Am Lebensende einfach selbst ein Ende setzen?

[saoirse]

Danke euch. Mit der OP im Ausland ist es allerdings ohnehin so eine Sache - eine Garantie gäbe es nicht, vor allem dafür nicht, dass nicht über kurz oder lang Anschlussinstabilitäten auftreten und also immer neue OPs folgen müssten, was natürlich ab einem gewissen Punkt auch zu chronischen Schmerzen, Behinderungen usw führt. Es wäre aber zumindest eine Chance, die einem als Otto Normalbürger mit der allergrößten Selbstverständlichkeit verwehrt wird, und dieses Vorgehen der Krankenkassen ist leider auch noch rechtens. Karina Sturm zB kämpft soweit ich gelesen habe, seit längerem mit einem Anwalt um die Kostenübernahme für eine OP, die für sie (weil sie EDS hat) sogar nur im Ausland erfolgen KANN. Hier ist niemand auf diese OP`s bei EDS-Kranken spezialisiert. Bei mir verbleibt noch die leise Hoffnung, dass einer meiner Ärzte genug Mitgefühl hat, um die Notwendigkeit einer OP zu bescheinigen, dann könnte das in meinem Fall auch im Inland erfolgen. Die Indikation ist bei meinen Beschwerden vermutlich eh vorhanden, eigentlich.

Ich habe zum Glück liebe Familie und Freunde, was aber die Stuation letztlich nicht einfacher macht. So paradox das klingt. Das Loslassen fällt schwerer, als wenn ich niemanden hätte und allen egal wäre. Gruselig an dem Ganzen ist, dass ich als Kind mal als das Thema aufs Sterben kam (ging damals um Opa) gesagt habe, mir wird sowas nicht passieren, ich werde nicht alt werden und so im Krankenhaus rumliegen und außerdem werde ich mal selbst entscheiden, wann und wie ich sterbe. Damals haben mich alle ausgelacht. Jetzt über 30 Jahre später scheint sich dieses dumme Kindergeschwätz zufällig zu bewahrheiten.

Die ganze Sterbehilfe-Debatte ist sowieso von Grund auf verlogen. Einerseits lehnt der Staat, allen voran Herr Spahn, die ärztliche Sterbehilfe entrüstet ab. Das sei unmoralisch, da würden dann ja alte Leute entsorgt... Das sind aber dieselben Institutionen, die 1.) Menschen, auch und gerade alten Menschen, aufgrund ihres Versicherungsstatus Therapien verweigern 2.) stillschweigend abnicken, dass Patienten indirekt den Kostendruck ausbaden dürfen 3.) dahinterstehen, dass viele Krankheitsbilder gar nicht anerkannt werden, weil es so billiger ist 4.) menschenunwürdige Zustände in Alten- und Pflegeheimen, zunehmend auch in Krankenhäusern und generell in der medizinischen Versorgung, dulden und dann noch dreist herumlügen, wie toll doch alles sei. Die Geschichte mit der Mutter und der Darmspiegelung kann stellvertretend für das stehen, was heute mit hilflosen Patienten, besonders (aber nicht nur) alten Patienten gemacht wird. Ich wage die Vermutung, dass die Mutter keine Privatpatientin ist.

Dass viele Menschen gerade aufgrund des Vorgenannten nicht mehr leben möchten, wird scheinheilig negiert. Die müssen vielmehr "psychisch krank" sein, oder aber werden von Angehörigen in den Tod getrieben. Zynischer und menschenverachtender geht es nicht mehr. Ach, doch: Man möchte am liebsten (jetzt rechtlich nicht mehr haltbar) Leuten wie zB mir oder anderen Kranken das selbstbestimmte Sterben rundheraus verbieten. Man möchte aber andererseits auch a.) meine Krankheit am liebsten nicht anerkennen, keine Therapien bezahlen und b.) erst recht keine Versorgung bezahlen, wenn ich wegen dieser Krankheit irgendwann komplett berufsunfähig wäre. So nach dem Motto: Sei dankbar, wir (Staat) haben dein Leben gerettet, aber jetzt sieh zu, wie du klarkommst, denn aufkommen wollen wir für dich nicht. Damit haben wir nichts zu tun. Wie, du kannst nicht mehr arbeiten? Aber du LEBST doch, du undankbares Stück!

Aber so eingeengt sind das Denken und die Empathie wahrscheinlich zwangsläufig, wenn man dem Klimawandel zum Trotz mit dem Ehepartner in einer 5-Millionen-Villa lebt und mit solchen Sachverhalten niemals konfrontiert sein wird, was man auch genau weiß. Hauptsache, man kann sich moralisch aufs hohe Ross setzen, auch wenn man nie reiten gelernt hat. Die Parias halten schließlich die Zügel.

Die Patientenverfügung ist imho für jeden sehr wichtig, weil es auch nach einem Autounfall "um die Wurst" gehen kann.

 

[Kayen]

Den Nachdenk- Spielfilm "Gott" habe ich auch gesehen und kann für mich wahrnehmen, dass ausgerechnet der Herr Bischoff mit seinem Plädoyer ab 1:12:30 bis ca. 1:20:00 beeindruckt und ich kann fast sagen, meine Meinung umgekrempelt hat.

