Antibiotika Wirkung, Nebenwirkungen, Grenzen und Gefahren

[kari]

ABER wird dann nicht einfach ein Teil der AB verbraucht wird bei der Abtötung der beständig neu zugeführten probiotischen Bakterien? (Unter der Annahme, daß die Probiotika lebende Bakterien enthalten.) Könnte dies nicht zu geringerer Wirksamkeit der AB führen? oder zur Notwendigkeit einer Dosiserhöhung?

Hallo Windpferd,

das ist ja eine abenteuerliche Schlußfolgerung.

ABs sind so konzipiert, dass sie über die Aufnahme in den Blutkreislauf wirken. Da wird doch nichts im Darm "verbraucht"
Dass die Darmbakterien dabei absterben ist ein Nebeneffekt.

Deine These würde voraussetzen, dass probiotische Keime in der Lage sind, ABs zu vernichten. Das tun sie nicht. Eben das Gegenteil, antibiotisch.

Und da nicht alle Keime bei dem Beschuß gekillt werden, ist es m.M. nach schon sinnvoll, prophylaktisch zuzuführen.

 

[Kayen]

Hallo Windpferd,

das ist ja eine abenteuerliche Schlußfolgerung.

ABs sind so konzipiert, dass sie über die Aufnahme in den Blutkreislauf wirken. Da wird doch nichts im Darm "verbraucht"
Dass die Darmbakterien dabei absterben ist ein Nebeneffekt.

Deine These würde voraussetzen, dass probiotische Keime in der Lage sind, ABs zu vernichten. Das tun sie nicht. Eben das Gegenteil, antibiotisch.

Und da nicht alle Keime bei dem Beschuß gekillt werden, ist es m.M. nach schon sinnvoll, prophylaktisch zuzuführen.

kari, ich finde diese Schlussfolgerung garnicht so abenteuerlich.

Windpferd schreibt nicht, dass die probiotische Keime in der Lage sind AB's zu vernichten, sondern ich lese daraus, dass die AB's ständig damit beschäftigt sind, die neuen zugeführten Darmbakterien zu bekämpfen und die eigentlichen schlechten Bakterien auf die Dauer dadurch nicht mehr genügend therapiert werden.

Ich wäre mir da auch garnicht so sicher, dass nicht bereits im Darm ein Verbrauch geschieht.?.

 

[Schoggitortemitrahm]

Je weiter ich lese desto mehr schwindet meine hoffnung in AB eine Lösung zu haben. Ehrlich. Kennt jemand Studien wo man teilnehmen kann, und dann umfangende Tests erhält umsonst?
Ich ess meine AB nicht weil ich ja nicht weiss ob sie mehr wirken oder schaden!

Und nebenwirkungen sind geplapper. Das sind meist kombinierte unverträglichkeiten sozusagen.

Viel interessanter ist aber die wirkung u.A. dass Doxy die Bildung von T-Killerzellen in der Leber behindert, hättet ihr wohl nicht gedacht, ist aber so.

Warum?

Da denkt doch mal nach dass doxy ändert die Zellstruktur der als zu abwehrenden Elemte, worauf die ihre Abwehr auf die geänderten/abgestorbenen Zellen konzentrieren, anstelle auf die Problemzonen. Welche sich dann dank geschwächter Immunabwehr ungehindert weiterverbreiten.

Brauch ich da ein Studium?
Nein nur Menschenverstand.

lg

 

[Windpferd]

Danke Kayen,

genauso hatte ich's gemeint.

Antibiotika sind nach Einnahme allgegenwärtig im Organismus, jedenfalls dort, wo er gut durchblutet ist und wo nicht besondere Schranken (Blut-Hirn-Schranke, Zellwände) dem jeweils speziellen Antibiotikum den Weg versperren.

Also ich nach einigen Stunden ist das AB zwar nicht mehr im Darminhalt gegenwärtig, aber durchaus in der Darmschleimhaut, die ja gut durchblutet ist. Und von dort aus, vermute ich, wird das AB die neu zugeführten probiotischen Bakterien abtöten. Teilweise mindestens.

Nun scheint es ja so zu sein, daß alle Substanzen, die dem Organismus zugeführt werden und wirksam sind, bei ihrem Wirken verbraucht, d.h. abgebaut, verstoffwechselt werden. Wenn das so ist, bleibt eben nachher weniger übrig davon. (Bei Katalysatoren ist das vielleicht anders - aber AB wirken ja wohl nicht als Katalysatoren, oder?)

