Kalium - wie macht sich ein Mangel bemerkbar?

[6imo5]

Ich bin 81, es geht mir gut ---- aber nicht so ganz gut.
Aktuell plagt mich mein altes Gestell.
Irgendwie tut mir jedes Knocherl weh und meine ersten Schritte am Morgen sind erbarmungswürdig.
Das regelt sich irgendwie im Laufe des Tages, aber halt nicht so richtig und irgendwie lebe ich damit - aber ich suche.

Ich hab- neben dem Stabilitätsproblem auch Sodbrennen, damit verbunden auch Husten.
Bei einem hartnäckigen Husten hat mir vor Jahren schon einmal Kalium als Globuli geholfen - daran hab ich mich erinnert.
Erstaunlicherweise hatte ich aber auch kein Sodbrennen, das sich ziemlich sicher nach dem Essen einstellt.

Und dann hab ich gegooglet.
Ein Kaliummangel wird vermutet, durch Ausscheidungen - Abführmittelo - erbrechen und durch Mangelernährung - und die könnte es sein.

Ich hatte gut 5 Jahre mit einer Histaminintoleranz zu kämpfen, mit strenger Ernährung.
Das bedeutet, wenn ich mir die Liste kaliumreicher Lebensmittel anschau, daß ich ausser Kartoffeln eigentlich nichts gegessen habe, was kaliumreich war. Tomaten, Bananen, Hülsenfrüchte, Schokolade..... alles tabu.

Nun sagt man einem Kaliummangel Einfluss auf Muskeln nach, auch auf Knochen ----- und da bin ich wieder bei meinem Körpergefühl. Es kann was dran sein, daß mir Kalium fehlt.

Ich bin zwar, seit mir im Vorjahr die Gallenblase entfernt wurde, weitgehend von der Histaminintoleranz befreit, bin aber noch immer sehr achtsam, wenns um die "verbotenen" Lebensmittel geht. Nicht zuletzt deshalb, weil falsche Ernährung zu Herz/Kreislaufattacken geführt hat. Trotzdem sitzt mir die achtsame Ernährung noch immer in den Knochen.

Aktuell nehm ich jetzt Schüssler Salze Nr. 4 - Kalium ---- noch nicht sicher, welche Dosierung passt, aber das find ich raus.

Was mich interessiert ist - wer kann nachvollziehen, was ich da grad beschrieben hab?
Wer hatte ähnliche Erfahrung?
Wer hat einen guten Tipp für mich um einen Kaliummangel überhaupt zu erkennen und auszugleichen.
Ich bin gespannt.

 

[Malvegil]

Kalium ist ein Masse-Nährstoff. Wenn wirklich ein Mangel besteht, kann man ihn nicht mit Spurenmengen wie in Schüsslersalzen ausgleichen. Es geht um einen Bedarf von ca. 4 Gramm pro Tag.

Da du offenbar weißt, in welchen Lebensmitteln viel Kalium steckt, sie aber nicht essen kannst, würde ich Kalium als NEM nehmen.

 

[6imo5]

Ich denke, ich werde mit meiner Ärztin drüber sprechen müssen, denn in unseren Gesprächen spielt Kalium keine Rolle - hat noch nie bei Ärzten eine Rolle gespielt und könnte doch eine Erklärung sein..... danke.

 

[Oregano]

Hallo 6imo5,

Kalium und Magnesium hängen zusammen:

... Während eines experimentell induzierten Kaliumman gels führt ein gleichzeitig herbeigeführter Magnesium mangel zu einem verstärkten Verlust an Kalium aus der Zelle, wie dies am Beispiel des Skelett- und Herzmuskels gezeigt werden konnte [2]. Wird der Magnesiumverlust nicht behoben, so ist auch die Repletion von Kalium durch Gabe eines Kaliumsalzes beeinträchtigt. In klinischen Studien wurde gezeigt, daß bei experimentell induziertem Magnesiummangel beim Menschen eine Hypokaliämie auftritt, die durch Kaliumgaben allein nicht beseitigt werden kann und mit Hypokalziämie, Hypomagnesiämie, Phos phaturie und Kaliurie einhergeht. Wird Magnesium gege ben und auf diese Weise der Magnesiumspiegel im Blut normalisiert, kann auch die bestehende Hypokaliämie durch Kaliumgaben korrigiert werden. ...

https://www.kup.at/kup/pdf/1394.pdf

WEISST Du denn, ob Du Kaliummangel hast, ist der also gemessen worden?

Hypokaliämie (niedriger Kaliumspiegel im Blut) - Hypokaliämie (niedriger Kaliumspiegel im Blut) - MSD Manual Ausgabe für Patienten

Hypokaliämie (niedriger Kaliumspiegel im Blut) – Erfahren Sie in der MSD Manuals Ausgabe für Patienten etwas über die Ursachen, Symptome, Diagnosen und Behandlungen.

www.msdmanuals.com

Grüsse,
Oregano

 

[6imo5]

WEISST Du denn, ob Du Kaliummangel hast, ist der also gemessen worden?

Nein, ich hab nur einen Verdacht und hab auch keine Ahnung ob zu viel oder zu wenig.
Zunächst hab ich nur die Erfahrung mit dem Husten und dem Sodbrennen.
Aber da hätt ich schon noch so ein paar Ideen, wos durch Kalium - Fehler - zwicken könnt.

Vielleicht sollt ich da mit meinem HP drüber sprechen, der ist Gedankengängen offener als Ärzte und macht auch andere Blutuntersuchungen.