Gott von Ferdinand von Schirach

Spielfilm Deutschland 2020 +++ Der 78-jährige Richard Gärtner möchte seinem Leben ein Ende setzen. Für die Hausärztin Dr. Brandt kommt es nicht infrage, ihrem gesunden Patienten ein todbringendes Präparat zu besorgen. Der Fall wird vor dem Deutschen Ethikrat diskutiert. +++ Mit Barbara Auer...

www.ardmediathek.de

Ich stimme dem jetzt zu, wenn er darauf hinweist, ob man sich wirklich im Klaren ist/war, welche Geister man rief, sich gegen den § 217 zu engagieren und welche umfassenden Folgen dieser Entscheid nach sich zieht (der Bischoff bezieht sich dort auf eine 31-jährige Frau, die ihn fast täglich in der Kirche besucht und nun sich für den Freitod entscheidet und er erklärt auch das Leiden zu unserem Leben dazugehört)
Sein Plädoyer bezieht sich zwar auf seine Religion aber für mein Verstehen kann man seine Worte auch als die natürlichen Gesetze ansehen; die in jeglicher Religion oder Natur vorkommen.
Sehr, sehr eindrucksvoll seine Worte und mich hat er, wie schon geschrieben, zu einer anderen, individuelleren Sichtweise verholfen.

 

[saoirse]

Wenn ich das richtig verstehe, soll man also leiden, weil das zum Leben gehört... ? (Ich habe mir den Film nicht angesehen.) Naja. Dann sind aber einige mal wieder gleicher als andere - nämlich die, welche lebenslang oder bis ins hohe Alter gesund bleiben dürfen. Das sehe ich ehrlich gesagt nicht ein. Ich habe vom Schicksal ein Scheiß-Blatt bekommen, das ich nicht verdient habe, wohingegen Leute wie z. B. Trump, der mehr als genug Unheil angerichtet hat, gesund und ohne Qualen alt werden dürfen. Ich bin froh, dass der § 217 StGB endlich dort ist, wo er hingehört - in der Mottenkiste der Rechtsgeschichte. Zusammen mit dem Abtreibungsverbot.

Als das Urteil im Februar verkündet wurde, war es herzzerreißend zu sehen, wie der schwerkranke Kläger Helmut Feldmann vor Erleichterung geweint hat.

Auch die 31-Jährige wird ihre Gründe gehabt haben. Niemand bringt sich zum Spaß um.

Vor allem steht es ja jedem frei, nach den Grundsätzen der Kirche zu leben und die Möglichkeit des assistierten Suizids bzw des Suizids generell selbst nicht in Anspruch zu nehmen. Aber es anderen zu verwehren, das steht niemandem zu. Ebenso verhält es sich mit dem Schwangerschaftsabbruch. My body, my choice. My life, my choice.

 

[Kayen]

Ja, richtig, zum Leben gehört Leiden.
Wenn es kein Leiden geben würde, würde es auch kein Glück geben.
Jedes Glück enthält gleichzeitig Trauer.
Man braucht nicht einer Kirche anzugehören, um die Worte des Bischofs in einer gewissen Natürlichkeit zu sehen und zu verstehen.
Dies ist aber ein gewisser innerer Prozess und wenige fühlen sich bereit dazu. Sie scheuen sich mit dem was Leben heißt, auseinanderzusetzen.

Vor ein paar Jahren noch hätte ich wohl genauso gedacht.
Mindestens 10 Jahre habe ich auch an diesen sch.... HWS Schmerzen gelitten, hatte alles an Diagnostik durch und Diagnosen wie Dancing Dens, Kopfinstabilität, HwS Bandscheibenvorfall C6/C7 lag auch schon auf dem OP Tisch zur Versteifung - ich wollte aber nicht und sprang zum Glück vom Tisch.
Heute bin ich froh und dankbar drüber.
Ich habe einiges geändert, vieles habe ich auch Moshe Feldenkrais zu verdanken oder auch mir, weil ich intensiv, wenn möglich (manchmal war auch längere Zeit aufgrund meiner Erschöpfung nichts möglich) am Ball geblieben bin.
Obwohl das "nichts möglich" nicht stimmt, weil ich konnte immer noch langsam Kraft schöpfen, weil ich den Vögel zu hörte, den Sternenhimmel anschaute und die Sonne mir gut tat.

Mir fällt dazu ein Zitat von Goethe ein (welches im übrigen auch nichts mit der Kirche zu tun hat):
Wär nicht das Auge sonnenhaft, die Sonne könnt es nie erblicken: läg nicht in uns des Gottes eigne
Kraft, wie könnt uns Göttliches entzücken.

 

[saoirse]

Verstehe ich das wiederum richtig, dass du gesund geworden bist oder aber die Beschwerden sich stark gebessert haben? Falls ja, darf ich fragen, was du außer Feldenkrais konkret unternommen hast?

Den Rest brauchen wir, denke ich, nicht weiter zu diskutieren, da diesbezüglich unsere Ansichten offenbar diametral auseinanderdriften. Ich werde das Leben mit diesen Qualen niemals annehmen und habe diese Entscheidung schon vor längerer Zeit, also vor Kenntnis der konkreten Diagnose getroffen, auch vor über einem Jahr schon meinen kompletten Nachlass geregelt, Abschiedsbriefe geschrieben, Bestattung festgelegt, sogar persönlich im Bestattungsinstitut vorgesprochen usw. Umstimmen könnte mich lediglich eine deutliche Besserung der Krankheit bzw der Beschwerden. Ich habe nach guten zwei Jahren schon keinerlei Kraft und keinen Lebenswillen mehr und gedenke nicht, mich mit etwas auseinanderzusetzen, was ich nicht mehr haben will. Für mich ist das Leben nur noch eine Strafe, und so ein Leid bin ich nicht gewillt, zu ertragen. F*** Kopfgelenke, ehrlich.