(Angenommen man könnte ein Heer nach Somalia schicken, um dort alle Räuber und Mörder etc. gefangen zu setzen. Und man würde gleichzeitig ein anderes Heer hinschicken, daß sich dem ersteren auch noch in den Weg stellt. Dann würden doch ein größerer oder kleinerer Teil von dessen (des ersteren) Kräften abgezogen von seiner eigentlichen Aufgabe. Auf diese Weise habe ich manchmal versucht, meinen Kindern dies und jenes zu erklären. Aber im Forum scheint's schwieriger zu sein.

Eigentlich sollte das so sein unabhängig davon, ob das zweitgenannte Heer von Rechts wegen da hingehört, ganz ohne feindelige Absicht. So wie die gesunden Darmakterien in den Darm. Darüber denken die AB vermutlich gar nicht nach.)

Natürlich wird niemand dergleichen je untersucht haben. Denn die Produzenten von AB wird diese Frage kaum interessieren.

Und daß es Michel mit seinem Mix gut geht, ist naheliegend. Der Verdauungstrakt mag Probiotika. Und die verminderte AB-Wirkung auf die Borrelien usw. merkt man vielleicht nicht zu schnell. (Aber Michel hat zuviel geschrieben, da kann ich mich gegenwärtig nicht durchfressen.)

Alles Liebe
Windpferd

 

[Windpferd]

Liebe Schoggitortemitrahm,

ich weiß nicht, ob Du ein Studium brauchst. Aber ich bräuchte eines, um Deinen letzten Beitrag zu verstehen, speziell den letzten Absatz. Was ich gerne würde.

Könntest Du denn bitte einen Beleg beibringen für Deine Behauptungen? Und die dann noch ein wenig grammatikalisch in Ordnung bringen? Dann würde es verdaulicher.

Dank' Dir im voraus.

Ja, AB haben schlimme Nebenwirkungen. Und sie retten Leben. (Und Doxicyclin ist oft nicht das Mittel der Wahl.)

Alles Liebe
Windpferd

 

[WhiteRabbit]

Zunaechst mal sehe ich's wie kari, es werden nie alle Keime gekillt, daher würde ich die Probiotika auch immer schon während der AB Einnahme nehmen um einfach den Schaden in Grenzen zu halten.

Und wo sind denn deine Belege wenn du sie vom Schoggi verlangst? Falls da etwas dran wäre, würde es da vermutlich auch Studien drüber geben. Selbst wenn z.B. AB Hersteller kein Interesse hätten, es gibt ja auch Unis usw.. Oder zumindest jemanden wie z.B. Klinghardt oder so der sowas mal beobachtet hätte.

 

[Angie]

Und die verminderte AB-Wirkung auf die Borrelien usw. merkt man vielleicht nicht zu schnell. (Aber Michel hat zuviel geschrieben, da kann ich mich gegenwärtig nicht durchfressen. Von seinen vielen Ausrufungszeichen mal abgesehen.)

Selten so eine lustige These gehört, dass Probiotika die AB-Wirkung vermindern soll.

Windpferd, es gibt im Net jede Menge Studien zu dem Thema.
Kari hat es sehr gut erklärt, finde ich und die Leute mit Borreliose, die AB nehmen müssen, haben sich auch sehr breitgefächert informiert, siehe Michel....

Kurze Anmerkung: Bei einer kurzen AB-Therapie könnte man die Probiotikaeinnahme vielleicht etwas vernnachlässigen, aber bei einer längerfristigen Einnahme von Antibiotika ist die Zufuhr von Probiotika immens wichtig.

Vg, Angie

 

[Schoggitortemitrahm]

Ja, dann informiert euch mal weiters über die genaue wirkungsweise wie die AB, z.B. Doxy, die Zell-Membran durchdringung von Stoff sowieso verhindert und wie das auf die andren Zellen wirkt, welche nicht betroffen werden sollten.

Anbei klar, AB helfen in vielen Fällen. Akut sowieso. Infektionen etc.
Aber im Krankheitsfalle bei B ist wo anders der Knackpunkt. Dass den bisher niemand gefunden hat ist ne Katastrophe unabhängig von meinen behauptungen, oder sonstlichen dummheiten.

