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Bester Marker für Nitrostress ?

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Ich würde gerne nitrosativen Stress als Ursache/Mitbeteiligung meiner Erkrankung ausschließen lassen. Gibt es da einen verlässlichen Marker oder eine Kombination aus Markern? Wäre Nytrotyrosin im Blut beim IMD ein aussagekräftiger Marker? Gibt es da Erfahrungswerte oder (besser) Studien?
 
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Hallo Grantler,

...
Labordiagnostik von nitrosativem Stress

Bei der Labordiagnostik von NO- Stress wird Methylmalonsäure als funktioneller Marker eines intrazellulären Vitamin B12 Mangels, Nitrotyrosin als chemisch veränderte Aminosäure bzw. Nitrophenylessigsäure als ihr Abbauprodukt und eine vermehrte Ausscheidung von Citrullin bestimmt. Citrullin fällt vermehrt bei einer verstärkten Stickstoffmonoxidbildung an und wird dementsprechend auch vermehrt mit dem Urin ausgeschieden. Obige Verbindungen korrelieren mit der Peroxinitritbildung und dem Ausmaß von Nitrostress im Körper und können einfach im Urin bestimmt werden.

In der Schulmedizin ist die Diagnostik und Therapie von Nitrosativem Stress nicht anerkannt, weil wissenschaftliche Studien zu dieser physiologischen, naturheilkundlichen Methode noch nicht hinreichend vorliegen.
...


Hier findest Du viele Informtionen über Nitrosativen Stress:
Nitrosativer Stress
Nitrosativer Stress, Diagnostik nach Kuklinski
Nitrosativer Stress, Therapiekonzept nach Kuklinski

Grüsse,
Oregano
 

Kate

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Hallo Grantler,

willkommen hier. Oregano hat Dir ja schon einiges geschrieben, das ich noch etwas ergänze.

Erstmal vorweg: Studien kann ich Dir dazu nicht nennen. Wir haben hier einen Thread: Oxidativer/nitrosativer Stress in der "Schulmedizin" - in diesem wurde allerdings länger nicht geschrieben. Du könntest bei Bedarf in eine wissenschaftliche Datenbank, z.B. bei pubmed, schauen.

Erfahrungen mit den verschiedenen auch im Wiki genannten Laborwerten gibt es hier einige, siehe: Inhaltsverzeichnis/Threads nach Themen - 4. Diagnostik A-Z

Einiges, das ich in Erinnerung habe:
Citrullin im Urin allein hat wenig Aussagekraft, es sollte mindestens mit Methylmalonsäure und evtl. Nitrophenylessigsäure - alles im Urin - kombiniert werden.

Nitrophenylessigsäure im Urin wird als Marker für die Peroxinitritbelastung angeboten, ebenso wie Nitrotyrosin im EDTA-Blut , oder auch im Blutstropfen über GANZIMMUN/Medivere.

Wir haben hier teils (jedenfalls für uns) widersprüchliche Wertekombinationen Nitrophenylessigsäure/Nitrotyrosin beobachtet. Ich selbst würde Nitrotyrosin bervorzugen, wenn möglich im EDTA-Blut (Blutabnahme nötig), sonst im Blutstropfen/Kapillarblut. Der Marker im EDTA-Blut ist besser etabliert, so dass wohl die Normwerte auf einer breiteren Basis stehen; allerdings ist der Test im Blutstropfen auch schon einige Jahre in Gebrauch. Bei dem Versuch, Blut aus meinen Fingern zu bekommen, habe ich immer ziemlich Schwierigkeiten, da würde ich mich vorher nach Tricks erkundigen (z.B. bei der Medivere-Hotline). GANZIMMUN/Medivere untersucht zusätzlich Tyrosin und errechnet noch das Verhältnis zwischen beiden, siehe dazu ein Thread, den Du unter o.g. Link findest. Das ist hier keine Werbung für ein bestimmtes Labor, für diese Untersuchung (im Blutstropfen) kenne ich nur kein anderes. Grundsätzlich halte ich das imd Berlin auch für ein sehr gutes Labor, sie gehen nach meinem Eindruck sehr wissenschaftlich vor.

Eine Aussage eines im Bereich Neurowissenschaften tätigen Forumsmitglieds mir gegenüber lautete vor einigen Jahren, es gäbe bisher keinen wirklich befriedigenden Marker für Nitrostress, aber Nitrotyrosin im EDTA-Blut sei seiner Ansicht nach der beste.