Ich würde die Versteifung wohl nehmen, wenn sie mir denn angeboten wird. Das glaube ich aber nicht...

 

[Kayen]

Falls ja, darf ich fragen, was du außer Feldenkrais konkret unternommen hast?

Der Schlüssel, dass meine Schmerzen sich verbesserten waren die Aufgabe von med. Krankengymnasik und die Hoffnung, dass Ärzte mir eine Pille oder OP gaben, die mich "heil" werden lassen.
Falls Du dahingehend Informationen wolltest, muss ich Dich leider enttäuschen.
Sanfte Herangehensweise half (mir) Schmerzen zu lindern und kontinuierlich zu verbessern: Feldenkrais, Shiatsu, schwimmen, lange heiße Duschen über Kopf und HwS laufen lassen (mind. 20 Min)

Den Rest brauchen wir, denke ich, nicht weiter zu diskutieren, da diesbezüglich unsere Ansichten offenbar diametral auseinanderdriften.

Das sehe ich genauso.
ich hatte das Glück, dass ich so fertig war und sich teilweise garkeine Gedanken mehr bilden KONNTEN und somit mein Ego nie so groß wurde, sich über alles zu stellen und zu sagen, wenn, wer auch immer mich nicht heilt, dann wähle ich eben den Freitod. Es wird anstatt den Freitod auch oft das Wort Selbstmord genutzt, in dem auch noch das Wörtchen "Mord" enthalten ist - ich schreibe das nur mal so, damit diese Wortgebung ins Bewusstsein kommt. Geschweige denn einen Vergleich mit einem US-Präsidenten herzustellen.
Wenn die (Ego) Gedanken aufhören, hat man die Chance zu erkennen, dass es außer einem Ego auch noch einen Herzgedanken gibt, welches ganz anders argumentiert. Welches sich mit der Natur verbindet und weiß wie wertvoll Leben ist.

Ich wünsche Dir aber von Herzen, dass Du noch Deine richtige, individuelle Heilungsrichtung für Dich findest.

 

[Wildaster]

Danke für eure Gedanken, denn mich beschäftigt dieses Thema sehr.

Ich bin für eine Sterbehilfe bei schwerstkranken Menschen , die keine Aussicht auf Heilung haben und lieber sterben möchten, als in ihrem Zustand weiterzuleben.
Habe aber viele Fragezeichen was lebensmüde Menschen betrifft, auch wenn ich mich nach dieser Sehnsucht, nicht mehr leben zu wollen hineinversetzen kann, denn es gab eine lange dunkle Zeit, in der auch ich nicht mehr leben wollte.

Durch das viele Leid was ich gesehen habe, war die Sterbehilfe immer ein aktuelles Thema bei mir.
Zum Beispiel eine Heimbewohnerin die mich immer rief, als ich meine Eltern besuchte. Während ich ihre Hand hielt, bat sie mich immer, dass ich sie erschlagen solle. Ich gab ihr oft etwas heimlich zur Beruhigung und war so oft ich konnte bei ihr.
Es hat mich nie losgelassen und begleitet mich noch heute, wie so vieles aus der Zeit in dem mein Mann erkrankte und auch meine Eltern meine Unterstützung brauchten.

Als dann im Februar das Bundesverfassungsgericht entschied, dass jeder Mensch grundsätzlich ein Recht darauf hat selbstbestimmt zu sterben, war ich erleichtert. Auch wenn dieser Wunsch sicher eine großen Herausforderung für Angehörig, Ärzte und Pflegepersonen ist.

Liebe Grüße von Wildaster

 

[Gini77]

Verschiedene Kirchen reklamierten bezüglich des Filmes, daß es auch andere humanere Mittel gibt,
sich das Leben zu nehmen, z.B.: das Sterbefasten, doch ich empfinde den Todeskampf dabei, als nicht so toll.

Am Ende des Filmes wird erwähnt, daß der Mensch ein Recht auf Liebe, Schutz und Gemeinschaft hat.
Das hört sich theoretisch gut an, nur praktisch sind wohl Staat, Kirche und Gesellschaft damit überfordert.

Für mich stellt sich eher die Frage, bin ich darauf vorbereitet, werde ich begleitet
und vorallem "wo will ich sterben" und da gehört das Krankenhaus und das Pflegeheim bestimmt nicht dazu.

 

[Kate]

Hallo saoirse, Kayen, hallo zusammen

und er erklärt auch das Leiden zu unserem Leben dazugehört)

... ich meine, er sagt an einer Stelle sogar, Leben sei Leiden, in Übereinstimmung mit dem Philosophen Schopenhauer, wenn ich es recht erinnere (es ist länger her, dass ich mich damit befasst habe). Das hat für mich ein Geschmäckle, das ich nicht leicht formulieren kann (es geht so in die Richtung/Frage, ob hier Leid in irgendeiner Weise kultiviert wird).

Ich habe vom Schicksal ein Scheiß-Blatt bekommen, das ich nicht verdient habe,

Nein, Du hast das nicht verdient. Ich kenne solche Gedanken, bin allerdings schon vor längerer Zeit für mich recht klar zu dem Ergebnis gekommen, dass solche Gedanken destruktiv sind und ich sie mir deshalb nicht machen möchte.

Ich tendiere auch zu dieser Ansicht

Aber es anderen zu verwehren, das steht niemandem zu.

