppen a la Johnson;

Dann kannst Du ja nur noch entweder für gar keine Quarantäne sein (wer "prominentes" wär denn dzt dafür?) oder a la BuKa Kurz für eine absolute Quarantäne (was ich aber nicht vermute, weil Du ja das Pest-Szenario angeführt hast);

Ich denke, dass beide Extreme jedenfalls nicht sinnvoll sind.
 
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09.09.08
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Wuhu MJ,
naja, wie hieß es schon oft so treffend, damit etwas Besseres entstehen kann, muss zuvor das Schlechte untergehen ;)

Achtung: das beziehe ich hier nun NUR auf die Finanz- bzw Wirtschaftswelt, aber nicht auf die Gesundheitsthematik bzw betroffene - Stichwort Risikogruppen - Menschen! Also nicht im Sinne von deutscher "Staats-TV-Satire" wzB hier https://www.krone.at/2117298
 
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07.05.09
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Hallo,
ich denke, wer hier was schreibt, egal ob er oder sie alles für übertrieben hält oder nicht, weiß selbst, dass er/sie eigentlich nichts weiß. Insofern sollte man vorsichtig damit umgehen, bestimmte Meldungen (vielleicht sind sie ausgedacht) und die daran beteiligten Menschen zu kritisieren. Ich persönlich stehe eher auf der Seite derer, die sich Sorgen machen und habe auch Verständnis für Menschen, die aus Angst überreagieren.

Ich gehe nach Möglichkeit in keine Arztpraxis (möchte meinen Arzt nicht anstecken) und kaufe auch nicht wie ein Hamster ein. Es ist mir klar, dass zwei oder vier offiziell positiv getestete Menschen in einer Großstadt von 200.000 nicht so schlimm klingt. Aber wenn diese 2 oder 4 Menschen jeweils 3 weitere mindestens anstecken, dann sind das 2 hoch 3 also 8, bzw. 3 hoch 3, also 27. Irgendwann, ich weiß nicht wann, sind das eben doch viele. Und dann traut man sich eventuell doch nicht mehr einfach raus, um einzukaufen. Vielleicht ist das zur Zeit nicht der Fall, aber vielleicht in 2 oder vier Wochen. Ich weiß es nicht, bin kein Infektiologe und kenne mich mit Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht besonders gut aus. Aber verniedlichen darf man diese Infektion auch nicht, finde ich.

Wäre ich jünger als 60, vielleicht würde ich dann mir auch sagen, o.k., so schlimm wird es schon nicht. Was ich wirklich vermeidbar finde, ist, dass z.B. Verkäufer hinter einer Biobrot-Theke niesen, ohne sich vorher wegzudrehen oder wenigstens nur in den Arm zu niesen. Beim Friseur hat auch jemand (wahrscheinlich vom Personal) übel gehustet. Eine Kollegin hat dann gelacht und zum Nieser gemeint, naja Du solltest auch wohl besser nach Hause gehen. Menschen, die über 60 sind und/oder einen chronisch Kranken zu Hause haben, finden das sicher kaum lustig. Selbst, wenn man schon 90 ist, wer möchte schon gerne in Quarantäne im Krankenhaus liegen.
 
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12.10.18
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dass z.B. Verkäufer hinter einer Biobrot-Theke niesen, ohne sich vorher wegzudrehen

nicht nur beim biobrot, auch in "normalen" bäckereien, metzgereien usw.

ich kauf schon seit vielen jahren nur abgepacktes brot usw., weil in allen läden das brot (und käse, wurst usw) mit den gleichen händen angefaßt wird, mit denen das personal auch das geld (sehr dreckig) und etliches andere nicht saubere anfaßt.

in gegenwart von kunden nehmen sie evtl. zangen usw., aber wenn sie morgens die brötchen und brote in die theke einräumen, ist kein kunde anwesend und da fassen sie alles mit den händen an und wurst und käse beim schneiden sowieso.
im bioladen hab ich schon lange vor corona gesehen, daß sie sich davor die hände waschen und desinfizieren, aber ich möchte auch kein desinfektionsmittel essen, zumal ich wegen meiner uv auch von winzigen mengen üble probleme bekomme, aber auch für leute ohne uv ist es auf dauer nicht gesund.

rohes fleisch wasch ich gut ab und nach dem kochen/braten ist es ok (vorausgesetzt es ist bio, das fleisch aus der tierquälerischen massentierhaltung enthält reste von chemikalien, ab usw.) und man kann es auch in scheiben schneiden, wenn man brotbelag haben möchte.


lg
sunny
 
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