Ich persönlich würde den funktionionellen B12-Mangel über Methylmalonsäure im Urin immer mituntersuchen. Selbst wenn sonst kein NItrostress festgestellt wird, ist das ja eine wichtige Info, denn B12-Mangel kann viele gesundheitliche Probleme verursachen.

Weiter interessant finde ich das Lactat/Pyruvat-Verhältnis, aber:
Kritisch bezüglich der Präanalytik scheint besonders das Lactat/Pyruvat-Verhältnis (hier vor allem das Pyruvat) zu sein, von daher gehen viele Empfehlungen inzwischen dahin, dies lieber im Labor vor Ort untersuchen zu lassen, eingeschlossen der Blutabnahme vor Ort und einer freundlichen Überprüfung, ob diese korrekt durchgeführt wird :) (siehe dazu ebenfalls das Wiki: Laboruntersuchungen Stress A-Z).

In das im Zitat genannte Wiki könntest Du mal schauen und in

Soweit das, was mir im Moment dazu einfiel. Natürlich nicht "wissenschaftlich", sondern subjektiv und auf meiner Erinnerung und eigenen Erfahrung basierend. Ach ja: die Wikis sind nicht unbedingt immer auf dem neusten Stand, die Pflege ist sehr aufwändig. (Falls Dir dort ein toter Link auffallen sollte, bitte gern melden.)

Gruß
Kate
 
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25.08.20
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Danke für die Antwort. Ich denke, ich werde Nitrotyrosin beim IMD untersuchen lassen. Ich habe sonst eigentlich sehr gute Erfahrungen mit dem Labor gemacht. Es ist ja auch eine Kostenfrage und nur der Einzelwert ist jetzt nicht so teuer.

Ich könnte mir vorstellen, dass eine Einzelmessung nicht so aussagekräftig ist. Habt ihr da Erfahrungswerte? Oder spiegelt das Nitrotyrosin die Peroxinitritbelastung eines längeren Zeitraums (Tage) wider? Ich weiß das zum Beispiel von Zytokinen, dass die innerhalb eines Tages sehr stark schwanken können und je nach dem wann die Blutentnahme erfolgt, kann man sehr hohe Werte oder auch niedrige bekommen. Ein negativer Einzelwert schließt da eine Erkrankung dann nicht aus.

Ich persönlich würde den funktionionellen B12-Mangel über Methylmalonsäure im Urin immer mituntersuchen.
Ich denke das ist in meinem Fall entbehrlich. Ich habe mir Methylcobalamin und Adenosylcobalamin als Ampullen besorgt und würde die jetzt unabhängig von der Diagnostik auch infundieren. Nur muss ich damit warten, bis ich die Nitrostressdiagnostik durch habe, weil die Werte ja sonst verfälscht werden.

PS: Dass das Thema wissenschaftlich umstritten bzw. noch nicht ausgegoren ist, hatte ich schon vermutet. Allerdings sind auch Erfahrungsschätze von Ärzten oder Patienten (zumindest wenn sie nicht nur auf Einzelanekdoten beruhen) nützlich.
 
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25.08.20
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Noch eine Frage: Sind Methylcobalamin und Adenosylcobalamin auch als B12-Scavenger geeignet oder funktioniert das nur mit dem Hydroxycobalamin?
 
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Hallo Grantler,

...
Ideal: Mischung aller natürlichen Formen
Der Körper benötigt gleichermaßen Methyl- und Adenosylcobalamin. Auch das natürliche Hydroxocobalamin spielt eine wichtige Rolle für körperliche Entgiftungsfunktionen und stellt außerdem ein Depot da, dass sich im Blut länger hält als die etwas flüchtigeren Coenzym-Formen.

Als idealer Wirkstoff ist in unseren Augen daher eine Mischung der Coenzym-Formern, oder noch besser aller drei natürlichen Formen anzusehen.
...