 

[Kate]

Vielleicht sollt ich da mit meinem HP drüber sprechen, der ist Gedankengängen offener als Ärzte und macht auch andere Blutuntersuchungen.

Das finde ich eine gute Idee. Vermutlich macht er Vollblutuntersuchungen, was bei Kalium mehr Sinn macht, um Mängel aufzudecken, da Kalium zu ca. 90% in den Blutzellen vorkommt (wird hier öfter mal thematisiert, es gibt auch einige Threads zu Vollblutuntersuchungen).

 

[ElAnRa¹]

Das Thema Kalium ist für mich auch ziemlich interessant, weil bei mir die Werte fast immer als zu hoch gemessen wurden. Was auch meinen Kardiologen veranlasste, mir eine Kaliumkarenz zu empfehlen. Nur änderte das ganze nichts an den Werten.
Bis ich irgendwann mal auf den Hinweis stiess, dass die Stauung die roten Blutkörperchen platzen lässt und damit für eine Kaliumbestimmung ungeeignet wird.
Wenn mein Arm nicht gestaut wird, sind auch die Kaliumwerte brauchbar und zeigen eher Normwerte als auch einen Mangel an.

Bei mir macht sich eine Kaliummangel am ehesten durch starkes Herzklopfen bemerkbar. Dann helfe ich mir mit Weinstein oder Pottasche, so wie es grade passt.
Sodbrennen bekomme ich wegen zu wenig Magensäure, dabei bin ich mit BetainHCL bzw. Enzymen gut bedient.
Aber letztlich bin ich auch noch auf der Suche - es wird ja eine Ursache geben....

 

[togi]

Hallihallo,
bezügl. Kalium: immer daran denken, dass ca. 98% IN DEN ZELLEN ist.
Nur 2% sind im SERUM.
Der Körper versucht Kalium IM SERUM konstant zu halten.
Daher "schiebt" er Kalium aus den Zellen ins Serum - bis die Zellen ziemlich leer sind.

Gemessen wird im Serum - damit wirkt lange "alles ok". Blutwerte zeigen keinen Mangel.
Erst wenn der Mangel massiv ist/nichts mehr aus den Zellen rausgeschoben werden kann, zeigt sich der Mangel dann im Serum. (ab dem Punkt fieses Herzklopfen als Start, ab da kann es lebensbedrohlich werden).

Mit ein wenig Kalium, verschwindet das Herzklopfen - der Mangel in den Zellen ist dann aber naturgemäß noch sehr hoch.
Daher: nach so Symptomen unbedingt vernünftig (lange genug, hoch genug) auffüllen! Allerdings keine Hochdosen. Sondern kontinuierlich über mehrere Wochen auffüllen.

Laborwerte: Kalium ist super heikel als Laborwert! Nur sehr frisches/gut gelagertes Blut gibt Auskunft über den Serumsgehalt. Sobald das Blut ein wenig rumsteht, zerfallen Zellen, Kalium tritt ins Serum über und der Wert erscheint zu hoch. Wenn daher Blutabnahme bei Ärzten stattfindet (die nicht optimal lagern, bei denen es dauert, bis das Blut abgeholt wird...) ist Kalium klassisch falsch/zu hoch.
Direkt im Labor oder Spital abgenommenes Blut ist zuverlässiger.
(@ElAnRa¹ - das mit "Quetschung" kannte ich noch nicht. Ev. lag es auch bei dir an nicht gut gelagertem Blut?)

Achtung bei Medikamenten, die in den Kaliumhaushalt eingreifen (die können Kalium gefährlich machen, weil sie Kaliumausscheidung blockieren, damit kann es dem Körper zu viel werden/mit der Zeit massiv schädlich werden).
zB ACE Hemmer

Schüsslersalze können stofflichen Mangel nicht ausgleichen - nur dazu beitragen, dass es von der Zelle ins Serum und vice versa besser hin und hergeschoben werden kann/vom Körper besser verteilt werden kann.
***

@6imo5 - Kaliummangel ist natürlich möglich. Ich denke aber eher mal an die Basis, vA an Eiweiß. Kommst du da auf ca. 1 Gramm/kg Normalgewicht pro Tag?

Histaminintoleranz kommt automatisch, wenn man Kupfermangel hat (um das Enzym bauen zu können, das Histamin abbaut, braucht der Körper Kupfer. Wenn man Histaminreiche Nahrungsmittel meidet, bekommt man kaum Kupfer rein. Die Katze beisst sich in den Schwanz...)
Neben Salz und Vitamin C ist Kupfer für mich an Stelle 3, wenn Histaminprobleme auftauchen.

Bei Kalium aufpassen - das reduziert dir uU die Magensäure. Denn Magensäure braucht Salz und Salz ist ein Gegenspieler zu Kalium. Somit wenn Kalium rauf geht, wird ein möglicher Salzmangel noch schlimmer.

Wenn alles zwickt an (zu viele) KH denken bzw. Dickdarm, der nicht mehr gut verdauen kann. Ev. in Keto/Carnivore schauen, um Dickdarm heilen zu lassen. (eines der ersten Symptome, das unter Carnivore/Lions weggeht, sind Entzündungen von Kopf- bis Fuß. Somit auch die "Anlaufschwierigkeiten" in div. Gelenken).

lg togi

 

[Granit]

Somit wenn Kalium rauf geht, wird ein möglicher Salzmangel noch schlimmer.

