Symptome unter AB-Behandlung

[suizaloca]

Salü miteinander

Nehme wegen einer mutmasslichen Neuroborreliose jetzt seit bald mal 50 Tagen 200mg Minocyclin und dazu mal 10 Tage 1000mg Fasigyn (Tinidazol). Lang hatte ich das Gefühl das nicht viel passierte (ausser dass die Angstzustände weniger werden und der Nebel im Kopf sich etwas lichtet), hatte auch keine Herxheimer o.ä.

Nun hatte ich über die Festtage einen Magen-Darm Infekt von meiner Kleinen weitergereicht bekommen. Und jetzt kommen plötzlich Symptome wie brennende Füsse (v.a. morgens), Magenkrämpfe, Panikattacken, und heute hab ich jetzt z.B. in den Oberschenkeln Muskelkater als ob ich gestern einen Halbmarathon gelaufen wär (muss dazu sagen dass die Beine schon ziemlich lange in Mitleidenschaft gezogen werden mit Bannwarth-Syndrom inkl. partieller Lähmung des linken Fusses). Es ist ganz klar dass diese Symptome erst seit dem Virus-Infekt da sind. Kann das sein dass das IS erst durch die Virus-Infektion richtig "angekickt" wurde und erst jetzt gegen die Borrelien vorgeht, macht das Sinn?

Der Elisa-Test war bei mir ja negativ, also zuwenig Antikörper wurden gefunden (ich hatte 5 und der Test wäre erst ab 9 positiv), nur der Western-Blot hat hochspezifische Banden angezeigt und der LTT war auch positiv, zudem niedrige CD56/NK Zellen. Ich hab mich schon lange gefragt wie das den gehen soll mit den AB's, wenn mein Körper keine Antikörper gegen die Borrelien produziert bringen doch auch die AB's nichts?

Eigentlich sollte ich per Ende Jahr mit den AB's aufhören, aber irgendwie hab ich das Gefühl es wäre der falsche Zeitpunkt jetzt....

 

[docwho]

Hallo suizaloca,

Antibiotika werden Deine Probleme wahrscheinlich nicht lösen, sonder eher neue Probleme schaffen. Bsp.eine Zunahme von Clostridien und Candida und eine Reduktion von Bifido- und Laktogen-Bakterien und die damit verbundenen Probleme.

Lies mal
https://www.zentrum-der-gesundheit.de/borreliose.html
Dort werden eine "Basis-Therapie bei Borreliose" und eine "Ergänzende Borreliose-Therapien" beschrieben und empfohlen - ohne Antibiotika .

Alles Gute

 

[exMarkus83]

wenn mein Körper keine Antikörper gegen die Borrelien produziert bringen doch auch die AB's nichts?

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

 

[suizaloca]

exMarkus83, sowie ich das verstanden hab werden die borrelien nicht alleine durch die antibiotika gekillt, das immunsystem muss schon auch seinen beitrag dazu leisten. also: AB‘s + IS = tote borrelien.

 

[suizaloca]

hallo docwho, interessanter link, danke.

es ist mir mittlerweile klar dass ich in dem stadium der krankheit die viecher nur mit AB‘s wohl kaum losbringe. unterstütze mit vitalpilzen (reishi & shiitake), allicin (knoblauch), NAC zum auflösen der biofilme, nehme etwas zum aufbau der darmflora und chlorella und colestyramin zum ausleiten der toxine.

je länger je mehr wird mir auch klar dass die ärzte was borreliose anbelangt auch etwas hilflos/überfordert sind, zumindest in der schweiz sind gute borreliose spezialisten rar gesät :-/

 

[damdam]

Hallo,

unter einer so langen AB-BEhandlung wird mit ziemlicher Sicherheit der Darm beeinträchtigt. Und ich würde da auch nach pflanzlichen Möglichkeiten zur Behandlung der Borreliose suchen, zumindest unterstützend. Diese Seite von Zentrum der Gesundheit halte ich da aber nicht für geeignet. Abgesehen davon, dass ich die Seite i.a. nicht für sehr seriös finde (sie sind z.B. in ihrer Sichtweise recht eindimensional und auf unliebsame kritische Kommentare gehen sie nie wirklich ein), sind sie kaum der richtige Ansprechpartner für so komplexe Sachen wie Borreliose. Ich würde mir da lieber ein gescheites Buch über Borreliose besorgen oder Webseiten von Experten zu dem Thema ansehen. Da findet man im englischsprachigen Bereich relativ viel (z.B. Buhner, Horowitz), im deutschen kenn ich nur das Buch von Hopf-Seidel (eher pro AB) oder Klinghardt (gibt es aber nicht mehr bei Amazon, nur noch auf seiner Seite). Oder halt hier mal gucken, welche BEhandlungsansätze immer wieder verfolgt werden. Auf jeden Fall sollte man selbst ein gewisses Grundverständnis für die Krankheit haben. Einfach nur ein paar AB's einschmeißen, die einem der Arzt aufschreibt, reicht nicht.
Ja und für den Darm solltest Du dringend was tun, gegen Candida, außerdem Prä- und Probiotika (um mal das wichtigste zu nennen), aber das Problem scheinst Du ja schon gesehen zu haben.

