Vit. B6 und Folsäure bei Histaminintoleranz

[arnenuem]

Wie einige wissen, habe ich seit 6 Monaten die Diagnose HIT. Was ich noch nicht herausfinden konnte:

1) Bei HIT sollen viele Betroffene Folsäure nicht vertragen --> Folsäure meiden.
Gilt das auch für die AKTIVE Form 5-MTHF? Z.B. KarlG hat hier Forum mal davon gesprochen, dass er die aktive Form vertragen hat bzw. als Zitrusfolat. Es bleibt aber die Frage: Wieso keine Folsäure bei Histaminintoleranz?

2) Einnahme von Vitamin B6 soll helfen.
Für die Einnahme empfiehlt Jarisch 0.5 mg je Kilogramm Körpergewicht. Gilt diese Dosierung auch für die AKTIVE Form (P-5-P)?

Wie sind EUre Erfahrungen mit diesen beiden und vielleicht auch anderen B-Vitaminen? Ich bin noch nicht ganz sicher, aber ich meine, ich werde von einem Vitamin-B-Komplex (B-Komplex 100 von Pure, dort sind die aktiven Formen enthalten) noch überregter als sonst. Habe aber einige Baustellen, nicht nur die HIT, kann also auch eine andere Ursache haben.

Danke für eure Meinungen und Hilfe!

 

[tiga]

Hallo arnenuem,

ich hatte unter anderem auch eine sehr starke HIT. DAO-Mangel und entsprechende Beschwerden, aber auch extreme Hirnsymptome durch Histamin.

Durch den von dir genannten B-Komplex wurde die Empfindlichkeit in den ersten Wochen (oder wenigen Monaten, ich weiß es nicht mehr genau) zunächst noch schlimmer - fiel dann auf vorherige Maß zurück und dann stellte sich eine Besserung ein.

Es gibt auch Hinweise darauf, dass eine HI über Störungen im Stoffwechsel erst durch einen Mangel an aktiver Folsäure entsteht. Bin aber ehrlich gesagt zu faul, sie zu suchen

Obwohl...eine Stelle hier im Forum fällt mir ein....vielleicht kennst du die schon:

Hauptbestandteil seines Behandlungsschemas sind B12 (als Hydroxocobalamin) und aktive Folsäure als 5-L-Methyltetrahydrofolate.

Da ich aber auch eine Histaminintolreanz habe und wissentlich keine „normale“ Folsäure vertrage, hatte ich große Bedenken, dieses Behandlungsschema auszuprobieren.

Im Netz fand ich keine Antworten auf meine Fragen. Also fragte ich Mr. Konynenburg persönlich per e-mail, inwiefern sich die Einnahme aktiver Folsäure mit Histaminintoleranz vereinbaren lässt.
Ich habe seine Antwort mal übersetzt:

„Unter Berücksichtigung von Histamin denke ich, daß eine Einnahme von Folsäure den Histaminspiegel bei Personen anheben kann, die nicht in der Lage sind Folsäure vollständig in die aktive Form umzuwandeln.(Tetrahydrofolat)
Der Grund dafür ist, daß Folsäure mit der aktiven Folsäure Tetrahydrofolate, die in den natürlichen Nahrungsquellen vorkommt, um die Absorbtion kämpft, so daß, wenn die Folsäure die Tatrahydrofolate an der Absorbtion/Aufnahme hindert, und diese Folsäure gleichzeitig nicht vollständig in die aktive Form umgewandelt werden kann, es letztlich zu einer Verminderung der Verfügbarkeit aktiver Folsäure kommt.
Aktive Folsäure (Tetrahydrofolate) wird für den Stoffwechsel / die Aufschlüsselung von Histidine benötigt.
Histidin ist der Vorläufer von Histamin.

Wenn Histidin nicht ausreichend metabolisiert / verstoffwechselt wird, kann daraus mehr Histamin entstehen.

Der andere Grund, warum die Einnahme von Folsäure Probleme mit Histamin verursachen kann ist, daß eines der Enzyme für die Histaminreduktion ein Methyltransferaseenzym ist.
Wenn der Methylierungszyklus teilweise gestört / blockiert ist, wird diese Reaktion unterdrückt.
Folsäure kann letztlich sogar den Methylierungszyklus hemmen, wenn sie nicht vollständig in die aktive Form der Folsäure umgewandelt werden kann.

