Methylierung - Interpretation der Laborergebnisse

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Hallo zusammen,

ich bräuchte bei den folgenden Laborergebnissen Hilfe bei der Interpretation und möglichen Behandlung. Ich konnte kein so richtig geeignetes Unterforum finden, falls ich etwas übersehen habe, bitte ich die Moderatoren den Beitrag zu verschieben.

Im Rahmen meiner Histaminintoleranz habe ich mich mich dem Thema "Methylierung" beschäftigt und mich entschlossen bestimmte Parameter im Blut testen zu lassen. Leider passen die Ergebnisse irgendwie nicht so richtig zueinander und im Netz finde ich dazu keine klaren Aussagen. Bei der Interpretation orientiere ich mich an dem Methylierungszyklus wie er auf verschiedenen Seiten und auch in der Literatur zu finden ist, bspw. hier: LINK oder hier: LINK

Hier nun die Ergebnisse:
  • Homocystein im Plasma (CLIA Centaur) - 14,3µg/l (<13,9) - Also leicht erhöht
  • S-Adenosyl-Methionin (SAM) - 2,3 mg/l (0,8-1,6) - Deutlich erhöht
  • Mangan im Vollblut - 6,4µg/l (5,39 - 11,2) - am unteren Ende des Normbereichs
  • Holotranscobalamin (Holo TC) - 73pmol/l (>50)
  • Vitamin B9 (Folsäure) im Vollblut - 295 ng/ml (126-651) - im Normbereich - Hier wurde leider nicht die aktive Form (Folat / 5-MTHF) gemessen
  • Vitamin B6 (P5P) im Vollblut - 36,7µg/l (16,4-80,4) - im Normbereich
  • Magnesium im Vollblut - 37mg/l (31-38,8) - im oberen Normbereich - Auch Hämatokrit-korreliert ist es 10% über dem "Schnitt"

Basierend auf dem Zyklus ist mir nicht ganz klar wie es zu der Situation kommen kann. Normalerweise wird das Homocystein ja über B12 (und B6) abgebaut, was bei mir nun ja ausreichend da ist. Ansonsten sind die Werte ja im Normbereich. SAM ist ja die Vorstufe von Homocystein und ist ebenfalls deutlich erhöht.

Was sind aus eurer Sicht die nächsten Schritte welche ich einleiten sollte?

Danke vorab für eine konstruktive Diskussion und Beste Grüße
 
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17.10.18
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Hallo,
Basierend auf dem Zyklus ist mir nicht ganz klar wie es zu der Situation kommen kann. Normalerweise wird das Homocystein ja über B12 (und B6) abgebaut, was bei mir nun ja ausreichend da ist. Ansonsten sind die Werte ja im Normbereich. SAM ist ja die Vorstufe von Homocystein und ist ebenfalls deutlich erhöht.

So kenne ich es auch, dass für den Abbau von Homocystein B-Vit. nötig sind. Andererseits habe ich hier im Forum einige Beiträge gelesen, wo es wie auch bei Dir, trotz guter Versorgung mit Vit. B12 und Vit.6 Homocystein zu hoch ist.

Das kann wohl daran liegen, dass für den richtigen Methylierung-Stoffwechsel nicht nur Baustoffe notwendig sind (Vit.B), sondern auch gut funktionierende Enzyme. Leider wird dieser Teil des Stoffwechsels sehr vernachlässigt, es wird kaum etwas dazu gesagt.

„Doch was ist diese Methylierung genau? Methylierung oder genauer Transmethylierung bedeutet schlicht das Übertragen von Methylgruppen von einem Molekül auf ein anderes. Vermittelt durch bestimmte Enzyme gibt dabei das eine Molekül die Methylgruppe ab und das andere nimmt diese Methylgruppe auf. Diese einfache Reaktion sorgt oftmals dafür, dass bestimmte Substanzen aktiviert werden und eine ganze Kaskade von Stoffwechselprozessen wieder ablaufen kann.