Ich würde es eher anders beschreiben:
Durch Weglassen von Kochsalz kann man den Kaliumbedarf viel stabiler und weniger empfindlich halten. Und übrigens auch den Magnesium- und den Calcium-, ja den gesamten Elektrolythaushalt.
Je mehr Kochsalz, desto höher wird auch der balancierende Kaliumbedarf und außer Nierenbelastung erreicht man nichts davon. Kochsalz-Mangel ist wirklich eine seltene Sache und eine ziemlich akute Entgleisung gemeinsam mit anderen Elektrolyten oder isoliert durch medizinische/medikamentöse Eingriffe oder anderweitiger Nierenstörung.
Das Chlorid für die angesprochene Magensäure (Salzsäure, HCl) bekommt man viel angenehmer aus Kaliumchlorid. Die Magensäure hat nichts mit einem zusätzlichem Natriumbedarf zu tun.

Das m.W. wichtigste bei Kaliumzufuhr als Mengenmineral ist, dass es der Glukose den Zutritt in die Zellen eröffnet und es darum ganz gut mit Traubenzucker zusammenpasst.

 

[togi]

Hallo Granit,
ich seh das so: so ziemlich jeder Chroniker hat nach gewisser Zeit mWn mit Salzverlusten zu kämpfen (Nebennieren sind da die Ursache - die NN Hormone regeln die Ausscheidung bzw. "drücken" mehr Kalium ins System, um Stress abzufedern. Dadurch wird das Salz dann ausgeschwemmt. So zumindest meine "Micky-Maus" Zusammenfassung, die ich mal für mich aus Verständnisgründen gemacht habe).

Das Problem verschwindet/verringert sich, wenn NN Hormone genommen werden.
(kann sein, dass Nieren auch zum Problem werden. Bei mir zB fand/findet das getrennt voneinander statt - Nieren keine Auffäligkeiten, Nebennieren --> Addison Krise, und Jahre später noch ein Thema/eine Schwachstelle).

Auch jedes Mal Schwitzen kostet den Körper Salz (Haut ganz salzig, Schweiß salzig).
Wenn Schweiß nur mehr nach Wasser schmeckt, und man keine Lust hat was zu trinken/der Körper richtig Abneigung gegen Wasser hat, obwohl man dehydriert ist, ist imho höchste Eisenbahn Salz hochzufahren (da hilft dann mWn ...chlorid (Kaliumchlorid) nichts mehr. Da braucht man den Natriumanteil).

Grad bei älteren Personen in meiner Umgebung hilft mehr Salz im Alltag enorm (um Trinkmenge und Energielevel zu erhöhen).
Kalium als "stand alone" dazu macht eher müde/benommen, wenn Salz fehlt und die Abneigung gegen Trinken erhöht sich.

Bei Hospitalisierten (mit Infekten) ist zumindest meiner kleinen Stichprobe nach (3 Personen, davon einige mehrfach. Alle mit etlichen Baustellen vorbelastet) fast immer zuerst Natrium in den Mangel gerutscht, dann erst das Kalium (ich vermute weil Kalium hat man mengenmäßig mehr Pufferkapazität, durch die "Zellreserven"?). Auf grenzwertigen Natriummangel wurde kaum reagiert - fast immer nur Kalium gegeben, worauf Betroffene nur mehr im Bett rumgedöst haben. Durch Salzgabe (Suppe, Salz pur...) kam Energie/Kampfwille schnell retour.
Gemessen wird da Kalium, Natrium und Chlorid. Chlorid sah ich noch nie im Mangel oder gar grenzwertig unten (hab mich damit aber nicht näher beschäftigt - inwieweit da Messungen zuverlässig sind).

Zur "natürlichen Ausscheidung" muss man sich auch noch anschauen, ob Medikamente genommen werden, die in dem Kreislauf rumpfuschen (viele Blutdruckmedis und Blutzuckermedis haben als Haupt- bzw. als zufällige Nebenwirkung eine erhöhte Natriumausscheidung).

Kaliumchlorid hab ich kurz als Alternative versucht (im Zuge der Jodsupplementierung wird es als Alternative zu Natriumchlorid genannt. Schilddrüse braucht das Chlorid. Für meinen Körper ist es keine Lösung (Nebennieren...).

Insofern denke ich mir - es ist ein relativ harmloser Test, ob einem eine erhöhte Salzzufuhr (und/oder Kaliumzufuhr) gut tut/Energie und Lebensfreude gibt.

lg togi

 

[Granit]

@6imo5
Mit togi und mir wird es jetzt etwas auf Abwegen, was dein eigenes ganz praktisches Anliegen angeht.
Deswegen lies vielleicht einfach drumrum.

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so ziemlich jeder Chroniker hat nach gewisser Zeit mWn mit Salzverlusten zu kämpfen (Nebennieren sind da die Ursache - die NN Hormone regeln die Ausscheidung bzw. "drücken" mehr Kalium ins System, um Stress abzufedern. Dadurch wird das Salz dann ausgeschwemmt. So zumindest meine "Micky-Maus" Zusammenfassung, die ich mal für mich aus Verständnisgründen gemacht habe).​

Tatsächlich hat man riesige Natriumspeicher im Körper und wenn man das lange genug übertreibt zeichnen sich diese sogar in MRT-Bildern um die inneren Organe herum erkennbar ab.​