….Hierbei wäre dann die Einnahme der direkten Form 5-Methyltetrahydrofolate die beste Variante..“

Wenn du oben auf den kleinen Pfeil im Zitat klickst, kommst du an die entsprechende Stelle im Forum.

Deine B6-Frage kann ich dir nicht beantworten.

Gruß - tiga

 

[tiga]

einem Vitamin-B-Komplex (B-Komplex 100 von Pure, dort sind die aktiven Formen enthalten)

Hast du dich vielleicht vertan? Du meinst bestimmt B-Complex Plus, oder?
Pure Encapsulations - B-Complex Plus

Den meinte ich im vorherigen Post

 

[arnenuem]

Den meinte ich auch.
Danke für deine Antwort.

 

[kopf]

hier gibt es noch ne kombination ,auch mit aktivem B6 (teils/teils ).
der ist ohne b12 und folsäure; das Produkt nennt sich:
ALLERGY RESEARCH GROUP SUPER VITAMIN B COMPLEX 120 VEG. KAPSELN

kombinierbar beispielsweise hiermit:
PURE ENCAPSULATIONS B12 Folate E Kapseln - Berlinda Versandapotheke | Die günstige Versandapotheke
Pure Encapsulations - B12 Folate E

LG kopf.

 

[arnenuem]

Danke, kopf.

tiga, genau das ist ja der Spagat. Ich habe CFS und um den Methylierungszyklus zu aktivieren, empfehlen Konynenburg/Myhill die Einnahme von Folsäure, bei HIT wird "eher" davon abgeraten. Wenn ich Dich richtig verstehe, ist deine HIT jetzt deutlich besser? Ich persönlich findes es auch schwer zu unterscheiden, welche Symptome vom CFS und welche von der HIT verursacht werden.

 

[Kullerkugel]

Ich persönlich findes es auch schwer zu unterscheiden, welche Symptome vom CFS und welche von der HIT verursacht werden.

Es hängt zusammen. Das Eine bewirkt das Andere. "Die HIT" gibt es so nicht. Histamin ist nur einer der Botenstoffe.

Wer "normale" Folsäure nicht in die aktive Form umwandeln kann , häuft sie an, sie wird nicht verwertet.
Im Zweifel also immer aktive Folsäure. Folsäure braucht die Darmschleimhaut, u.a. , es soll sie abdichten.

 

[arnenuem]

Es hängt zusammen. Das Eine bewirkt das Andere. "Die HIT" gibt es so nicht.

Ich fange ja erst an, mich damit zu beschäftigen, aber die Vermutung habe ich auch, dass HIT letzlich selbst ein Symptom ist. Ändert ja aber nichts daran, dass man da erst einmal einen Fuß in die Tür bekommen muss, Euch Erfahrenen muss ich das ja nicht sagen und bin für Eure Ratschläge sehr dankbar.:bang:

 

[Kullerkugel]

Das freut mich für Dich:

aber die Vermutung habe ich auch, dass HIT letzlich selbst ein Symptom ist

weil das Einige doch viel zu eng sehen.

Der Körper ist im ganzen krank. Nur Ärzte brauchen vielfältige Einzeldiagnosen.

Alles Gute !

 

[tiga]

Hallo arnenuem,

tiga, genau das ist ja der Spagat. Ich habe CFS und um den Methylierungszyklus zu aktivieren, empfehlen Konynenburg/Myhill die Einnahme von Folsäure, bei HIT wird "eher" davon abgeraten .

Aha. Bist also in der gleichen Zwickmühle, in der ich auch war.
Ich gehe nach meinen Erfahrungen davon aus, dass der Rat zum Folsäureverzicht bei HIT auf Unwissenheit beruht, dass die aktive Folsäure eine ganz andere Hausnummer ist, als die "normale" Folsäure.

Wenn ich Dich richtig verstehe, ist deine HIT jetzt deutlich besser?

Ja, eindeutig! Es hat aber lange gedauert und hing auch mit anderen Unverträglichkeiten zusammen.
Mein Verdacht ist, dass die HIT-Symptome zu Beginn der Methylierungsbehandlung bei mir schlimmer wurden, weil durch die angekurbelte Methylierung eingelagerte Giftstoffe freigesetzt wurden, die dann wiederum die Histaminausschüttung getriggert haben.
Deshalb ist es wichtig, vorher so gut es geht "aufzuräumen" und Bindemittel parat zu halten.