... und sehe das (derzeit) auch als Kernstück der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichtes (wobei ich es auch für wichtig halte, dass kein Arzt zur Suizid-Beihilfe verpflichtet werden kann).

Andererseits muss auch ich sagen, dass mich der Bischoff - der ansonsten in der Diskussion m.E. klar unterlegen war - mich mit seinen Pläydoyer an manchen Stellen berühren konnte, so wie Kayen es hier schreibt:

Man braucht nicht einer Kirche anzugehören, um die Worte des Bischofs in einer gewissen Natürlichkeit zu sehen und zu verstehen.

An dieser Aussage

Dies ist aber ein gewisser innerer Prozess und wenige fühlen sich bereit dazu. Sie scheuen sich mit dem was Leben heißt, auseinanderzusetzen.

... mag etwas dran sein, ich denke allerdings, niemand kann/"darf" sich hier ein Urteil über einen anderen Menschen erlauben - ob dieser sich z.B. "scheut" oder ob er einfach in einer für einen selbst völlig unvorstellbaren Weise leidet.

Insofern respektiere ich saoirses Wunsch:

Den Rest brauchen wir, denke ich, nicht weiter zu diskutieren, da diesbezüglich unsere Ansichten offenbar diametral auseinanderdriften.

..., jedenfalls aus ihrer momentanen Situation heraus. Dass sich diese aber garnicht mehr verbessern ließe, mag ich noch nicht glauben, @saoirse, und vielleicht können wir darüber in "Deinem" Thread auch im Gespräch bleiben. Du hast so viel Power, bitte bleib noch etwas am Ball...

Lieben Gruß
Kate

 

[saoirse]

Hallo alle,

@Kayen, ok, danke. War bei dir denn eine Instabilität tatsächlich auch mit Bildgebung nachgewiesen... ? Denn ich kann mir zwar vorstellen, dass man mit den von dir geschilderten Methoden bei Verspannungen, Verhärtungen, Fehlhaltungen, Blockaden weiterkommt. Was ich mir nicht vorstellen kann, ist, wie das bei nachweislich vorhandenen Bänder- und Kapselschäden helfen kann. Die übliche Krankengymnastik sowie Osteopathie habe ich aber auch aufgegeben, machte nur alles schlimmer. Zum Rest: Ich bin ein einzigartiges Individuum (wie jedes Lebewesen), als solches besitze ich natürlich auch ein Ego. Ich bewerte das "Ego" aber nicht als negativ, wie es oftmals geschieht. Es wird meist suggeriert, wenn man ein "Ego" hat, handle man egoistisch und somit im Ergebnis "schlecht". Das sehe ich anders. Ich weiß auch nicht, ob man das Ego so klar von der Persönlichkeit des einzelnen Menschen trennen kann. Das ist doch vielmehr eine Einheit...

@Wildaster Kritisiert wird in Zusammenhang mit dem Urteil ja, dass nun auch psychisch kranke Menschen (so lange sie eben zurechnungsfähig sind und somit trotz Krankheit freiverantwortlich handeln können, was bei der überwiegenden Mehrheit längerfristig psychisch Kranker, der Fall sein dürfte) ein Recht auf selbstbestimmtes Sterben haben. Und natürlich das ewige Thema, dass es Angehörige gibt, die ihre Alten entsorgen wollen und diese dann in die Sterbehilfe drängen.

Ich finde es richtig, dass psychisch Kranke nicht mehr kategorisch ausgeschlossen und somit diskriminiert werden. Denn es gibt, auch wenn die Ärzteschaft das nicht wahrhaben möchte, zB massenweise chronisch schwer depressive Menschen und Menschen mit PTBS, die nach Jahren und Jahrzehnten von Behandlungen, Therapien und Klinikaufenthalten unverändert depressiv/belastet sind und nicht mehr weitermachen wollen. Dieses Leid, der Leidensdruck wird vergleichbar sein mit dem von unheilbar körperlich Kranken. Warum also sollten die psychisch unheilbar Kranken zum Weiterleben genötigt werden... Psychische Krankheiten sind bei weitem nicht immer und nicht bei jedem heilbar. Das ist ein Mythos. An irgendeinem Punkt muss man auch anerkennen, dass ein Mensch diesbezüglich austherapiert ist. Und zum anderen Kritikpunkt ist zu sagen, dass gerade in Fällen, wo alte, aber nicht schwerkranke Menschen zB um Suizidhilfe bitten, sehr genau der Hintergrund, das soziale Umfeld geprüft werden müssten, um sicherzustellen, dass es keine Dritten gibt, die irgendwie Druck ausüben. Man kann das nie zu 100% gewährleisten, aber es kann nicht sein, dass man aufgrund dieses Restrisikos einen § 217 aufrechterhält und für alle das selbstbestimmte Lebensende verbietet. Zumal es immer schon Fälle gegeben hat, in denen Leute sich irgendwie der Oma entledigt haben. Ich will gar nicht wissen, wie viele unentdeckte Tötungsdelikte es auf diesem Gebiet gibt, gerade bei häuslicher Pflege.

... ich meine, er sagt an einer Stelle sogar, Leben sei Leiden, in Übereinstimmung mit dem Philosophen Schopenhauer, wenn ich es recht erinnere (es ist länger her, dass ich mich damit befasst habe). Das hat für mich ein Geschmäckle, das ich nicht leicht formulieren kann (es geht so in die Richtung/Frage, ob hier Leid in irgendeiner Weise kultiviert wird).