Bei Kochsalz-Exzess wird kein Kalium ins System gedrückt. Ich habe aber eine Vermutung, was bei deinen Erfahrungen und Überlegungen dahinter steckt. Das hat viel mit deinem Keto-Stoffwechsel zu tun. Da würde dich mehr Kalium eventuell "stressen", weil kein ausreichender Blutzucker für den Glukosebedarf da ist. Man fühlt sich damit erstmal unterzuckert und dadurch entsteht dann aus den Stresshormonen mehr Glykolyse aus Fett und Proteinen. Das beansprucht die Nebennieren für zusätzliche Hormonproduktion.​

Natrium selbst verstärkt immens die Wirkung von Nebennierenhormonen wie Adrenalin und Cortisol. Der erhöhte Kochsalzkonsum kommt von den anregenden Wirkungen auf die Nebennierenhormonaktivität einem Kaffee ähnlich. Den Stress hat man dann definitiv - nur übernimmt das viele Natrium einen großen Anteil der NN-Hormone, sodass von diesen Hormonen selbst dann nicht so viel Produktion notwendig ist. Da liegst du also teil-richtig, dass Natrium die Nebennieren hinsichtlich des Hormonbedarfs praktisch entlastet:​

Bei mir zB fand/findet das getrennt voneinander statt - Nieren keine Auffäligkeiten, Nebennieren --> Addison Krise, und Jahre später noch ein Thema/eine Schwachstelle).​

​

Deswegen ist es auch nachvollziehbar, dass​

Grad bei älteren Personen in meiner Umgebung hilft mehr Salz im Alltag enorm (um Trinkmenge und Energielevel zu erhöhen).​

Kalium als "stand alone" dazu macht eher müde/benommen, wenn Salz fehlt und die Abneigung gegen Trinken erhöht sich.​

Bei Hospitalisierten (mit Infekten) ist [...] fast immer zuerst Natrium in den Mangel gerutscht, dann erst das Kalium (ich vermute weil Kalium hat man mengenmäßig mehr Pufferkapazität, durch die "Zellreserven"?). Auf grenzwertigen Natriummangel wurde kaum reagiert - fast immer nur Kalium gegeben, worauf Betroffene nur mehr im Bett rumgedöst haben. Durch Salzgabe (Suppe, Salz pur...) kam Energie/Kampfwille schnell retour.​

Gleiches Schema!​

Obendrein bekommen die ja auch nichts gutes zum Essen im KH und zehren ihre Ressourcen aus.​

Dazu kommt bei sowas vorrangig: Wenn Natrium im Serum absackt zeigt es oft einen Flüssigkeits-/Volumenverlust an, da ja das Kalium vorrangig in den Blutzellen steckt und das Natrium vorrangig im Serum außerhalb der Blutzellen. Da muss dann vorrangig das fehlende Serumvolumen ersetzt werden. Aber eben auch nicht zuviel. Deswegen wollen die immer möglichst bald die Leute selbst trinken lassen (was nach Medikamenten oder Anästhesie eben auch nicht klappt oder die Bedürfnisse wie Durst dazu nicht richtig wahrgenommen werden).​

​

Auch jedes Mal Schwitzen kostet den Körper Salz (Haut ganz salzig, Schweiß salzig).​

Wenn Schweiß nur mehr nach Wasser schmeckt, und man keine Lust hat was zu trinken/der Körper richtig Abneigung gegen Wasser hat, obwohl man dehydriert ist, ist imho höchste Eisenbahn Salz hochzufahren​

​

Das mit dem Schwitzen ist hochkompliziert und so ganz habe ich es nicht verstanden. Es ist jedenfalls bei Weitem nicht so einfach, wie man meint, sondern sogar ziemlich paradox.​

Die Schweißzusammensetzung kann sich kurz- und langfristig deutlich verändern.​

U.a. wird der Salzgehalt reduziert. Aber auch gerade hinsichtlich Leistungssport ist das erstmal ganz widersprüchlich, wie das alles funktioniert: Die dürfen für optimale Leistung garnicht so viel Wasser trinken wie man es intuitiv für richtig halten würde. Darum leeren die sich oft zum Abkühlen lieber Wasser über den Kopf.​

​

Zur "natürlichen Ausscheidung" muss man sich auch noch anschauen, ob Medikamente genommen werden, die in dem Kreislauf rumpfuschen (viele Blutdruckmedis und Blutzuckermedis haben als Haupt- bzw. als zufällige Nebenwirkung eine erhöhte Natriumausscheidung).​

Ja, genau. Von den Hormonen regelt vor Allem Aldosteron die Natriumaufnahme und -retention. Aldosteron wird zum Beispiel durch Angiotensin-Rezeptor-Blocker wie die Sartane enorm gedrückt. Trotzdem bekommen nur wenige Leute dadurch tatsächlich Kochsalzmangel. Manche definitiv.​

​

Insofern denke ich mir - es ist ein relativ harmloser Test, ob einem eine erhöhte Salzzufuhr (und/oder Kaliumzufuhr) gut tut/Energie und Lebensfreude gibt.​

Ja, genau. Weil Kaliumchlorid und Natriumchlorid auf den Energiestoffwechsel aber so entgegengesetzt wirken können, ist das Hintergrundwissen dazu wichtig!​

Deswegen, wer sich von Kalium oder z.B. kaliumreichem Kokoswasser irgendwie dösig oder blöd fühlt, wie als wenn man ihr den Teppich unter Füßen wegzöge, möge da ins Kokoswasser einfach mal einen gehäuften Esslöffel voll Traubenzucker mit reinrühren.​

 

[6imo5]

Ich bin geplättet------ was es alles gibt, was alles sein kann..... mich wunderts nicht, daß der Arzt nicht nachfragt, er müsste sich ja mit mir beschöftigen ----- und mit den ganzen alten Menschen, die so vor sich hin krauchen und dösen und auf den Tod warten.
Ein Leibarzt wäre schön aber nur schwer zu bekommen.