Viele Grüße

 

[damdam]

Deine konkrete Frage im ersten Beitrag habe ich übersehen:

Es ist ganz klar dass diese Symptome erst seit dem Virus-Infekt da sind. Kann das sein dass das IS erst durch die Virus-Infektion richtig "angekickt" wurde und erst jetzt gegen die Borrelien vorgeht, macht das Sinn?

Meine Erklärung wäre (kann das aber natürlich auch nicht sicher sagen), dass das AB Deinen Darm so geschwächt hat, dass es gegen die Viren nicht mehr richtig vorgehen kann (ein intakter Darm ist ja für ein funktionierendes IS wichtig; manche sagen, es macht 70-80% des IS aus, wobei ich mich immer frage, wie sie auf diese Zahlen kommen)

Viele Grüße

 

[suizaloca]

hallo damdam. Ja von Frau Dr. Hopf-Seidel hab ich einiges gelesen und darum auch die Behandlung mit Minocylin und Tinidazol (ihre Empfehlung). Zudem hab ich einiges von Burrascano gelesen. Basierend auf dem was ich gelesen hab nehm ich unterstützend zu den AB's eben Vitalpilze (um das Immunsystem zu "boosten"), Knochblauch (Allicin), N-Acetylcystein als Auflöser von Biofilmen und Antioxidans plus Chlorella und Colestyramin zum Ausleiten der Toxine. Ausserdem gehe ich oft in die Sauna und wir überlegen uns für zuhause eine Infrarotkabine zuzutun. Habe auch checken lassen ob ich allenfalls eine Schwermetallbelastung habe (zum Glück nicht) und auch sonst sind meine Blutwerte i.O. (habe mich immer schon gesund ernährt und moderat Sport getrieben, das kommt mir jetzt wohl zugute).

Meine Grundfrage ist aber doch eigentlich (und das wird mir erst jetzt bewusst), nützt das alles überhaupt etwas, wenn mein Körper keine Antikörper produziert? Meine Borreliose ist ja sogenannt seronegativ, die Diagnose hab ich aufgrund der Symptome in Kombination mit dem LTT und Westernblot. Aber Antikörper hab ich keine, oder zumindest nicht genügend um positiv zu sein. Aber so wie ich das ganze verstanden hab muss mein Körper ja schon auch mithelfen, also Antikörper produzieren, sonst nützten ja all die Sachen die ich einwerfe irgendwie nichts... oder seh ich das falsch?

Darum auch meine Frage ob es sein kann dass es wie einen zusätzlichen Infekt gebraucht hat damit das IS in die Gänge kommt und nun auch gegen die Borrelien anfängt zu arbeiten, also anfängt Antikörper zu produzieren? Gut das könnte ich ja in einem erneuten Antikörper-Test sehen...

 

[damdam]

Hallo suizaloca,

der Körper kann teilweise keine Antikörper mehr produzieren, u.a. weil die Borrelien die AK-produzierenden Zellen befallen. Die AB sind ja dafür gedacht, selbständig die Borrelien zu killen. Wenn sich der Zustand bessert, können dann AK, die vorher nicht vorhanden waren, plötzlich auftauchen (das sollte auch alles in Hopf-Seidel stehen).

Viele Grüße

 

[exMarkus83]

@damdam: Wenn die B-Zellen das Problem wären, dann dürfte man aber generell keine Antikörper gegen irgendwelche Erreger mehr bilden können. Das ist aber ersichtlich nicht der Fall. Von daher glaube ich nicht so ganz an diese These. Ich muss gestehen, dass mir kein Mechanismus bekannt ist, weshalb der Körper grade bei Borrelien keine AK produzieren sollte. Möglicherweise liegt das Problem auch in den Testsystemen begründet, ich weiß es nicht. Ich bin jedenfalls auch seronegativ bzw. grenzwertig.

Übrigens bedeutet eine positive Bande im Blot (zumindest wenn sie spezifisch ist) auch die Anwesenheit von Antikörpern. Und nochmal: Antibiotika wirken auch dann, wenn keine Antikörper gebildet würden. Zudem sind Antikörper nur ein Teil des Immunsystems.

 

[suizaloca]

"Übrigens bedeutet eine positive Bande im Blot (zumindest wenn sie spezifisch ist) auch die Anwesenheit von Antikörpern.