Nein, Du hast das nicht verdient. Ich kenne solche Gedanken, bin allerdings schon vor längerer Zeit für mich recht klar zu dem Ergebnis gekommen, dass solche Gedanken destruktiv sind und ich sie mir deshalb nicht machen möchte.


..., jedenfalls aus ihrer momentanen Situation heraus. Dass sich diese aber garnicht mehr verbessern ließe, mag ich noch nicht glauben, @saoirse, und vielleicht können wir darüber in "Deinem" Thread auch im Gespräch bleiben. Du hast so viel Power, bitte bleib noch etwas am Ball...

Ich versuche auch, mir diese Gedanken möglichst nicht zu machen, weil nicht hilfreich. Leider klappt das nicht immer. Vor allem, wenn ich immer wieder Menschen wie etwa Trump sehen muss, die anderen - ganzen Nationen, der Umwelt - so sehr schaden, aber trotzdem vom Schicksal alles in den Allerwertesten geschoben bekommen und vor allem gesund sind. Und dann sind da Leute wie wir, die niemandem was getan haben (ok, vielleicht in jüngeren Jahren den einen oder anderen Mann ausgespannt oder mal fremdgegangen, aber nichts wirklich "Böses") und so gestraft werden.

Und von dieser "Leid gehört zum Leben"-Bewegung möchte ich mich u. a. deshalb auch distanzieren. Denn das Leid ist nicht annähernd gerecht verteilt. Wie auch sonst nichts. In einem gewissen Grad leidet wohl jeder Mensch im Leben, auch wenn`s bei manchen vielleicht nur Trennungen/Scheidungen und der natürliche Tod der älteren Angehörigen ist. Aber bei anderen sprengt das Leid jeden zumutbaren Rahmen. Und in dem Maß gehört es aus meiner Sicht dann eben nicht "zum Leben". Das sind Sonderfälle.

Ich habe noch nicht komplett aufgegeben, da ja zB das Thema OP noch nicht erschöpfend ausdiskutiert ist... aber für den Fall, dass ich unterwegs nicht länger kann, habe ich vorsichtshalber schonmal rechtzeitig alles geregelt. Das entlastet dann auch die Hinterbliebenen, wenn kein Chaos hinterlassen wird und zB eine Liste da ist, anhand derer Sachverhalte, zB Gestaltung der Beerdigung, Bankangelegenheiten, Vertragskündigungen, Gedenkstatus Facebook, usw abgearbeitet werden können.

EDIT: Zum Thema Sterbefasten @Gini77 habe ich viel recherchiert und gelesen, auch mit einem Arzt gesprochen. Das ist eigentlich nur für sehr alte Menschen, bei denen naturgemäß Hunger und Durstgefühl verschwinden, geeignet. Bei Jüngeren ist das Durstgefühl sehr heftig und zwar darf ein Arzt den Prozess palliativ begleiten, aber den Sterbewilligen nicht so sehr wegsedieren, dass er den Durst nicht mehr spürt - weil dann wieder die Frage der "Freiverantwortlichkeit" viral wird. Wer stark betäubt ist, kann keine autonome Entscheidung für oder wider Trinken mehr treffen. Aufgrund des Durstes werden die meisten Versuche jüngerer Leute abgebrochen. Auch wird man als jüngerer Mensch eher keinen Arzt finden, der diesen Weg unterstützt. Meine Hausärztin hat zB auch sofort abgewunken und will damit nichts zu tun haben. Ok, nach allem, was ich inzwischen weiß, wäre das auch nur eine absolute Notlösung, für die man sich selbst rechtzeitig entsprechende Medikamente besorgen müsste.

Es gab in den Niederlanden den Fall Noa Pothoven, da hat eine 17jährige diesen Weg gewählt. Da die Niederlande da aber liberaler sind, argwöhne ich, dass man Noa entsprechend stark mit Medikamenten weggeschossen hat...

https://www.uni-muenster.de/NiederlandeNet/aktuelles/archiv/2019/0606-NoaPothoven.html

LG

 

[Kate]

Ich sehe das

Ich bin ein einzigartiges Individuum (wie jedes Lebewesen), als solches besitze ich natürlich auch ein Ego. Ich bewerte das "Ego" aber nicht als negativ, wie es oftmals geschieht. (...) Ich weiß auch nicht, ob man das Ego so klar von der Persönlichkeit des einzelnen Menschen trennen kann. Das ist doch vielmehr eine Einheit...

... ähnlich wie Du, wobei man (wie Du am Schluss auch andeutest), den Begriff überhaupt erst einmal einheitlich definieren und verwenden müsste, um darüber zu diskutieren. Es gibt ja auch positiv besetzte Begriffe wie "Ich-Stärke" und "Selbst-Fürsorge" (ja, hier steht das Wort "Selbst" und das sehen manche als etwas ganz anderes, aber für mich ist die Abgrenzung nicht so klar).

Ich finde es richtig, dass psychisch Kranke nicht mehr kategorisch ausgeschlossen und somit diskriminiert werden.

Neben den von Dir genannten Argumenten sehe ich da sogar noch ein viel grundlegenderes: Die Schwächen des Begriffes "psychische Krankheit" (1. diese "Krankheiten" werden über bestimmte Zusammenstellungen von Symptomen definiert, also quasi als statistische Cluster, und nicht über einen Krankheitsmechanismus; das entspricht zumindest nicht meinem Begriff von Krankheit; "Syndrom" würde eher passen; 2. sie sind nicht bzw. nur sehr unzulänglich objektivierbar). Dazu haben wir an anderer Stelle schon sehr tiefgehende Diskussionen, wo interessierte Leser mal schauen könnten.

sehr genau der Hintergrund, das soziale Umfeld geprüft werden müssten, um sicherzustellen, dass es keine Dritten gibt, die irgendwie Druck ausüben. Man kann das nie zu 100% gewährleisten, aber es kann nicht sein, dass man aufgrund dieses Restrisikos einen § 217 aufrechterhält und für alle das selbstbestimmte Lebensende verbietet.