Ich werd jetzt die Beiträge nochmal und nochmal lesen, nebenbei googlen um wenigstens irgendwas zu verstehen und dann einen Arzttermin ausmachen, der für den Arzt unbequem wird, denn ich werd mit einer Liste und genauen Fragen anrücken!

 

[vigesimo]

Nach meinem Kenntnisstand ist reichlich Salz (NaCl) für den Körper sehr wichtig. Über die Jahre habe ich vieles gelesen und mich mehrfach mit Salz beschäftigt. Ich kann jetzt aber keine Quellen angeben, das wäre zu zeitaufwendig.

Aber die Kenntnisse wurden durch meine Erfahrungen der letzten 80-Jahre bestätigt. Ich habe immer reichlich Salz gegessen und hatte nie Beschwerden, wie sie von Granit beschrieben wurden ("Nierenbelastung").

@6imo5
Das mit dem Schwitzen ist hochkompliziert und so ganz habe ich es nicht verstanden. Es ist jedenfalls bei Weitem nicht so einfach, wie man meint, sondern sogar ziemlich paradox.

Die Schweißzusammensetzung kann sich kurz- und langfristig deutlich verändern. U.a. wird der Salzgehalt reduziert.

Je nachdem, ob der Körper genug oder zu wenig Salz hat.

Aber auch gerade hinsichtlich Leistungssport ist das erstmal ganz widersprüchlich, wie das alles funktioniert: Die dürfen für optimale Leistung garnicht so viel Wasser trinken wie man es intuitiv für richtig halten würde.

Durch das Schwitzen haben die Sportler (z.B. Marathon) viel Salz verloren. Wasser trinken würde das Salz im Blut weiter verdünnen und hat in einigen Fällen zum Tode geführt. Wichtig ist, dass der Salzverlust ausgeglichen wird, dass also salzhaltiges Wasser (isotonisches) getrunken wird.

Ein Kochsalzüberschuss in der Nahrung führt zu einem starken Durstgefühl. Der Körper scheidet den Überschuss dann mit dem Urin aus. Ein zuviel an Kochsalz (in gewissen Grenzen) in der Nahrung hat also keine schädlichen Wirkungen. Das Blut wird auf einen Salzgehalt von 0,9 g/l vom Körper eingestellt. Bei mehr Salz muss man mehr trinken und der Überschuss an Salz wird wieder ausgeschieden.

Bei zuwenig Salz im Blut, muss der Körper das Salz rationieren. Es reicht nicht mehr für alle Funktionen und schädigt u.a. die Nieren. Und der Schweiß (s.o.) enthält weniger Salz.

Die Hauptursache für zu wenig Salz dürfte die Propaganda sein, wenig Salz zu essen und viele Liter Wasser zu trinken, nach der sich viele richten.

Dabei ist es ganz einfach, so wie es die Natur eingerichtet hat und wie es die Tiere auch tun: Trinken wenn man Durst hat!

Je mehr man trinkt, desto mehr Salz benötigt der Körper, um den Salzgehalt von 0,9 g/l aufrecht zu erhalten. Bei Salzmangel nimmt das Blutvolumen ab und die Organe werden nicht optimal versorgt.

 

[vigesimo]

Noch eine Ergänzung zum tgl. Bedarf an Kochsalz:

Urinwerte verstehen: Normwerte mit Tabelle

Ein gesunder Mensch scheidet täglich etwa 10 Gramm Salze über den Urin aus. Es handelt sich dabei vor allem um Natriumchlorid, also Kochsalz.

Dazu kommt der Salzverbrauch durch Schwitzen, Schnupfen, Kot, Hautschuppen und Haare. Diese Menge an Salzen müsste also täglich durch die Nahrung ersetzt werden.

Auch Tiere benötigen Salze:



Leckstein für Fersen (die noch keine Milch geben) für zusätzliche Mineralien.

 

[Malvegil]

Man kann mal davon ausgehen, daß die Natur den Menschen und seine Nieren dafür eingerichtet hat, sparsam mit Natrium umzugehen und einen "Mangel" gut zu verwalten. Die Einnahme von 10 Gramm Kochsalz pro Tag ist keinesfalls "natürlich", sondern genauso eine Zivilisationsgewohnheit wie Limonade, Schokolade und Weißbrot. Weil Salz in natürlicher Nahrung nur in Spuren vorkommt und der Organismus vor der Erfindung des Salzhandels quasi immer im "Mangel" war, ist auch Salzhunger ein evolutionär sinnvolles Verhaltensmuster. Dem großzügig nachzugeben, muß nicht gesund sein.

Man sieht das übrigens auch an Pflanzen. Auch da ist Natrium (anders als Kalium, Kalzium und Magnesium) ein Störstoff und wird allenfalls in Spurenmengen gebraucht.