Damit Methylierung geschehen kann, ist der Körper auf eine ganze Reihe von Enzymen angewiesen, welche den Transfer der Methylgruppen zwischen jeweils bestimmten Molekülen möglich machen. Es ist also nicht ein Enzym, das die Methylierung vermittelt, sondern die vielen Methylierungs-Reaktionen zwischen bestimmten Stoffen brauchen jeweils ein eigenes Enzym.“

Methylierung ist ein komplexer Stoffwechselprozess, der ein sehr genaues Zusammenspiel zwischen notwendigen Baustoffen und vielen beteiligten Enzymen voraussetzt.

„Die wesentliche Aufgabe dieses Zyklus ist es, das schädliche Homocystein abzubauen und wieder zum Methylgeber S-Adenosyl-Methionin (SAM) zu regenerieren. Wie oben bereits beschrieben, ist SAM der wichtigste universelle Methylgruppengeber des Menschen.
Der limitierende Schritt dieses Zyklus ist die Konversion von Homocystein zu Methionin durch das Enzym Methionin-Synthease (kurz MS oder MTR). Die dafür nötige Reaktion benötigt als Kofaktor Vitamin B12 in der Form Methylcobalamin. Methylcobalamin tritt dabei allerdings nur als flüchtiges Zwischenprodukt auf: Reduziertes Cobalamin (ohne Seitengruppe) nimmt dabei die Methylgruppe von 5-Methyltretrahydrofolat (5-MTHF) entgegen und reicht sie an das Homocystein weiter, wodurch Methionin entsteht.“

Aus diesem Zitat ist zu entnehmen, dass der „limitierende Schritt“ durch das Enzym MS/MTR mitbestimmt wird und nicht nur und ausschließlich durch Vit.B12/B6 u.ä.


Grüße, Panacea.
 
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04.08.16
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Die genetische Ausstattung zur Produktion von Enzymen ließe sich mit einem Gentest, der mittlerweile recht erschwinglich ist, ermitteln (Kosten im günstigen Fall ca 70 Euro). Damit kann man z.B. MTHFR oder MTRR bestimmen.

Der heilige Gral ist aber ein Gentest nicht, da bei der Produktion von Enzymen noch andere Faktoren hineinspielen.

Interessant finde ich die Erhöhung von SAM, denn SAM ist beim Abbau von Histamin über die HNMT ein wichtiger Faktor. Der Körper könnte durch seine "Eigenintelligenz" das SAM erhöht haben, um Histamin in den Zellen besser abbauen zu können. Das ist aber nur eine Vermutung.

Gruß, Yano
 
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17.10.18
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Hallo,
Die genetische Ausstattung zur Produktion von Enzymen ließe sich mit einem Gentest, der mittlerweile recht erschwinglich ist, ermitteln (Kosten im günstigen Fall ca 70 Euro). Damit kann man z.B. MTHFR oder MTRR bestimmen.

Der heilige Gral ist aber ein Gentest nicht, da bei der Produktion von Enzymen noch andere Faktoren hineinspielen.

Ich finde auch, dass ein Gentest „nicht der heilige Gral“ ist. Es gibt einige Gründe, welche für mich dagegensprechen. Bei den Labor- und Gentests steht man sehr oft vor dem gleichen Problem: wer kann mir das erklären, was bedeuten denn jetzt diese Daten. Das sehe ich auch hier im Forum. Ein Beispiel ist die Blutuntersuchung von xianjiao. Ein sehr wichtiger Faktor ist für mich, dass solche Tests keine klaren Antworten auf die Fragen geben: Was habe ich denn jetzt? Was kann ich denn jetzt dagegen machen? Welche therapeutischen Möglichkeiten gibt es?

Wenn die Menschen Untersuchungen machen, dann wollen sie eher wissen, wie sie wieder gesund werden können und nicht ohne Ende erforschen, was alles im Körper kaputt ist.