Auch das sehe ich genau so.

Ich habe noch nicht komplett aufgegeben,..

Das freut mich zu hören

Lieben Gruß
Kate

... die jetzt mal etwas für Ihre Gesundheit tun muss (möchte) und ihren 1,5 Stunden-Walk machen wird, bevor es dunkel wird.

 

[Kayen]

@Kayen, ok, danke. War bei dir denn eine Instabilität tatsächlich auch mit Bildgebung nachgewiesen... ? Denn ich kann mir zwar vorstellen, dass man mit den von dir geschilderten Methoden bei Verspannungen, Verhärtungen, Fehlhaltungen, Blockaden weiterkommt. Was ich mir nicht vorstellen kann, ist, wie das bei nachweislich vorhandenen Bänder- und Kapselschäden helfen kann. Die übliche Krankengymnastik sowie Osteopathie habe ich aber auch aufgegeben, machte nur alles schlimmer.

Gerne.
Ein Vorstellungsvermögen kann manchmal auch trügerisch sein;
wenn die bildgebenden Verfahren meiner HWS nicht "für sich" gesprochen hätten, dann wäre "hoffentlich" kaum die Indikation einer Versteifungs OP seitens der Ärzte gestellt worden.
An Kapselschäden erinnere ich mich nicht; nur an den instabilen Atlaswirbel und dem HWS-Vorfall und das die Bänder zu lang sind.

... ich meine, er sagt an einer Stelle sogar, Leben sei Leiden, in Übereinstimmung mit dem Philosophen Schopenhauer, wenn ich es recht erinnere (es ist länger her, dass ich mich damit befasst habe). Das hat für mich ein Geschmäckle, das ich nicht leicht formulieren kann (es geht so in die Richtung/Frage, ob hier Leid in irgendeiner Weise kultiviert wird).

Was Schopenhauer für ein Geschmäckle hinterlässt, dazu vermag ich nichts zu sagen, da ich in der Philosophie von ihm nicht belesen bin.
Ich habe mich auf die Worte von Herrn Bischof bezogen, dass Leben nicht nur das Streben von Glück bedeutet, sondern eben auch Leiden zum Leben dazugehört und im Sinne des Christentums nie eine Strafe bedeutet, sondern Reinigung. (Der Buddhismus sieht das im übrigen ähnlich, aber Religionen tun hier eigentlich nichts zur Sache.)
Er bezieht sich imaginär auf das Kreuz, welches Jesus auf sich nahm, also das Leben mit Glück und all seinem Leid bis zum Ende zu ertragen und daraus dann seinen Sinn zu schöpfen.
Wenn man es genau nimmt, so wie das Leben halt ist, kann man sein Leid sogar für sich kultivieren und dieses als Herausforderung oder Lernstoff nehmen. Ja, so sehe ich es zumindest.

... mag etwas dran sein, ich denke allerdings, niemand kann/"darf" sich hier ein Urteil über einen anderen Menschen erlauben - ob dieser sich z.B. "scheut" oder ob er einfach in einer für einen selbst völlig unvorstellbaren Weise leidet.

Insofern respektiere ich saoirses Wunsch:

Kate, wenn ich schreibe: Wer auch immer "scheut" sich, dann ist das kein Urteil, sondern erst einmal ein Hinweis, den man vielleicht nachgehen könnte oder eben auch nicht. Das Wort "scheu" ist doch kein Affront.
Und klar ist auch, dass der Wille eines Menschen respektiert wird; aber es hilft eben manchmal auch nicht weiter, wenn man nicht offen kommuniziert, welche Erfahrungen man selbst gemacht hat und man nicht darauf eingeht, welche Eindrücke ein Mensch hinterlässt. Foren sind vielleicht aber nicht der geeignete Ort weil für so schwer wiegende Themen einfach Mimik und Gestik und vor allem Augenkontakt fehlen.

 

[Kate]

Hallo Kayen

... ausgerechnet der Herr Bischoff mit seinem Plädoyer ab 1:12:30 bis ca. 1:20:00 beeindruckt und ich kann fast sagen, meine Meinung umgekrempelt hat.

Ich habe jetzt nochmal nachgeschaut, was der "Bischoff" tatsächlich sagt zum Thema Leben und Leiden.

... ich meine, er sagt an einer Stelle sogar, Leben sei Leiden,

Er sagt ab Sekunde 1:13:09 "Leben heißt Leiden", "Leben bedeutet zu leiden" und "das Christentum ist... die Religion des Leidens". Das ist für mich etwas mehr als "zum Leben gehört Leiden".

Kate, wenn ich schreibe: Wer auch immer "scheut" sich, dann ist das kein Urteil, sondern erst einmal ein Hinweis, den man vielleicht nachgehen könnte oder eben auch nicht.