 

[Granit]

@vigesimo
Jein! Erst der hohe Kochsalzkonsum selbst führt zu solch hohen Ausscheidungen. Dieser hohe Umsatz bringt zwar Effekte aber ist an sich nicht erforderlich.
Kochsalz in Mengen über ein paar hundert Milligramm am Tag ist durch die adrenergen Wirkungen ein kurzfristiges Stimulans. Wie sich das in den Zivilisationen etabliert hat - ob aus Not in Hungerzeiten, zur Haltbarmachung von Lebensmitteln, oder durch einen sich selbst verstärkenden Kreis aus Stimulanzwirkung, Geschmack und Ernährungsprofil - wäre interessant zu wissen.

Wenn du jeden Tag 100 Laib Brot nach Hause in die Wohnung durch deine Küche trägst aber davon nur die 2 Laibe isst, die du sonst auch äßest, und die übrigen 98 Stück direkt wieder entsorgst, so hast du von diesem hohen Brotumsatz effektiv nichts gewonnen sondern nebenbei nur noch ganz viel anderes mit hinausgeworfen, was du eigentlich behalten wolltest, sowie in jeder Ecke und Falte überall sich unnötig aufschichtende Brotkrumen.

Wen man, als praktisches Beispiel, nach Sport oder Sauna und dem damit erheblich angekurbelten Energiestoffwechsel meint, deutliche Mengen Kochsalz zu benötigen um wieder munter und belebt zu werden, könnte man mit schnell verfügbaren Kohlenhydraten oder einfach direkt Traubenzucker also besser bedient sein.

 

[togi]

Hallihallo,
@6imo5 - imho spricht nichts dagegen vorsichtig mit Salzdosis und Kalium rumzuprobieren (es gibt ja auch ein "Kaliumsalz" (Pansalz). Und jeweils zu schauen, was dir gut tut/mehr Energie gibt.
Für mich "Alarmlampen" bezügl. Salzmangel waren/sind immer mein Schweiß. Wenn ich schwitze/geschwitzt habe und der schmeckt "nach nichts" (oder Haut, wenn man 2-3 Tage nicht geduscht hat), dann weiß ich - Salz fehlt! (und merke das auch an meinem Energielevel).

Rest den ich schreibe, kannst du selbstverständlich gerne lesen, aber ich denke mir das Nachfolgende ist für deinen Bedarf vermutlich nicht wichtig (nur als Antwort an Granit gedacht).
***

Bei Kochsalz-Exzess wird kein Kalium ins System gedrückt. Ich habe aber eine Vermutung, was bei deinen Erfahrungen und Überlegungen dahinter steckt. Das hat viel mit deinem Keto-Stoffwechsel zu tun.​

Alles von mir Geschriebene bezieht sich auf "Normalkost" und die damit verbundenen Zivilisationserkrankungen. vA was im menschlichen Körper dank Überlastung der Nebennieren (und sei es nur durch 9-17h Job, "normales" Leben - aber eben im Takt den andere vorgeben) im Laufe des Lebens passieren kann/bei den meisten leider passiert.

(Keto Stoffwechsel hab ich bewusst nicht berücksichtigt bei den Mengen. Am Anfang bei der Umstellung auf Keto ist man dauernd gefordert seine Elektrolyte auszugleichen. Bei mir hat sich das "Strampeln" durch Verzicht auf Ballaststoffe völlig gegeben. Ich bin mittlerweile gut adaptiert und nehme alle paar Tage 400mg Kalium. Beim Salz komm ich auf 1-3 Gramm pro Tag. Mittlerweile schmeckt ungewürztes Fleisch enorm salzig für mich. Seit einiger Zeit kann ich auf meine NN Hormone im Alltag verzichten - daher die NN heilen und sind im Vgl. zu "vorher" sicher viel heilsamer unterwegs. Dennoch interessant, wie unterschiedlich ein gutes "Elektrolytgleichgewicht" interpretiert wird. Allein wenn ich mir die Elektrolytsackerln für Keto anschaue (zB 200 Kalium:1.000 Natrium:500 Chlorid) - und andere Hersteller wieder komplett andere Zusammensetzung. Also wird da noch viel rumprobiert (vermutlich auch WEIL viele angeschlagene NN haben - und im Vlg. zu Gesunden ein anderes Ratio brauchen).


Bezügl. Salz auch daran denken, dass die Erde ja mal mit Meer bedeckt war. Somit Natrium in höheren Dosen im Meer war und so in die Böden kam. (so wie beim Jod - früher hohe Spiegel in den Böden. Heute tlw. kaum mehr was). Und es kommt ja in den meisten Gegenden nichts nach.... (solang die Böden nicht wieder mit Salzwasser überspült werden).
Daher hängen auch Jäger Salzlecksteine im Wald auf (also nicht nur für Kühe/Tiere in Gefangenschaft, wie vigissimo schrieb) - die werden lt. Wildkamera gerne genutzt (auch von viel Kleintier - Eichhörnchen, Dachse, Füchse... die schauen alle vorbei und nutzen die "Salztankstelle"). Ohne kränkelt das Wild. Mein Fazit: natürliche Umweltbedingungen sind für natürlich vorkommende Tierpopulation anscheinend nicht mehr optimal...