Bei Chronisch kranken helfen offenbar verschiedene Kombinationen in bestimmten Mengen etc. desshalb auch meine Frage nach Studien in diese Richtung welche eine eindeutige Aussage haben.

lg

 

[Bodo]

Hallo Probiotika-Fans.

Zunaechst mal sehe ich's wie kari, es werden nie alle Keime gekillt,
daher würde ich die Probiotika auch immer schon während der AB
Einnahme nehmen um einfach den Schaden in Grenzen zu halten.

Dass ist grundsätzlich richtig. Ich rate zum Brottrunk mit seinen abermillionen
Brotsäurebakterien im Glas. Das AB wird dadurch in seiner Wirkung nicht fest
behindert - wer hier eher eins auf die Mütze kriegt, ist der Brottrunk www.kanne-brottrunk.de/pdfs/Hoforganismus_KORR.pdf

Bei einem Einsatz von Fermentgetreide und Brottrunk® ist sehr wichtig,
dass keine antibiotischen Leistungsförderer im Futter enthalten sind,
weil die Brotgetreidesäurebakterien dadurch instabil werden und an Wirkung
verlieren könnten!

Geht hier zwar um Schweine und Schweinchen - die Steckdosennasen
sind uns allerdings organtechnisch verblüffend ähnlich. So passt es also.

Wenn ich mal AB brauche - Amoxicillin das letzte Mal wegen schwerer,
bakterieller Bronchitis, dann pumpe ich immer kübelweise BT hinterher.
Wirkt immer wieder schön gegen AB-Candidose, die mich früher plagte.
Und das AB wurde in seiner Arbeit auch diesmal nicht durch BT gestört.





HGB

 

[Windpferd]

Hi Bodo,

wie Du weißt, schätze ich nicht nur Dein riesiges Wissen sondern auch die Schärfe Deiner Logik. (Ganz unironisch.) Letztere vermisse ich ausnahmsweise in Deinem vorangehenden Beitrag. (Hast vielleicht grad gefeiert?)

Schon Dein Zitat: "Es werden nie alle Keime gekillt, DAHER würde ich die Probiotika ... schon während der AB ... nehmen ...". "DAHER" suggeriert doch eine Konsequenz oder logische Folgerung. Die seh ich hier aber gar nicht.

Dann Du höchstselbst: "Das AB wird dadurch (durch den Brottrunk mit seinen riesigen Mengen an Bakterien) in seiner Wirkung nicht fest behindert - wer hier eher eins auf die Mütze kriegt, ist der Brottrunk himself." Was heißt denn hier "FEST"? Gibt es denn eine unfeste Behinderung? Oder was? Und wenn ich mir dieses "fest" wegdenke - dann bleibt eine starke (= nicht einfach selbstverständliche) Behauptung, die man - logisch oder / und empirisch - belegen müßte. Oder man sollte sagen, daß es sich um eine bloße Meinung handelt, vielleicht um eine Expertenmeinung. (Das ist eine Meinung in vollem Ornat.)

Endlich: "Das AB wurde in seiner Arbeit ... nicht durch BT gestört." Bodo: das kannst Du doch nicht wissen. Feststellen konntest Du in diesem (Deinem) Fall, daß die Infektion abklang, daß also das AB vermutlich wirkte. Aber woher willst Du denn wissen, daß das AB nicht schneller oder durchgreifender gewirkt hätte ohne BT?

Erwiesen ist, daß Probiotika die Nebenwirkungen der Antibiose (v.a. Durchfälle) lindern können. (Dazu gibt es bei Wikipedia eine methodisch saubere Metaanalyse von 8 Doppelblindstudien - allerdings alle auf Saccharomyces oder Laktobazillen bezogen.) Trotz einiger Mühe konnte ich aber überhaupt keine Untersuchungen finden zur Beeinträchtigung der sonstigen - v.a. der beabsichtigten - Wirkungen von AB.

Die Möglichkeit (!) einer derartigen Beeinträchtigung habe ich dargelegt - allerdings fast lauter tauben Ohren. Erstaunlich. Wenn es die (die Beeinträchtigung, nicht die Ohren) denn gibt, ist sie möglicherweise bei einer Borrelienkur prekärer als bei einem gewöhnlichen Atemwegsinfekt.