Ja, es ist ein Hinweis auf einen subjektiven Eindruck, nicht auf eine Tatsache. Nimm's bitte nur als mein persönliches Empfinden, was ich jetzt schreibe: Ich finde, dass man hier leicht die Grenze vom Gutgemeinten zur Anmaßung oder Übergriffigkeit überschreiten kann. Sofern man sich nicht sehr gut kennt, denke ich, dass mindestens sehr vorsichtige Formulierungen sinnvoll sind (wie "könnte es sein, dass...?", "mein Eindruck ist, dass..." o.ä.). Das magst Du aber natürlich anders sehen.

... aber es hilft eben manchmal auch nicht weiter, wenn man nicht offen kommuniziert, welche Erfahrungen man selbst gemacht hat und man nicht darauf eingeht, welche Eindrücke ein Mensch hinterlässt.

Erfahrungen zu kommunzieren kann sehr hilfreich sein, das finde ich auch. Bei den "Eindrücken" finde ich wie gesagt das Bewusstsein und Ausdrücken der Subjektivität extrem wichtig, was auch etwas mit meinen Erfahrungen zu tun hat, da ist halt jeder von seinen geprägt

Foren sind vielleicht aber nicht der geeignete Ort weil für so schwer wiegende Themen einfach Mimik und Gestik und vor allem Augenkontakt fehlen.

Ja, es ist noch ein Stück schwieriger als im direkten Kontakt. Auch die Stimme (Telefon) kann manchmal schon helfen.

Was Schopenhauer für ein Geschmäckle hinterlässt, dazu vermag ich nichts zu sagen, da ich in der Philosophie von ihm nicht belesen bin.

Häng Dich nicht an Schopi auf, das war von mir nur ein Nebensatz, der darauf hinweisen sollte, dass es diesen Gedanken nicht nur im Glaubenssystem des Christentums gibt.

Ich habe mich auf die Worte von Herrn Bischof bezogen, dass Leben nicht nur das Streben von Glück bedeutet, sondern eben auch Leiden zum Leben dazugehört und im Sinne des Christentums nie eine Strafe bedeutet, sondern Reinigung. (Der Buddhismus sieht das im übrigen ähnlich, aber Religionen tun hier eigentlich nichts zur Sache.)

Ich finde im Zusammenhang mit den Thread- und Film-Thema die Sichtweisen der Religionen oder Kirchen/Konfessionen zumindest auch interessant, zumal unsere Gesellschaft christlich geprägt ist. Auch interessant (aber von mir nicht überprüfbar, da müsste ich einen Fachmann fragen) fand ich, dass in der Bibel nirgends der Suizid verurteilt oder gar verboten wurde, sondern diese heute oft vertretene Sichtweise auf zwei Kirchenmänner zurück geht.

Weiter interessant und nicht von der Hand zu weisen, finde ich auch die Betrachtungen des Anwalts ab 1:10:58, wo es um die Absurdität der Geschichte von der Erlösung von der Erbsünde geht. Ähnliche Gedanken habe ich schon von einem bekannten - westlichen - buddhistischen Lama gehört, d.h. hier gibt es durchaus Unterschiede in den Sichtweisen oder Interpretationen. Ich seh's wie Du, dass das nichts "zur Sache" der Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts tut und auch tun sollte, denn diese sollten möglichst dogmenfrei und ohne spezielle weltanschauliche Prämissen gefällt werden.

Lieben Gruß
Kate

 

[Kayen]

Er sagt ab Sekunde 1:13:09 "Leben heißt Leiden", "Leben bedeutet zu leiden" und "das Christentum ist... die Religion des Leidens". Das ist für mich etwas mehr als "zum Leben gehört Leiden".

Wenn man dann noch einmal tiefer und ursprünglicher schaut, liebe Kate, wie Leid(en) in diesem Zusammenhang gemeint sein könnte, ist eine gute Anlauf Stelle für mich der Meister Eckart (war ein einflussreicher thuringischer Theologe des Spätmittelalters) https://de.wikipedia.org/wiki/Meister_Eckhart

X.) Meister Eckhart hat Gott mit Leiden gleichgesetzt, ein Gotterleiden, was noch nicht Gott geworden ist. Es leidet immer nur das Ungleiche.
Es sind die Irrtums-Lebens-Prozess-Korrekturen der Lebensübereinstimmung was er als Geburt bezeichnet, " wo Gott seinen Sohn im Menschen gebiert " und jede Geburt istmit Schmerzen verbunden. Es geht hier nicht um Gott schauen, sondern ein Können durch Erleiden.
Erst in der Krise weiss ich, wer ich bin.
Nach Meister Eckhart haben die wahren Menschen gelitten und deshalb hat er grosse Ehrfurcht vor dem Leiden als das letzte Geheimnis der Erde.

Weiter hier, wenn man denn überhaupt noch möchte:

Entwicklungschristentum - Meister Eckhart

Der Autor stellt die These auf, Meister Eckhart nicht zu kennen, einer Lebenssinnverfehlung gleich kommt und das Leben dann nur ein grosser Irrtum war. Es ist die theistische Evolution als Verschmelzung von Welt und Gott eines Meister Eckhart, welcher vor 600 Jahren seiner Zeit voraus war und...

entwicklungschristentum.de

Ich weiß, mittlerweile alles (etwas) OT, aber vielleicht als letzte, kleine Ergänzung.

 

[Kate]

Eine allerletzte kleine Reaktion auf Deine Ergänzung:
Ich danke Dir, liebe Kayen. Falls Du diese Texte (nach Deiner Einschätzung) begriffen hast (letztlich weiß man ja nie genau, wie etwas vom Autor gemeint war) oder zumindest etwas damit anfangen kannst: Respekt! Ich bin da wohl inzwischen eher wie der Anwalt aus dem Film gestrickt: Mir sind diese geistigen Überbauten zu kompliziert, um im Leben nützlich zu sein (und eher wissenschaftlich interessant, wobei noch die Frage wäre: welche Wissenschaft).