@exMarkus83: sehr interessant die Aussage! Interessant darum weil ich gerade mit der Versicherung am streiten bin, die sagen solange keine Antikörper über den Standard-Test Elisa gefunden werden habe ich keine Borreliose. Obwohl im Westernblot nachweislich hochspezifische Banden gefunden wurden, und der LTT auch angegeben hat. Von wo hast Du das? Würde das gerne der Versicherung zukommen lassen ;-)

 

[exMarkus83]

Welche Banden hast du denn im Blot gehabt? War es IgM oder IgG?

Bezüglich der Versicherung wirst du damit kein Glück haben, es ist nunmal ein positiver Elisa + Blot gefordert für ein positives Testergebnis. Um was geht es dir denn?

 

[damdam]

@exMarkus83: Also ich habe das mehrfach gelesen. Stelle weiß ich nicht mehr, aber da halt ich jetzt mal die Augen auf. Aber wie erklärst Du es Dir dann, dass AK erst nicht vorhanden sind, aber im Verlauf der Krankheit dann doch auftreten? Das ist jedenfalls das, was mehrere Experten berichteten. Oder siehst Du das auch anders?

die sagen solange keine Antikörper über den Standard-Test Elisa gefunden werden habe ich keine Borreliose

Das ist leider normal. Erste Stufe Elisa-AK, zweite Stufe Western-Blot, erst wenn beides positiv ist, wird es als Borreliose anerkannt.

Sag mal interessenshalber, was bedeutet Dein Nick? "Schweizer Ort" oder so?

Viele Grüße

 

[FX1]

das ist wieder mal typisch ohne test hat man auch keine borreliose und ist nur symulant.
somit hat man auch die größten probleme eine sozialhilfe, Hartz4 oder die mindestsicherung zu bekommen da man ja nur simuliert.

 

[suizaloca]

Welche Banden hast du denn im Blot gehabt? War es IgM oder IgG?

Bezüglich der Versicherung wirst du damit kein Glück haben, es ist nunmal ein positiver Elisa + Blot gefordert für ein positives Testergebnis. Um was geht es dir denn?

IgM Westernblot:
Osp8 (34kD)
OspC (25kD)
Osp17 (21kD)

IgG wurden im Westernblot keine gefunden, im Elisa IgG 4 (wobei ich mind. 9 brauche) und IgM 3 (auch hier mind. 9). Der LTT hat dann ziemlich ausgeschlagen (Werte zwischen 7 und 10, wobei alles unter 2 als negativ gilt), und CD57NK-Zellen auf 54 oder so. Nimmt mich wunder ob sich der Wert betr. Elisa Antikörper nach der AB-Therapie verändert hat... werde diesen Test beim nächsten Besuch bei meinem HA in Auftrag geben.

Es geht mir darum von der Unfallversicherung anerkannt zu werden. Hier in der Schweiz sind die Leistungen bei einer möglichen künftigen Arbeitsunfähigkeit besser wenn die Arbeitsunfähigkeit durch einen Unfall als durch eine Krankheit hervorgerufen wird. Ein Zeckenbiss mit Infektion gilt eigentlich als Unfall, aber eben; die Diagnostik und eindeutige Beweislage gestaltet sich schwierig. Ich denke es ist erwiesen dass mich eine Zecke mit Borrelien erwischt hat, das fehlen von IgG Antikörpern im Westernblot spricht jedoch gegen einen chronischen Verlauf. Die Symptome die ich habe sind jedoch so was von typisch, und ich wurde auf allen Ebenen (auch neurologisch) abgeklärt mit X Bluttests, MRT etc., und es wurde wirklich gar nichts gefunden. Darauf hin dann trotz negativem Elisa mein Blut nach Berlin ans IMD geschickt wo eben der LTT angezeigt hat, und die Killerzellen auch tief. Dies im Zusammenhang mit den typischen und soweit unerklärlichen Symptomen hat mein HA dazu veranlasst zu sagen dass die Beschwerden zu 99% von einer (seronegativen) Borreliose hervorgerufen werden.

Ich denke die Infektion liegt schon lange zurück, und bezeichnenderweise gings mir lange relativ gut, und erst mit der Schwangerschaft und jetzt einem Kleinkind dass von der Kita viele Infekte heimträgt (die Mami dann natürlich auch kriegt) haben sich die Symptome markant verschlechtert.

Nimmt mich jetzt eben wunder ob sie die AK-Werte nach den AB's verändert haben. Ich meine, auch wenn vieles dafür spricht, so ganz 100% ist die Diagnose ja wohl nicht?

 

[suizaloca]

@exMarkus83:

Sag mal interessenshalber, was bedeutet Dein Nick? "Schweizer Ort" oder so?