Ja, Angie findet die "These" "lustig". (Übrigens habe ich keine "These" aufgestellt sondern eine Hypothese - ein großer Unterschied.) Klar, Angies Erheiterung hat große Überzeugungskraft (für sie). Noch mehr überzeugt hätten mich allerdings die vielen "Studien", die es - auch lt. Angie - zu diesem Thema gibt.

Mal ganz allgemein: Wissenschaft funktioniert niemals durch Verteidigung von Thesen. (Das ist Dogmatismus.) Sondern ausnahmslos durch Widerlegung von Hypothesen. Wenn eine These viele gegen sie gerichteten Hypothesen empirisch übersteht - dann gewinnt sie (immer vorläufig) Vertrauen. (Das nennt man Kritischen Rationslismus.) Dogmatismus ist nicht nur das Resultät von Profitinteressen sondern oft Ausdruck von Rechthaberei, die sich gegen Neugier durchgesetzt hat.

Liebe Grüße
Windpferd .

 

[Angie]

Windpferd, es gibt die Suchfunktion (do it yourself ) Wir haben schon etliche Male über dieses Thema diskutiert.

Bodo, das ist recht interessant mit dem Brottrunk. Danke für deinen Tipp.

Wie hoch dosierst du und mit Wasser oder Saft vermischen?

LG, Angie

 

[Mungg]

Die Möglichkeit (!) einer derartigen Beeinträchtigung habe ich dargelegt - allerdings fast lauter tauben Ohren. Erstaunlich. Wenn es die (die Beeinträchtigung, nicht die Ohren) denn gibt, ist sie möglicherweise bei einer Borrelienkur prekärer als bei einem gewöhnlichen Atemwegsinfekt.

Gut, das ist die eine Seite der Geschichte. Die andere Seite ist, dass man mit Probiotika einer Superinfektion mit Candida oder Clostridien entgegenwirken kann. Eine solche Superinfektion dürfte ebenfalls prekär sein, denn das Immunsystem ist dann damit beschäftigt und kann die Wirkung der AB nicht unterstützen, respektive muss unter Umständen bei einer schweren Colitis die Borreliose-Therapie sogar abgebrochen werden. Nicht alle AB wirken bakterizid, weshalb das Immunsystem kräftig mithelfen muss, sofern es das noch kann. Viele AB wirken bakteriostatisch nicht bakterizid. Aber gerade bei den bakterizid wirkenden AB steigt das Risiko einer Candida oder Colitis.

Ich habe leider keine Studien zur Hand, kann nur mit Erfahrungen dienen. Die Erfahrungen haben gezeigt, dass es bei langen Antibiosen ohne Probiotika nicht geht, ohne über kurz oder lang eine Candida zu bekommen. Gerade bei Durchfällen wird gewarnt, dass Wirkstoffe nicht oder ungenügend aufgenommen werden. Da würde ich mir mehr Gedanken machen, dass das AB wegen Candida- oder Colitis-bedingten Durchfällen nicht genügend resorbiert wird.

Ich glaube nicht, dass Probiotika die Wirkung von AB abschwächt. Viele Spezis empfehlen sogar ausdrücklich bereits während der AB-Therapie etwas für die Erhaltung der Darmflora zu tun. Ich denke nicht, dass ich durch Recherchen im Internet schlauer werde als unsere erfahrenen Spezis.

LG, Mungg

 

[Dora]

Windpferd, es gibt die Suchfunktion (do it yourself ) Wir haben schon etliche Male über dieses Thema diskutiert.

Bodo, das ist recht interessant mit dem Brottrunk. Danke für deinen Tipp.

Wie hoch dosierst du und mit Wasser oder Saft vermischen?

LG, Angie

Guten Morgen,

auch da findet man in der Suchmaschiene schon Beiträge.

@..Hallo Angie ich habe auch Flaschenweise BT getrunken und zwar so wie es vom Bundesverband Neurodermitis vorgegeben wurde.

Vor den Mahlzeiten ein kleines Gläschen BT. trinken.

Die Folgen waren, Darm- Milieu war leicht übersäuert.

Was macht man, wenn man keine Kohlehydrate wie Brot, Nudeln, Reis und Kartoffeln mehr essen soll?

Ich glaube nicht, dass da der BT noch eingenommen werden darf.