Ich wünsche Dir einen schönen Sonntag
Kate

 

[saoirse]

Ich glaube, ich muss mir den Film doch mal ansehen. Auch wenn das in meinem Zustand eher schwere Kost ist, komme derzeit eher mit Sachen wie "Gossip Girl" über den Tag...

 

[Kayen]

Ich glaube, ich muss mir den Film doch mal ansehen. Auch wenn das in meinem Zustand eher schwere Kost ist, komme derzeit eher mit Sachen wie "Gossip Girl" über den Tag...

Wenn Du fühlst, liebe saoirse, jetzt gerade ist Gossip Girl angebracht und nicht der Film "Gott", weil zurzeit schwerverdaulich, dann würde ich bei dem bleiben was Dich aufbaut.

Es kommt mMn. immer ein richtiger Zeitpunkt für alles, auch wenn es leider manchmal dauert. Manchmal fällt einem auch regelrecht etwas vor die Füße.

 

[Kate]

Hallo zusammen,

ich möchte hierzu

... ich meine, er sagt an einer Stelle sogar, Leben sei Leiden, (...). Das hat für mich ein Geschmäckle, das ich nicht leicht formulieren kann (es geht so in die Richtung/Frage, ob hier Leid in irgendeiner Weise kultiviert wird).

...sondern eben auch Leiden zum Leben dazugehört und im Sinne des Christentums nie eine Strafe bedeutet, sondern Reinigung. (Der Buddhismus sieht das im übrigen ähnlich, ...)
Er bezieht sich imaginär auf das Kreuz, welches Jesus auf sich nahm, also das Leben mit Glück und all seinem Leid bis zum Ende zu ertragen und daraus dann seinen Sinn zu schöpfen.
Wenn man es genau nimmt, so wie das Leben halt ist, kann man sein Leid sogar für sich kultivieren und dieses als Herausforderung oder Lernstoff nehmen.

... einen Querverweis geben. Bin heute noch einmal über einen unserer Threads zur Resilienz gestolpert, ein Begriff, der aus meiner Sicht in enger Beziehung zum Leid(en) steht, weil es dabei um den Umgang mit oder das Verarbeiten von Leid(en) geht.

Und ich finde es sehr nachdenkenswert und stimme dem zu, was @hitti dazu schrieb: #45 in

https://www.symptome.ch/threads/psychische-widerstandskraft-resilienz.14875/

Für mich ist ein Kerzsatz aus dem von Hitti zitierten TAZ-Artikel:

In den USA, wo der Resilienzbegriff stark mit der Positiven Psychologie verknüpft ist, gilt inzwischen jeder, der negative Lebensereignisse nicht als Chance zu emotionalem Wachstum begreift, als psychisch unreif.

Psychotherapie-Kongress in Berlin: Die unbedingte Selbstoptimierung

Forscher kritisieren auf dem Berliner Kongress die neoliberale Instrumentalisierung der Psychologie und Psychotherapie.

www.taz.de

Auch Hittis Worten kann ich nur zustimmen und sie geben das wieder, was ich mit "Leid kultivieren" meinte:

Mal ganz zu schweigen, dass manch ein Sozialarbeiter auch zu traumatisierten Kindern "gratuliert", die dann ja resilient würden.

Ich persönlich finde diese Entwicklung sehr bedenklich und teile das auch nicht zum ersten Mal mit

 

[Günter 40]

An Sunny sunlight und all Ihr anderen

Die Meinungen über die Selbstbestimmung seines eigenenTodes haben viele Hintergründe. Welcher Gesunde kann abschätzen wie schwer es für einen todkranken Menschen ist das Leben weiter zu ertragen und es ihm sinnlos erscheint daran weiter zu hängen. Auch in Österreich wurde vor kurzem dieses Thema aufgegriffen und zeigt wie zwiespältig die Gesellschaft dazu steht. ES wird wohl jenem verboten seinem Leben von sich aus ein Ende zu setzen aber zb. einem Soldaten befohlen das Leben eines anderen mit Gewalt zu beenden. Dafür bekommt er sogar eine Medaille und wird geehrt.
DEr Tod ist uns allen vorbestimmt und jeder muß diese Erde wieder einmal verlassen. Der eine früher, der andere später. Wir befinden uns alle nur auf Besuch hier . Der Tod tut nicht weh und keiner braucht vor ihm Angst zu haben, er befreit Dich von all den Bürden des Alltags , allen Sorgen die Dich belasten und Ängsten und befreit Dich von den eventuellen Schmerzen die Du zu ertragen hast. Es soll jedem einzelnen überlassen sein selbst darüber zu entscheiden.
Dazu ein Vergleich.
Vor 2500 Jahren wurde Sokrates von seiner Regierung aufgefordert selbst seinem Leben ein Ende zu setzen. Er wehrte sich nicht. An dem Tag wo er von seinen Freunden Abschied nahm sagte er folgendes: Ich, der heute meinem Leben ein Ende setze und den Tod wähle und Ihr die weiterlebt gehen getrennte Wege. Wer von uns den besseren Weg geht wissen nur die Götter und die ZUkunft wird es weisen welcher der bessere davon ist
In diesem Sinne-

mit freundlichen Grüßen- Günter 40