Optimal wäre es, wenn du einen Gentest machen könntest, um zu wissen, wo dein Körper vermutlich weitere Unterstützung braucht. Falls das nicht möglich ist, würde ich dir empfehlen, zumindest auf Verdacht die Themen Ammoniak und Schwefelstoffwechsel vorher anzugehen..
Dazu gibt es einen leider seehr langen Thread, aber den hast du bestimmt schon entdeckt, oder?: https://www.symptome.ch/threads/methylierungszyklus-es-geht-mir-besser.98892/

Ich persönlich findes es auch schwer zu unterscheiden, welche Symptome vom CFS und welche von der HIT verursacht werden.

Im Gegensatz zu Kullerkugel, (die offenbar DEN Schlüssel für CFS kennt :schock betrachte ich beides allerdings durchaus getrennt voneinander, da ME/CFS auch ohne HI existiert. Das bringt dich jetzt nicht weiter, weil du von beidem betroffen bist, aber ich möchte Kullerkugel's Theorie nicht einfach so stehen lassen.

Hast du denn auch Verdauungsbeschwerden und ggf. andere Unverträglichkeiten, oder eher Kopfsymptome (wie Schwindel, Benommenheit..)?

Gruß - tiga

 

[arnenuem]

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, tiga!

Hast du denn auch Verdauungsbeschwerden und ggf. andere Unverträglichkeiten, oder eher Kopfsymptome (wie Schwindel, Benommenheit..)?
Gruß - tiga

Sowohl als auch, wie gesagt - mehrere Baustellen.

Im Gegensatz zu Kullerkugel, (die offenbar DEN Schlüssel für CFS kennt :schock betrachte ich beides allerdings durchaus getrennt voneinander, da ME/CFS auch ohne HI existiert. Das bringt dich jetzt nicht weiter, weil du von beidem betroffen bist, aber ich möchte Kullerkugel's Theorie nicht einfach so stehen lassen.

Ich hatte sie so nicht verstanden ...

 

[tiga]

Ich hatte sie so nicht verstanden ...

Aufgrund vergangener Inhalte kann ich gewisse Beiträge, oder auch Beiträge gewisser Ersteller nicht mehr objektiv und gelöst von vorherigem Output lesen (möchte das auch nicht) und bin voreingenommen. So kommt es zu unterschiedlichen Interpretationen

 

[Paula3]

Im Gegensatz zu Kullerkugel, (die offenbar DEN Schlüssel für CFS kennt :schock

Den Satz merk ich mir.
Für die Schilddrüsenrubrik.

 

[kopf]

gewisse Beiträge.. oder auch Beiträge gewisser Ersteller

das hört sich nicht gut an ,finde ich !

LG kopf .

 

[Kullerkugel]

Hallo tiga,

ich wünsche Dir sehr, das Du auch irgendwann den für Dich passenden Schlüssel findest.

Zitat tiga:

Hallo arnenuem,

ich hatte unter anderem auch eine sehr starke HIT. DAO-Mangel und entsprechende Beschwerden, aber auch extreme Hirnsymptome durch Histamin.

Solange Du wie schon länger immer wieder geäussert , eine Histaminintoleranz als Pillepalle mit ein bißchen DAO-Mangel ( B6 und Folsäure sollten auch da beteiligt sein ) abtust, wird es nichts.

Histamin ist ein wichtiger Baustein im Immunsystem. Aber ich bemühe da lieber wegen Deiner Vorbelastung andere Schreiber:

Zitat aus dem Buch: Histaminintoleranz - die unentdeckte Krankheit von S. Nesterenko:

"Histamin.... ist wichtig ....für die Regulierung der Immunfunktion...."

Eine harmlose Aufzählung mit immenser Bedeutung.

Wer es schafft , im Stadium chronischer Histaminprobleme diese einzudämmen oder zu beseitigen,auch indem Ursachen gefunden und möglichst abgestellt werden , dem bleiben dann schlimmere Erfahrungen wie bei Dir hoffentlich erspart.Dazu gehören die nötigen Nährstoffe. B6 und Folsäure dürften da essentiell sein.

Hallo Paula,

wenn Du Dir merken könntest, wem Du zu Beginn möglicher Immunsystemischer Erkrankungen die Peitsche zu mehr Antrieb verordnet hast , dann kennst Du möglicherweise Menschen, die es später verfluchen werden, solche Ratschläge angenommen zu haben.