Außerdem, wie Yano sagt, werden die Enzyme auch von anderen Faktoren beeinflusst. Als ich über Enzyme geschrieben habe, habe ich nicht an Gentests gedacht. Ich denke eher an das Naheliegende, was unseren Stoffwechsel / die Enzyme beeinflusst. Man kann sozusagen mit dem Einfachsten anfangen.

Bei einer chronischen Erkrankung ist es nicht selten, dass die Körpertemperatur zu niedrig ist. Das kann Ausdruck des allgemeinen Energiemangels sein. Bei mir war meine Körpertemperatur teilweise sogar unter 36 Grad, was schon sehr niedrig ist. Bei solcher Körpertemperatur läuft der Stoffwechsel sehr schleppend. Die optimale gesunde Körpertemperatur, bei der unsere Enzyme die höchste Aktivität erreichen, liegt bei 37 Grad. Nur an diesem einem Beispiel kann man sehen, dass es möglich ist, einiges zu verbessern, ohne komplizierten Laboruntersuchungen und aufwändige Therapien durchzuführen.




Grüße, Panacea.
 
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12.05.11
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Hallo Panacea, dieses Video finde ich sehr unbefriedigend. Denn der Arzt sagt nicht, inwiefern diese niedrige Temperatur ein Problem ist und woher er wissen will, daß es ein Problem ist. 70% der chronisch Kranken haben auch (vermutlich) Leberflecke, aber nachdem das die Gesunden auch haben, hat es nichts mit ihrer Krankheit zu tun.

Wir müßten also erst einmal erfahren, ob die Körpertemperatur von Kranken wirklich niedriger ist als die von Gesunden und wovon die Körpertemperatur eines Menschen überhaupt alles gesteuert wird.
 
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17.10.18
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Hallo Malvegil,

dieses Video ist auch nicht dazu gedacht, um ein bestimmtes Thema von allen Seiten und in allen erdenklichen Aspekten zu beleuchten, außerdem ist es nur ein Ausschnitt aus einem Interview. Mein Ziel ist zu zeigen, welche möglichen Faktoren an dem Prozess beteiligt sind. Das eigene Wissen in dem Bereich kann man selbst vertiefen durch eigene Recherche, wenn Du dich für dieses Thema interessierst.

Denn der Arzt sagt nicht, inwiefern diese niedrige Temperatur ein Problem ist und woher er wissen will, daß es ein Problem ist.
In meinem Beitrag geht es um die Funktionsfähigket der Enzyme. Es gehört zum Grundwissen der Physiologie, dass die menschlichen Enzyme ihre Temperatur und ein bestimmtes ph-Optimum haben. Dieses Thema wird in der Schule im Biologieunterricht durchgenommen. Ich nehme an, dass der Heilpraktiker nicht nur einen Schulabschluss hat und dieses Biologie-Grundwissen beherscht, sondern in seiner fachlichen Ausbildung dieses Wissen erweitert hat.
Notfals könntes Du zur Sicherhein in einem Lehrbuch für Physiologie nachschauen.

Ich finde, dass der Sinn und Zweck eines Forums ist, dass man unterschiedliche Richtungen, Möglichkeiten und Anregungen aufzeigen und bekommen kann. Einen bestimmten Weg muss man schon selbst aussuchen und auch selber gehen und nicht den Anspruch haben, auf den Händen von anderen getragen zu werden. Wenn Dich das Thema „Körpertemperatur“ wirklich so interessiert, könntest Du z.B. das Buch „37°: Das Geheimnis der Idealen Körpertemperatur für optimale Gesundheit“ von U. Karstädt lesen und uns allen hier im Forum Deine Eindrücke erläutern. Das nenne ich dann eine konstruktive und befriedigende Diskussion.



Grüße, Panacea.
 