Grüsse,
Oregano
 
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25.08.20
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Das IMD schreibt bezüglich Nitrotyrosin:
https://www.imd-berlin.de/fachinformationen/diagnostikinformationen/entzuendungsdiagnostik-bei-multisystemerkrankungen.html schrieb:
Nitrotyrosin entsteht im Organismus durch Bindung von reaktiven Stickstoffspezies an das Tyrosin (Nitrilierung). Da diese »Umwandlung« zum Ausmaß der Belastung mit reaktiven Stickstoffspezies korreliert, stellt der Nitrotyrosinspiegel den derzeit stabilsten Biomarker des nitrosativen Stress dar (sensitiver als Citrullin im Urin).

Leider gibt es keine Quellenangabe um das nachprüfen zu können. Jedenfalls lag mein Nitrotyrosin weit unter dem Grenzwert von < 630 nmol/l, was dann wohl gegen Nitrostress als Mitbeteiligung am Krankheitsgeschehen spricht.
 

Kate

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... es sei denn, Du hättest Tyrosin-Mangel, so dass „Ausgangsmaterial“ für diese Nitrilerung fehlt (Aussage GANZIMMUN, die deshalb Tyrosin mitmessen, siehe oben und Thread dazu).

Gruß
Kate
 
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Viele Informationen zum Thema "Praxisrelevante Labordiagnostik beim erschöpften Patienten - Was macht Sinn?"
von Dr. med. Volker von Baehr, Institut für Medizinische Diagnostik Berlin IMD-Berlin.de finden sich hier:


Daraus ist zu sehen, daß die Labordiagnostik bei einem "erschöpften" Menschen - warum auch immer das so ist - sehr weitreichend und auch schwierig ist ...

Grüsse,
Oregano
 

Kate

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Danke, Oregano. Vermutlich, weil Erschöpfung so viele Ursachen haben kann.

Nur schrieb Grantler nichts von Erschöpfung, so dass ich überlege, ob dieser vermutlich interessante Link nicht besser woanders aufgehoben wäre.

Gruß
Kate
 
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Hallo Kate,

mit einem Umzug meines Beitrags bin ich gerne einverstanden :).


Grüsse,
Oregano
 

Kate

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...Umzug meines Beitrags
Er steht jetzt auch hier unter Nr. 6

Achtung: Wer da reinschaut, sollte sich bitte nicht wundern, wenn einiges etwas zerschossen ist (durch die Umstellung auf die neue Forums-Software) oder Links nicht mehr aktuell (GANZIMMUN z.B. hat seine Link-Struktur und Zugänglichkeit für die Allgemeinheit leider immer mal wieder stark verändert; ich komme da nicht ganz hinterher, schaue aber immer mal).

Es kann ansonsten ruhig hier als Hinweis stehen bleiben.

Gruß
Kate
 
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25.08.20
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... es sei denn, Du hättest Tyrosin-Mangel, so dass „Ausgangsmaterial“ für diese Nitrilerung fehlt (Aussage GANZIMMUN, die deshalb Tyrosin mitmessen, siehe oben und Thread dazu).
Ist mir bekannt. IMD hält das aber scheinbar nicht für notwendig. Mein Nitrotyrosinwert war ca. 1/3 des Grenzwertes, da müsste ich schon einen sehr ausgeprägten Mangel an Tyrosin haben, wenn da korrigiert dann ein pathologischer Wert rauskommen soll.

Ich werde eventuell nochmal Nitrotyrosin zusammen mit Nitrophenylessigsäure i. Urin bestimmen lassen und wenn das normal ist, den Nitrostress abhaken.
 
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25.08.20
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Jetzt muss ich doch noch mal was fragen. Im Wiki steht zu Nitrotyhrosin:
Oberer Grenzwert nach Kuklinski (in „Mitochondrientherapie – die Alternative“): 10 nmol/l bzw. 1,0 µg/l.

Mein Befund vom IMD beträgt 233 nmol/l bei Grenzwert < 630 nmol/l. Gemessen am Grenzwert des IMD ist mein Wert ganz unauffällig, nach Kuklinski stark erhöht. Kann den Knoten jemand auflösen?
 

Kate

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Hallo Grantler,

ich kann zum Referenzbereich des imd nichts sagen. Dass Kuklinski seine Referenzbereiche teils enger setzt, ist allerdings bekannt.