Was auch seine gute Wirkung hat, ist frisches Sauerkraut.


Ich wünsche einen schönen Mittwoch.:wave:


Kanne Brottrunk - für Ihr Wohlbefinden - Willkommen bei Kanne-Brottrunk® - [Mensch]

 

[Angie]

Dora, ja das wäre nicht so gut bei Unverträglichkeit und ich vermute auch,dass es bei meiner Histaminproblematik evtl. nicht funktioniert.
Leider auch kein frisches Sauerkraut. EM vertrage ich, aber leider liegt das auch in einer anderen Preiskategorie.

Trotzdem werde ich jetzt mal eine Flasche ausprobieren und dann berichten.

Lg, Angie

 

[Dora]

Dora, ja das wäre nicht so gut bei Unverträglichkeit und ich vermute auch,dass es bei meiner Histaminproblematik evtl. nicht funktioniert.
Leider auch kein frisches Sauerkraut. EM vertrage ich, aber leider liegt das auch in einer anderen Preiskategorie.

Trotzdem werde ich jetzt mal eine Flasche ausprobieren und dann berichten.

Lg, Angie

@....Liebe Angie, was ist EM?

Man soll ja alles mit Maß und Ziel genießen

 

[Windpferd]

Hallo,

zu meiner Vermutung einer Beeiträchtigung der Wirkung von Antibiotika durch Probiotika: Ich habe mit Dr. Schlett, dem wissenschaftlichen Leiter der Klösterl-Apotheke in München, telefoniert, den ich in solchen Fragen für kompetent halte. Er sagte, eine solche Beeinträchtigung gebe es nicht. Einmal würden AB im Dünndarn sehr schnell resorbiert und entfalteten dann im wesentlichen ihre Wirkung im gesamten Organismus, d.h. nur zu geringem Teil in der Darmschleimhaut; an ihren hauptsächlichen Wirkorten störten Probiotika nicht. Zum anderen existierten Untersuchungen mit dem Ergebnis, daß der Wirkstoffspiegel von AB durch (um mehrere Stunden zeitversetzte) Gabe von Probiotika nicht oder nicht nennenswert gesenkt werde. (Die Vermutung, es könne anders sein, fand er nicht abwegig.)

Das ist eine nachvollziehbare theoretische Überlegung plus empirische Befunde - damit ist die Angelegenheit erledigt.

Sinnvoll sind nach Dr. Schletts Auffassung vor allem Saccharomyces (z.B. Perenterol forte) und Laktobazillen (z.B. Probiocult, Lactoflor). Von Dr. Mutter der zusätzliche Hinweis, wenn man grünbetonte Rohkost esse - ohne schnell abbaubare KH - gebe es kein Überwuchern der Candida und auch sonst keine Dybiosen.

Es hat mich erstaunt, welchem Maß von Dogmatismus man (mit einer schlichten Vermutung) bei einigen der Teilnehmer hier begegnen kann. Als würde eher Glauben gefordert als daß man Fakten prüfte.

"Es gibt die Suchfunktion (do it yourself). Wir haben schon etliche Male über dieses Thema diskutiert." An Angie speziellen Dank für ihre charmante Bemerkung. (Bißchen pädagogisch, naja.) Diskussionen, Meinungsäußerungen gab's sehr viele - bloß keine belastbaren Belege.

Alles Liebe
Windpferd

 

[Angie]

@....Liebe Angie, was ist EM?

Man soll ja alles mit Maß und Ziel genießen

EM - Effektive Mikroorganismen

LG, Angie

@ Windpferd: Das Mitglied Nicht der Papa hat sehr viele Beiträge und Studien mit Links zu dem Thema reingestellt. Sorry, aber das müsstest du dir selbst über die Suchfunktion raussuchen.

 

[Kayen]

Hallo Ihr Lieben,

meine persönliche Erfahrung ist, ich vertrage gar kein Probiotikum während der Einnahme von AB's. (Mit Glück einen Joghurt)

Mein Immunsystem, welches wohl eh kaum vorhanden ist, wird zu sehr aktiviert und damit kommt es zum Zusammenbruch.

Weiterhin empfinde ich Windpferd's Hypothese, trotz Telefonats mit einem Wissenden, immer noch nicht so abwegig.

Studien nehme ich zwar zur Kenntnis, denke aber bei jedem Individum steckt noch eine Wahrheit hinter der Wahrheit.