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12.05.11
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Wenn dich das Thema „Körpertemperatur“ wirklich so interessiert, könntest Du z.B. das Buch „37°: Das Geheimnis der Idealen Körpertemperatur für optimale Gesundheit“ von U. Karstädt lesen und uns allen hier im Forum Deine Eindrücke erläutern. Das nenne ich dann eine konstruktive und befriedigende Diskussion.
Mich interessiert das Thema nicht, und mich interessiert auch nicht, ob jemand ein Buch geschrieben hat, weil du zu jeder x-beliebigen These irgendein Buch finden kannst. Wenn schon, dann interessieren mich Begründungen.

Du hast das Thema Körpertemperatur hier eingebracht und weißt vermutlich mehr darüber. Da wäre es eher deine Aufgabe, etwas mehr "Butter bei die Fische" zu geben.

Bei Frauen ist die Körpertemperatur auch zyklusabhängig. Der erhöhte Progesteronspiegel in der zweiten Zyklushälfte erhöht die Aufwach-Temperatur um ein halbes Grad.
 
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26.05.21
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Hallo zusammen,

danke schon einmal für die Antworten. Interessant was ihr so alles wisst :)

Dennoch bin ich weiterhin etwas ratlos was ich denn als nächsten Schritt machen könnte. Zum einen weiß ich nicht ob die Werte irgendetwas aussagen. Wie beschrieben hatte ich es bzgl. meiner HIT durchgeführt. In dem Zusammenspiel hätte ich eher einen Mangel bei z.B. B6 oder B12 erwartet. Nun scheinen die Werte ja i.O. zu sein und daher wundere ich mich ob ich hier überhaupt weiter forschen sollte. Klar sind die Laborwerte außerhalb der Toleranzen etwas beunruhigend, aber wenn es keine Probleme verursacht ist es evtl. müßig sich auf die Suche nach der Nadel im Heuhaufen zu machen.

Zum Thema Enzyme: Eine Mutation des MTHFR könnte dazu führen, dass nicht genug 5MTHF vorliegt. Leider wurde Folsäure gemessen, obwohl ich explizit um 5MTHF gebeten hatte...vermutlich hat die Arzthelferin das nicht geschnallt. Haltet ihr diesen Schritt für sinnvoll? Sollte es erniedrigt sein, könnte sich ein Gentest anschließen?

Zum Thema Körpertemperatur: Habe bislang nie eine "Untertemperatur" bei mir festgestellt. Natürlich messe ich nicht täglich, aber was der Herr dort im Video beschreibt (kalte Hände, Füße etc.) habe ich auch nicht. Ganz ehrlich halte ich das Ganze auch für etwas unseriös. Habe mal bei Amazon den "Blick ins Buch" gewagt...puh...trifft gar nicht meinen Nerv. Kann dort nirgendwo Verlinkungen auf seriöse Studien finden, keine weitergehenden Quellenangaben und anscheinend (laut Rezensionen) auch lediglich den Tipp sich eine Infrarotmatte zuzulegen...ähm...ja...nein, nichts für mich. Hier wird eventuell sogar (wie so oft) Korrelation und Kausalität verwechselt. Eventuell sind die Menschen/Patienten ja unterkühlt, weil sie chronisch krank sind und daher der "Energiehaushalt" des Körpers nicht gut funktioniert. Nur mal so als Gedankenspiel...
Was gibt es denn sonst noch was die Produktion/Funktion der Enzyme ankurbelt?



Die genetische Ausstattung zur Produktion von Enzymen ließe sich mit einem Gentest, der mittlerweile recht erschwinglich ist, ermitteln (Kosten im günstigen Fall ca 70 Euro). Damit kann man z.B. MTHFR oder MTRR bestimmen.

Der heilige Gral ist aber ein Gentest nicht, da bei der Produktion von Enzymen noch andere Faktoren hineinspielen.