Wie ich eben sehe, setzt das mlhb (im Bereich Umweltmedizin sehr bekanntes Labor) beim freien 3-Nitrotyrosin den oberen Wert auch bei < 1 µg/L (bzw. < 4,4 nmol/L), allerdings ist das wohl auch nicht der gleiche Marker (was auch den unterschiedlichen Umrechnungsfaktor erklären könnte, der Marker wird auch im Wiki erwähnt):

GANZIMMUN verwendet nach meiner Info den gleichen Referenzbereich wie Kuklinski für Nitrotyrosin. Mehr kann ich leider nicht dazu sagen.

Gruß
Kate
 
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25.08.20
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Bei Ganzimmun kann man ja nur über Therapeuten einsenden. Wisst ihr, wie man einen solchen in der Nähe finden kann? Ich habe nur eine Suchmaske auf medivere gefunden, aber da ist kein HP/Arzt in meiner Nähe gelistet.

Mich nervt das jetzt schon so an, dass ich gar keine Lust habe bei dem Labor was untersuchen zu lassen. Beim IMD geht das in Eigenregie alles problemlos, da kann ich mir entspannt selbst Blut abnehmen und der Kurier holt das bei mir an der Haustür ab. Ich wollte halt mal bei Ganzimmun mit den engen Grenzwerten sehen, ob ich da auch unauffällig teste und dann das Thema Nitrostress abhaken.
 

Kate

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16.11.04
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Hallo Grantler,

entweder Du versuchst es über den "Selbstbedienungs-Ableger" Medivere, wo die Blutuntersuchungen allerdings Untersuchungen aus dem Kapillarblut/Bluttropfen aus Fingerkuppe sind (weil sie natürlich nicht davon ausgehen, dass jemand sich "entspannt selbst Blut abnimmt"). Diese sind teils wohl schon gut etabliert (wird ja bei Säuglingen wohl routinemäßig gemacht), teils berichten Kunden (auf dem Medivere-Portal) aber bspw. auch von Abweichungen im Vergleich Venenblut/Kapillarblut. Damit meine ich nicht die (natürlich vorhandenen) Abweichungen der Referenzbereiche, sondern bezüglich der Ergebnisse (in der Norm/nicht in der Norm). Allerdings wäre die direkte Vergleichbarkeit mit "Kuklinskis Referenzbereich" dann nicht gegeben.

Oder aber Du bittest einen Deiner Ärzte (z.B. den Hausarzt) freundlich, Dir das Blut dafür abzunehmen, wofür er theoretisch ungefähr 5 Euro nach GOÄ (wenn Du's genauer wissen möchtest, schau dort rein) nehmen kann. Ansonsten hat es für ihn ja keine weiteren Folgen, da Du den Wert selbst zahlen musst. Außer vielleicht, dass er dann auch noch den Kurier "bedienen" muss und sich vielleicht vor unerwünschter Werbung schützen, wenn er einmal im Verteiler ist.

Ich finde das auch ärgerlich, gerade bei einem Labor, das so viel außerhalb der offiziellen Medizin anbietet. Da ist der Patient also mindestens auch Kunde (neben dem Behandler), weil er ja zahlt. Und in der Praxis oft auch derjenige, der "veranlasst", weil dem Arzt diese Marker nicht bekannt sind.

Was mir noch einfällt: Wenn die Methode die gleiche ist, könntest Du doch einfach Deinen jetzigen Wert an "Kuklinskis Referenzbereich" messen und die Frage wäre beantwortet? Ich bin manches Mal ins Labor vor Ort getrabt (große Laborkette), habe dort untersuchen lassen, aber mit K.'s Referenzbereich abgeglichen. Das fällt momentan nur leider wegen Corona flach.

Gruß
Kate
 
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25.08.20
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Was mir noch einfällt: Wenn die Methode die gleiche ist, könntest Du doch einfach Deinen jetzigen Wert an "Kuklinskis Referenzbereich" messen und die Frage wäre beantwortet?
Ich hätte dann mit 233 nmol/l einen extrem schlechten Wert nach Kuklinski/Ganzimmun (Norm < 10 nmol/l). Ich gehe mal davon aus, dass der Referenzbereich bei IMD (< 630 nmol/l) durch Messung an Gesunden zustande kam. Von daher sollte das eigentlich valide sein. Ich kenne mich nicht so aus, kann mir die Diskrepanz aber nur über unterschiedliche Verfahren in der Analytik erklären. Immerhin ist da ein Faktor 60 zwischen beiden Laboren beim Grenzwert.
 

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