Solange der Mensch entlang der Küsten gewohnt hat, hatte er auch guten Zugang zu Salz.
Jene, die ins Landesinnere sind, mussten sich was überlegen. Haben sich Quellen gesucht/Wege gefunden an Salz zu kommen (am Anfang sicher durch Pflanzen, die es aufgenommen haben).
Ein Naturvolk (sorry, weiß nicht mehr welches) das quasi ohne nenneswerte Natriumquellen lebt, nimmt dafür 8 Gramm Kalium zu sich (wenn ich mich richtig erinnere). Die haben sich an diese "Verschiebung" genetisch angepasst.
Anderes Volk auf einer anderen Insel nimmt über die Nahrung >15 Gramm Salz zu sich (die haben keine der "typischen Salzerkrankungen" wie Bluthochdruck. Solange sie die Finger von unserer Kost lassen...)
(ich hab das mal intensiver recherchiert, als ich zu S/C recherchiert habe - da werden ja bis zu 20 Gramm Salz jeden Tag "extra" dazu genommen). Imho hat Salz zu unrecht einen falschen Ruf (das was durch zu viel Zucker, schlechte Fette etc. verbockt wird, wird aufs Salz, aufs Fleisch, auf tierische Fette usw... geschoben).

Schwitzen ist auch klima- bzw. jahreszeitenabhängig. Der Körper braucht ca. 3 Monate, um sich an die Umgebung anzupassen (wenn jemand aus Ö/D nach S/O Asien kommt, wird er am Anfang irre Schweißmengen haben - nach ca. 3 Monaten dann nicht mehr. Sieht man dort auch daran, dass Frauen, die vollverschleiert sind, keinerlei Schweißbildung im Gesicht haben. In der Umstellungsphase kann man wählen - laufend Elektrolyte (vA Salz) "nachfüllen", oder umfallen/viel rumliegen. Viel mehr Optionen seh ich da nicht ).

Unser Dilemma ist, dass wir mehrere Jahreszeiten mit deutlichen Unterschieden haben, daher unsere Körper sich laufend umstellen müssen. In den letzten Jahrzehnten mehr und mehr "von heute auf gleich" statt langsam (kaum mehr Übergangszeiten - Frühling/Herbst). Auch das stresst den Körper. Dazu dann noch Heizung, Klimaanlage - Wechsel zwischen warm und kalt innerhalb von Minuten.. (uns schon wieder eine Kerbe auf den Nebennieren).

Klar/gut, dass zB Massai sich an ihre Umgebung angepasst haben (km weit/stundenlang bei brütender Hitze laufen können - nicht schwitzen, kein Wasser brauchen...).
Für uns ist die natürl. Anpassung nicht möglich (so unnatürlich, wie wir leben).

Das m.W. wichtigste bei Kaliumzufuhr als Mengenmineral ist, dass es der Glukose den Zutritt in die Zellen eröffnet und es darum ganz gut mit Traubenzucker zusammenpasst.

In den üblichen "Elektrolytsackerln" aus der Apo ist ja auch vA Glukose drinnen (aber auch - in vergleichsweise geringen Mengen - Natrium, Kalium - die 2 im Verhältnis 3:1 bzw. 2:1 bzw. 4:1 ... also auch da - anscheinend kein Konsens). Isostar und andere "Elektrolytlimonaden" haben tlw. viel zu viel Zucker und kaum Natrium/Kalium (in den "Keto-Elektrolytackerln" ist dafür gar kein Zucker). Ich seh grad Isostar: auf 100 Gramm sinds 70 Gramm Zucker, 2 Gramm Salz. Kaliumchlorid wird nur als Geschmacksverstärker angegeben (und nicht quantifiziert).
Daher hat so ein Drink fast nur Zucker, kaum Natrium, Kalium.... Irre. (und imho schade ums Geld).

Ev. macht es einen Unterschied, ob jemand keto-adaptiert ist (daher Leber auf Knopfdruck gut Glucose erzeugen kann - dank Glucogenese), oder nicht? Muss wohl so sein, sonst wären die Keto-Elektrolyte nicht zuckerfrei/würden keine gute Wirkung haben. (die Wirkung spürt man aber deutlich. Wie Tag und Nacht, wenn da was gefehlt hat).
Siehe auch:

Wen man, als praktisches Beispiel, nach Sport oder Sauna und dem damit erheblich angekurbelten Energiestoffwechsel meint, deutliche Mengen Kochsalz zu benötigen um wieder munter und belebt zu werden, könnte man mit schnell verfügbaren Kohlenhydraten oder einfach direkt Traubenzucker also besser bedient sein.

Ev. auch da - Unterschied, ob jemand dauernd im KH Stoffwechsel ist oder flexiblen Stoffwechsel hat (Ketone genau so gut verwerten kann wie Glucose), oder kaputten Stoffwechsel hat, und Ketone besser verwerten kann als Glucose?

***
Das mit dem Traubenzucker werd ich mal testen, falls ich ein "Kalium tief" spüre (ob es besser wirkt, als Salz). Danke für den Tipp!

lg togi

 

[vigesimo]

Ich bin mittlerweile gut adaptiert und nehme alle paar Tage 400mg Kalium. Beim Salz komm ich auf 1-3 Gramm pro Tag.

Meine Salzaufname beträgt auch schätzungsweise 3 g pro Tag. Davo ca. 1 g über die Salzmühle mit reinen NaCl-Kristallen. Der Rest kommt über die Nahrung (z.B. Salzkartoffeln).

Kalium nehme ich tgl. ca. 100 mg als KCl zusammen mit 1,5 g Magnesiumchlorid (MgCl2, entspricht etwa 400 mg Mg) in Wasser gelöst. Das sind eine Teelöffelspitze voll KCl und 1/3 Teelöffel MgCl2.

Meersalz enthält viel Kalium. Auf Dauer vertrage ich es nicht. Die Zellen im Körper enthalten das Kalium, während das Blut das Natrium enthält. Für die Funktion des Körpers ist der Konzentrationsunterschied wichtig. Wenn im Blut zuviel Kalium ist, fehlt der Konzentrationsunterschied zwischen viel Kalium in den Zellen und wenig im Blut. Das wirkt sich negativ aus, vor allem auf das Herz.