Liebe Grüsse
Kayen

 

[Bodo]

An den Windi mit Angie und Dora.

wie Du weißt, schätze ich nicht nur Dein riesiges Wissen sondern auch die Schärfe Deiner Logik.
(Ganz unironisch.) Letztere vermisse ich ausnahmsweise in Deinem vorangehenden Beitrag.
(Hast vielleicht grad gefeiert?)

Erster Satz bauchpinselt. Ich erröte. Zweiter hat sich dann ja erledigt.
Hatte auch nicht gefeiert. Wie Du weißt, bin ich trockener Sprittie.
Feiern kann ich trotzdem, den Alkohol brauche ich dazu nicht mehr.

Das ist eine nachvollziehbare theoretische Überlegung plus
empirische Befunde - damit ist die Angelegenheit erledigt.

Eben drum. Bezeichnend auch, dass bei sämtlichen gecheckten ABs -
bakteriell, mykotisch, synthetisch oder nicht - keine Einschränkungen
betreffs probiotischer Nahrungs(ergänzungs)mittel aufgelistet wird.

Sinnvoll sind nach Dr. Schletts Auffassung vor allem Saccharomyces (z.B.
Perenterol forte) und Laktobazillen (z.B. Probiocult, Lactoflor). Von Dr. Mutter
der zusätzliche Hinweis, wenn man grünbetonte Rohkost esse - ohne schnell
abbaubare KH - gebe es kein Überwuchern der Candida und auch sonst keine
Dybiosen.

Ich ziehe den Brottrunk diesen Mittelchen vor. 'Grünbetonte' Rohkost verweilt sehr lange im Darm.
Vermehrt können sich Fäulnisbakterien halten ('der Pups als Signal'). Ein gutes Öl hilft der Verdauung.

Bodo, das ist recht interessant mit dem Brottrunk. Danke für deinen Tipp.
Wie hoch dosierst du und mit Wasser oder Saft vermischen?

Eine Flasche (0,75 l) täglich in mehreren Portionen. Pur. Nicht geschüttelt.

Vor den Mahlzeiten ein kleines Gläschen BT. trinken.
Die Folgen waren, Darm- Milieu war leicht übersäuert.

Brottrunk ist definitiv basisch und macht definitiv basisch. Es könnte an der Ernährung liegen.






HGB

 

[Windpferd]

Hi Bodo,

ach, ein wenig bauchgespinselt zu werden - warum hat das denn einen so schlechten Ruf? Na, wir leben halt in einer "touch-phobic" Unkultur. Die wir selber dauernd schaffen. (In USA erklärte mir ein wohlmeinender Mensch, es sei zwar nicht unbedingt erforderlich aber sehr ratsam, einen Gesprächspartner, dem man ganz beiläufig die Hand kurz auf den Unterarm legen möchte, erst zu fragen "May I touch you"?)

Du wirst's nicht glauben, aber entgegen meiner gestrigen festen Überzeugung hab ich mir heut einen Kasten mit lauter Brottrünken bestellt. Besonders hat mir gefallen, daß bei Kanne Pferde offenbar dasselbe kriegen wie Menschen (u.a. ein glänzendes Fell). Und auch die Geschichte dieser Erfindung. Und daß da auch Lactobacilli soundso drin sind. (Hattest Du schon mal geschrieben, aber manchmal hab ich meine Ohren auf Durchzug.)

Doch wieder mal stimmt nicht alles, was Du schreibst: "'Grünbetonte' Rohkost verweilt sehr lange im Darm." - Bei mir ist die Darmpassage viel rascher. (Erkennbar am Tiefgrünschwarz der Chlorella, die ich gelegentlich einnehm.)

"Vermehrt können sich Fäulnisbakterien halten ('der Pups als Signal')." - Das tun sie nur, wenn da was Zeit hat zum Faulen und wenn man eben Aas ißt. Blähungen sind eher ein Zeichen von Gärung - vor allem, wenn man Obst oder anderes Zuckerzeug dazu ißt. - Mit solchen Argumenten arbeiten immer die, die nicht loskommen von Mamas Grießbrei mit Marnelade.

"Ein gutes Öl hilft der Verdauung". - Noch besser ein Aperitiv. :bier: Oder wenigstens Wermut-Tee.

Ciao,
Windi