Frag tiga was es bringt, Menschen mit CFS/ ME ein bißchen mobilisieren / auf Trapp bringen ...zu wollen.
Das trifft genauso auf Menschen zu , wo erste SYmptome von Immundysfunktionen auftreten.

Ich hoffe jetzt nur, das nicht alle User, die ich jetzt aus jüngster Vergangenheit hier im Kopf habe, später so schwer krank werden.
Die Gefahr besteht aber.

Die weningsten dieser Erkrankungen kommen über Nacht, auch wenn es irgendwann Auslöser für ein starkes Entgleisen des Immunsystems gibt. Die Vorbedingungen werden viel früher bereitet.....

Damit Ihr was zu lesen habt, wohin solche Dinge auch führen können, hier noch etwas zum Entgleisen des Immunsystems.
So ab Seite 6 , dann 7 ist es hilfreich beim Verstehen komplexer ZUsammenhänge im Immunsystems.

Auch da ist Histamin mit ein Botenstoff, auch wenn das Wort nicht oft vorkommt.

 

[tiga]

Hallo Kullerkugel,

ich wünsche Dir sehr, das Du auch irgendwann den für Dich passenden Schlüssel findest.

Danke!

Solange Du wie schon länger immer wieder geäussert , eine Histaminintoleranz als Pillepalle mit ein bißchen DAO-Mangel ( B6 und Folsäure sollten auch da beteiligt sein ) abtust, wird es nichts.

Ich denke, dir ist schon bewusst, dass diese Unterstellung Unsinn ist. Niemals habe ich eine HIT als Pillepalle oder dergleichen bezeichnet.
Auch reduziere ich eine HIT nicht auf DAO-Mangel.
Da ich aber sowohl von DAO-Mangel und den dazugehörigen Symptomen, als auch von HNMT-Abbaustörungen betroffen war, habe ich es mir erlaubt, den DAO-Mangel mit aufzuzählen. Schlimm? Manche sind von beidem betroffen, andere nicht.
Ich sehe keinen Grund, darauf rumzureiten und zu versuchen es so aussehen zu lassen ich würde denken, HIT sei ausschließlich ein DAO-Mangel-Symptom.

Aus meinem METHYLierungsthread geht auch hervor, dass eine HNMT (Histamin-N-METHYL-Transferasse)-bedingte Abbaustörung sich durch die Behandlung zum besseren Ablauf des Methylierungszyklus' bessern kann - wie es bei mir der Fall ist.

Hier ein Schaubild zum Abbau:
Deutsches rzteblatt: Abbildung
(Dort werden leider die Mastzellen nicht erwähnt, deshalb noch der Hinweis, dass auch Mastzellstabilisatoren bei HIT hilfreich sein können).

Wir begegnen uns da immer am selben Punkt, Kullerkugel.
Ich bin für klare Differenzierung (was ist was) - während du für mein Verständnis viel zu viele Dinge in einen Topf wirfst (hängt alles zusammen).

Deshalb ärgert mich auch hier deine Schlussfolgerung:

Ich persönlich findes es auch schwer zu unterscheiden, welche Symptome vom CFS und welche von der HIT verursacht werden.

Es hängt zusammen. Das Eine bewirkt das Andere.

Sagt aus: CFS führt zu HIT und HIT zu CFS.

Ist aber faktisch falsch!

Wenn es so "einfach" wäre - "einfach" im Sinne von "Es ist alles ganz schlüssig und einfach. CFS entsteht aufgrund von Histaminreaktionen.."
Damit will ich nicht sagen, dass HIT Pillepalle ist. Ich sehe das wertfrei.
Damit will ich vor allem (wie schon so oft) verdeutlichen, dass CFS nicht = HIT ist. Denn, auch wenn du es nicht glauben magst, aber es gibt ME/CFS auch ohne jegliches Histaminproblem.

Solche Themen wie folgendes in der ME/CFS-Rubrik haben vor allem den Grund, dass bei ME/CFS VIELE Aspekte eine Rolle spielen:
https://www.symptome.ch/threads/neues-projekt-schluss-mit-me-cfs.121607/
(An dieser Stelle übrigens DANKE Paula für diese umfangreiche Info und Übersetzung!!)

Histamin ist ein wichtiger Baustein im Immunsystem. Aber ich bemühe da lieber wegen Deiner Vorbelastung andere Schreiber:
...