Interessant finde ich die Erhöhung von SAM, denn SAM ist beim Abbau von Histamin über die HNMT ein wichtiger Faktor. Der Körper könnte durch seine "Eigenintelligenz" das SAM erhöht haben, um Histamin in den Zellen besser abbauen zu können. Das ist aber nur eine Vermutung.

Gruß, Yano

Ja, das finde ich auch interessant. Normalerweise ist dieser Wert bei HIT erniedrigt und wird dann durch Substitution erhöht, um den Histaminstoffwechsel positiv zu beeinflussen. Welche anderen Faktoren gibt es denn noch?

Hallo,


So kenne ich es auch, dass für den Abbau von Homocystein B-Vit. nötig sind. Andererseits habe ich hier im Forum einige Beiträge gelesen, wo es wie auch bei Dir, trotz guter Versorgung mit Vit. B12 und Vit.6 Homocystein zu hoch ist.


Grüße, Panacea.

Du hast nicht zufällig einen Link auf diese Beiträge zur Hand? Ich konnte da leider über die Suche nichts finden.


Danke und Gruß
 
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12.10.18
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Eventuell sind die Menschen/Patienten ja unterkühlt, weil sie chronisch krank sind

dafür gibt es, wie auch für viele andere dinge viele ursachen und einflüsse. wie alle normwerte trifft das für die mehrheit der gesunden zu, aber nicht für alle menschen weltweit. auch gesunde können durchaus eine geringere körpertemperatur haben.
die bezeichnungen "unterkühlter xyz" und "heißblütiger xyz" haben teils auch etwas damit zu tun, obwohl sie sich eigentlich auf charakter und temperament usw. beziehen.

um den Histaminstoffwechsel positiv zu beeinflussen. Welche anderen Faktoren gibt es denn noch?

jede menge.

aber da meine hinweise auf entsprechende ernährung usw. usw. hier einige wahrscheinlich schon nerven, schreib ich es in meinen eigenen thread rein. :)

beitrag 11 :




lg
sunny
 
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26.05.21
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jede menge.

aber da meine hinweise auf entsprechende ernährung usw. usw. hier einige wahrscheinlich schon nerven, schreib ich es in meinen eigenen thread rein. :)

beitrag 11 :




lg
sunny
Hallo Sunny, meine Frage hat sich auf die Aussage von vanYano, dass es noch andere Faktoren gibt, welche die Enzymproduktion beeinflussen, bezogen. ;-)
 
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04.08.16
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Ja, das finde ich auch interessant. Normalerweise ist dieser Wert bei HIT erniedrigt und wird dann durch Substitution erhöht, um den Histaminstoffwechsel positiv zu beeinflussen. Welche anderen Faktoren gibt es denn noch?

Der Histamin-Stoffwechselweg ist hier ganz gut beschrieben (Achtung PDF-Datei): https://www.biovis-diagnostik.eu/wp-content/uploads/Biovis_Histamin_2019_DE.pdf

Die weiteren Faktoren sind demnach die Vitamine B2, B9 (Folat), B12 und Magnesium.

Letztlich sagen im Blut gemessene Vitaminspiegel wenig aus, da nicht bekannt ist, was sich in den Zellen abspielt. Daher ist auch eine Diagnose (und dann auch Therapie) nur aufgrund von Blutwerten schwierig (aber ein gutes Geschäft für die Labore ;)).

Noch zum Thema Methylierung: Hier finde ich den Ansatz von William J. Walsh interessant, der als Goldstandard zur Bestimmung des Methylierungsstatus das Verhältnis von SAMe zu SAH (S-Adenosyl-Homocystein) ansieht. Das Verhältnis stellt nämlich eine Aussage unter Berücksichtigung aller (Gen- und Enzym-) Einflüsse dar.

Die Messung von SAMe/SAH war bis vor kurzem nur in USA möglich, wird aber seit wenigen Wochen von einem größeren deutschen Labor angeboten. Weiteres findet sich z.B. im Buch von William Walsh (in englischer Sprache) oder auch in seinen Youtube Videos. Walsh sieht bestimmte "Krankheiten" als Folge von Unter- bzw. Übermethylierung an.