Bezügl. Salz auch daran denken, dass die Erde ja mal mit Meer bedeckt war. Somit Natrium in höheren Dosen im Meer war und so in die Böden kam.

Der Mensch ist in der Umgebung von Tansania mit großer Wahrscheinlichkeit auf einer Insel, die vom Land abgetrennt wurde, entstanden. Die übrigen Tiere haben sich angepasst: Robben, Delphine, Wale. Aus den Elefanten wurden Seekühe und in Analogie dazu wurden aus den Affen Menschen. Dabei spielten zwei Faktoren eine entscheidene Rolle:
1. Arbeit
Das Fangen von Fischen (neben Muscheln und Krebsen) erfordert Werkzeuge und die Fische mussten überlistet werden (Köder). Das erfordert eine höhere Intelligenz und führte zur Entwicklung eines größeren Gehirns.
2. Die eiweißreiche Ernährung unterstütze die Entwicklung eines größeren Gehirns.

Eventuell hatten sich auch Meerjungfrauen (Meermenschen, Fischmenschen) entwickelt, wie es in den Sagen berichtet wird.

Solange der Mensch entlang der Küsten gewohnt hat, hatte er auch guten Zugang zu Salz.

Also die frühen Menschen hatten reichlich Zugang zu Salz, zu allen essentiellen Aminosäuren und zu Fetten. Obst war auf der Insel wahrscheinlich auch reichlich vorhanden (Vitamin C, Fruchtzucker).

Jene, die ins Landesinnere sind, mussten sich was überlegen. Haben sich Quellen gesucht/Wege gefunden an Salz zu kommen (am Anfang sicher durch Pflanzen, die es aufgenommen haben).

Es gab einen umfangreichen Salzhandel. Salz war im Landesinneren ein kostbares Gut. Später bereicherten sich die Fürsten daran durch Salzsteuern. Auch durch den Mangel an Salz starben die armen Schichten der Bevölkerung früher.

 

[Malvegil]

Der Mensch ist in der Umgebung von Tansania mit großer Wahrscheinlichkeit auf einer Insel, die vom Land abgetrennt wurde, entstanden. Die übrigen Tiere haben sich angepasst: Robben, Delphine, Wale. Aus den Elefanten wurden Seekühe und in Analogie dazu wurden aus den Affen Menschen. Dabei spielten zwei Faktoren eine entscheidene Rolle:
1. Arbeit
Das Fangen von Fischen (neben Muscheln und Krebsen) erfordert Werkzeuge und die Fische mussten überlistet werden (Köder). Das erfordert eine höhere Intelligenz und führte zur Entwicklung eines größeren Gehirns.
2. Die eiweißreiche Ernährung unterstütze die Entwicklung eines größeren Gehirns.

Eventuell hatten sich auch Meerjungfrauen (Meermenschen, Fischmenschen) entwickelt, wie es in den Sagen berichtet wird.

Was für ein Nonsense! Wo hast du das her?

 

[Granit]

@togi @vigesimo
Was ganz spezifisch zum Salz bei euren einseitig geprägten Vorstellungen der evolutionshypothethischen Weltgeschichte aber nicht so ganz reinpasst, sind die Untersuchungen der Ernährungsform der Inuit. Diese betreiben bekanntlich keine Landwirtschaft, sondern leben am und auf dem Eismeer und ernähren sich von Fischen und Robben und anderem Fleisch und kommen mit einer nur daraus bestehenden, total karnivoren Ernährung nie über 2000-2500mg Natrium am Tag. Und das stets im Verhältnis zu einer ebenfalls natürlich im Fisch und Fleisch enthaltenen Menge Kalium. Als den Inuit durch Forscher zusätzliches Salz angeboten wurde fanden sie das wohl richtiggehend abstoßend.
@vigesimo s ca. 3g am Tag, was im Groben 1,5g Natrium entspricht, wirkt als Extra zu den Gehalten der Lebensmittel im gesellschaftlichen Vergleich sehr zurückhaltend und bedacht, ist aber trotzdem schon viel.

Was mir zu Kaliummangel und Magensäure noch einfällt, ist, dass die H+,K+ -ATPase zur Sekretion von Magensäure, wie der Name verrät, kaliumabhängig ist. Deswegen kann die Sekretion von Magensäure mit dem Grad eines Kaliummangels reduziert sein.
Bei Laborratten und -mäusen bekommt man das in Experimenten überdeutlich hin durch Kaliummangel aus der Ernährung (und zusätzlichen medikamentösen Kaliumverlust) eine Magen-pH Anhebung von ca. 1,5 zu 2,5 zu verursachen. Zu Menschen trifft es im Prinzip aber auch zu. Wenn die Parietalzellen des Magens also genug Kalium haben, können sie das auch ausstoßen, um es dann bei der Wiederaufnahme gegen die Abgabe von H+ zur Bildung von HCl (Salzsäure) zu tauschen.

Das mit dem Traubenzucker werd ich mal testen, falls ich ein "Kalium tief" spüre (ob es besser wirkt, als Salz). Danke für den Tipp!

Super. Bin gespannt auf deine Rückmeldung dazu, ob es funktioniert. Gerade auch mit deiner allgemein sehr ausgeprägten Wahrnehmungs- und Beobachtungsgabe.