Wer es schafft , im Stadium chronischer Histaminprobleme diese einzudämmen oder zu beseitigen,auch indem Ursachen gefunden und möglichst abgestellt werden , dem bleiben dann schlimmere Erfahrungen wie bei Dir hoffentlich erspart.

Ja, wenn dann auch noch die Entgiftung des Körpers aufgrund guter genetischer Ausstattung wie z.B. der Glutathiontransferasen, Monoaminooxidasen A und B, der Superoxiddismutasen, der Fremdstoffmetabolisierung (NAT und CYPs), sowie die Catechol-O-Methyltransferasen für den Neurotransmitterhaushalt, für eine gesunde Körperabwehr und Immunfunktion genug Immunglobuline, Natural-Killer-Zellen, T- und B-Lymphozyten - sowie insgesamt deren adäquate Aktivität und Interaktion, ein gesundes Verhältnis aller Interleukine zueinander, gemeinsam mit normaler Reaktion des Körpers auf Bewegung, Temperaturwechsel usw., sowie eine gesunde Mitochondrienaktivität, angemessenes Zellmembranpotential zum Stoffaustausch, kein Entzündungsgeschehen in Gehirn und Rückenmark und so weiter und so fort vorhanden sind, stehen die Chancen sehr gut, dass jemandem "schlimmere Erfahrungen wie bei mir" erspart bleiben.

Dazu gehören die nötigen Nährstoffe. B6 und Folsäure dürften da essentiell sein.

Aus meiner vermutlich besserwisserisch wirkenden Aufzählung dürfte hervor gehen, dass es einiges bedarf.

Ich möchte die Diskussion mit dir an dieser Stelle beenden.
Zum einen, weil ich weiß, dass sie nicht fruchtbar ist (ist ja nicht die erste) - zum Anderen, um diesen Thread von arnenuem nicht zu entführen.

Schönen Sonntag - und sorry arnenuem

 

[Kullerkugel]

Hallo tiga,

itat von Kullerkugel Beitrag anzeigen
Es hängt zusammen. Das Eine bewirkt das Andere.

Sagt aus: CFS führt zu HIT und HIT zu CFS.

Das ist wieder etwas, was Du daraus machst. Ich nicht geschrieben habe ....

Wenn, dann : Chronische Histaminprobleme KÖNNEN zu CFS führen.


Ist aber faktisch falsch!

Na ja, das sagst Du.

Arnenuem hat nach seiner Aussage beides, deshalb schrieb ich so.

Zitat tiga: Aus meiner vermutlich besserwisserisch wirkenden Aufzählung dürfte hervor gehen, dass es einiges bedarf.

Ich hoffe, es lesen und verstehen viele, was Du da aufgezählt hast.

Ich denke, es könnte sehr nützlich sein zu wissen, was man bei HIT ( was es so wie ich es verstehe bei vielen Ärzten auch nicht gibt ) und bei CFS untersuchen lassen sollte.

Wir haben nur einen Körper, eine ganz bestimmte Genkonstellation , einen Stoffwechsel mit diversen Unregelmäßigkeiten , einen ganz konkreten Nährstoffstatus .....und wenn es irgendwo brenzlig wird, ist es gut , wenn man die Flammen ( entzündungen ) stoppen kann um schlimmere Folgen zu verhindern.

Wir sind hier im Histaminforum, ich hoffe, viele Leser können mit unseren VERSCHIEDENEN Meinungen vielleicht ein Puzzleteil für sich finden.

Meinungsvielfalt kann nützlich sein.
Im realen Leben ist das so.

Hallo Arnenuem, ich bin hier auch weg. Ich hoffe , irgend etwas ist für Dich auch dabei gewesen...:wave:

 

[arnenuem]

So, ihr zwei beiden. Zunächst einmal möchte ich mich bei Euch beiden bedanken, Ihr habt mir weitergeholfen, jede auf ihre Weise. Meine Energiefenster sind zur Zeit noch begrenzter als normal und daher werde ich mir erst noch einmal den Fred vom Methylierungszyklus zum x-ten Male zu Gemüte führen. Ich muss viele Dinge mehrmals lesen bis mein Gehirn das einigermaßen verarbeitet hat.

 

[tiga]

Ich muss viele Dinge mehrmals lesen bis mein Gehirn das einigermaßen verarbeitet hat.

Das war bei mir auch so. Unter 5x lesen kam nahezu nichts an. Drücke dir die Daumen, dass sich auch das bei dir wieder bessert!