Grüße, Yano
 
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04.08.16
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Kannst Du das deutsche Labor nennen?
Gerne kann ich das Labor nennen, ich wusste nicht, ob das hier im Forum gewünscht/erlaubt ist. Es ist Ganzimmun in Mainz.

Ggf. kann man in die Suchmaschine der Wahl "same sah ganzimmun" eingeben, dann müsste ein Ergebnis zum Thema Methylierungskapazität erscheinen. Da gibt es dann auch eine Fachinformation zum Download.

Zur Analyse muss gefrorenes Serum eingesendet werden.

Gruß, Yano
 
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20.08.09
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Zum Thema Körpertemperatur: Habe bislang nie eine "Untertemperatur" bei mir festgestellt. Natürlich messe ich nicht täglich, aber was der Herr dort im Video beschreibt (kalte Hände, Füße etc.) habe ich auch nicht. Ganz ehrlich halte ich das Ganze auch für etwas unseriös. Habe mal bei Amazon den "Blick ins Buch" gewagt...puh...trifft gar nicht meinen Nerv. Kann dort nirgendwo Verlinkungen auf seriöse Studien finden, keine weitergehenden Quellenangaben und anscheinend (laut Rezensionen) auch lediglich den Tipp sich eine Infrarotmatte zuzulegen...ähm...ja...nein, nichts für mich. Hier wird eventuell sogar (wie so oft) Korrelation und Kausalität verwechselt. Eventuell sind die Menschen/Patienten ja unterkühlt, weil sie chronisch krank sind und daher der "Energiehaushalt" des Körpers nicht gut funktioniert. Nur mal so als Gedankenspiel...
Dysregulierung der Körpertemperatur ist ein Problem von chron. Nervenentzündungen und drum so häufig bei CFS und Fibromyalgie: die Vasokonstriktion reguliert die Körpertemperatur. Vasikonstriktion bedeutet, dass sich bei Kälteexposition die auf der Haut liegenden Blutgefässe zusammenziehen und den Ruheumsatz um ein Vielfaches steigern. Reguliert wird die Vasokonstriktion hauptsächlich vom sympath. Teil des autonomen Nervensystems. Bei Kälte wird Noradrenalin aus sympath. Nervenendigungen freigesetzt und induziert über α-Rezeptoren eine Vasokonstriktion, dabei zeigen Extremitäten eine starke Vasokonstriktion, weil sie hauptsächlich α-Rezeptoren enthalten.

Eine interessante Rolle spielt hier der Plexus renalis, ein Nervenplexus, der die Niere sympathisch versorgt. Wenn diese Nervenfasern sympath. aktiviert werden, führt das zur Vasokonstriktion und zur Abnahme des renalen Blutflusses. Wenn der aufgrund von chron. Infektionen + Schadstoffen an den Rezeptoren dysreguliert, kommt es bei Kälteexposition zur Auskühlung. Ich hoffe, das ist jetzt nicht OT, aber indirekt hängt das Thema ja auch mit der Methylierung zusammen, da die Methylierung die gesunde Auseinandersetzung mit Infekten und Schadstoffen reguliert.
 
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10.01.04
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Auch das IMD bietet die Messung von SAMe an .Es gelingt mir nur nicht, die Seite zu verlinken.


Grüsse,
Oregano
 
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25.08.20
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Hier nun die Ergebnisse:
  • Homocystein im Plasma (CLIA Centaur) - 14,3µg/l (<13,9) - Also leicht erhöht
  • S-Adenosyl-Methionin (SAM) - 2,3 mg/l (0,8-1,6) - Deutlich erhöht
Schau dir mal die notwendige Präanalytik zu den Werten auf einer Laborseite an und ob das strikt eingehalten wurde. Sonst sind die Ergebnisse eh nicht aussagekräftig.
 
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