Viele Grüße

Suizaloca bedeuted soviel wie "verrückte Schweizerin" (loca = verrückt, crazy). Ein Spitzname den ich mir auf meinen Reisen in Lateinamerika eingehandelt hab

 

[exMarkus83]

Aber wie erklärst Du es Dir dann, dass AK erst nicht vorhanden sind, aber im Verlauf der Krankheit dann doch auftreten? Das ist jedenfalls das, was mehrere Experten berichteten. Oder siehst Du das auch anders?

Die Frage ist, ob die Tests in denselben Labors gemacht wurden und zwischenzeitlich die Testkits nicht geändert wurden. Falls dem so ist, wäre das eine interessante Beobachtung. Aber so wirklich erklären kann ich mir es nicht.

Die Frage ist halt, von wem diese Informationen stammen. In der Lyme-Community wird leider auch ziemlich viel Unsinn erzählt. Deswegen muss man da genau hinschauen, welche Belege da gebracht werden.

 

[Kayen]

Hallo suizaloca,

IgM Westernblot:
Osp8 (34kD)
OspC (25kD)
Osp17 (21kD)

IgG wurden im Westernblot keine gefunden, im Elisa IgG 4 (wobei ich mind. 9 brauche) und IgM 3 (auch hier mind. 9). Der LTT hat dann ziemlich ausgeschlagen (Werte zwischen 7 und 10, wobei alles unter 2 als negativ gilt), und CD57NK-Zellen auf 54 oder so. Dies im Zusammenhang mit den typischen und soweit unerklärlichen Symptomen hat mein HA dazu veranlasst zu sagen dass die Beschwerden zu 99% von einer (seronegativen) Borreliose hervorgerufen werden.

Ich denke die Infektion liegt schon lange zurück,
Nimmt mich jetzt eben wunder ob sie die AK-Werte nach den AB's verändert haben. Ich meine, auch wenn vieles dafür spricht, so ganz 100% ist die Diagnose ja wohl nicht?

Dein Wert OSP8 34 KD zeigt eine hochspezifische Bande an, welche sich nur im Spätstadium entwickelt.
Die anderen beiden Werte können auch im Frühstadium auftreten; jedoch kann man durch obige Bande eine frühe akute Borreliose wohl ausschließen.
Perfekt wäre, wenn ein positiver VLSE Wert vorhanden wäre, welcher sich immer zeigt, wenn eine Borreliose aktiv ist; auch im Spätstadium. Dieser Wert fehlt leider bzw. wurde nicht gebildet.
Weiterhin fällt dann auf, dass, wenn eine Borreliose im Spätstadium aktiv ist, sich ein positives IGG zeigen müsste.
Dieses gänzlich fehlende positive IGG könnte ein Knackpunkt sein, dass grundsätzlich etwas mit dem Immunglobulin bei Dir nicht stimmt.
Hier wäre es wichtig, wenn der Arzt bei Dir den IGG Wert und alle IGG Subklassen-Werte überprüft; ob hier irgendetwas im Mangel ist; dann können sich nämlich unter Umständen keine IGG Antikörper auf Borrelien bilden.
Ob der VLSE Wert sich bilden kann, dass weiß ich leider nicht.

Obwohl die Diagnose Borreliose anhand der Symptome und einem positiven LTT gestellt werden könnte, sind leider immer noch die Mediziner bockig, hier Handlungsbedarf zu sehen bzw. ob das für eine Diagnose für die Versicherung ausreicht dürfte abhängig von der ärztlichen gutachterlichen Einschätzung sein.
Ich drücke die Daumen.

Beste Grüße von Kayen

 

[exMarkus83]

Weiterhin fällt dann auf, dass, wenn eine Borreliose im Spätstadium aktiv ist, sich ein positives IGG zeigen müsste.

Es ist sogar so, dass wenn sich im Spätstadium nur IgM-AK zeigen, dieser Test als falsch positiv interpretiert wird gemäß Lehrmeinung. IgM-AK-Teste reagieren häufiger kreuz als IgG, z.B. mit EBV. Das heißt die Serologie ist unter schulmedizinischem Gesichtspunkt als eindeutig negativ zu interpretieren. Der LTT ist nicht anerkannt. Man darf also nicht hoffen, dass von der Versicherung irgendwas anerkannt wird.

Trotzdem kann man bei positivem LTT, passenden Symptomen ohne anderweitige Erklärung einen Therapieversuch starten. Oder man lässt noch andere Erreger, je nach zugrundeliegender Symptomatik, untersuchen. Dazu müsste man wissen, welche Symptome vorliegen.

Wurde die Serologie in einem normalen Labor gemacht oder in einem der "Speziallabore" wie DCL oder Arminlabs?

 

[damdam]

Die Frage ist halt, von wem diese Informationen stammen. In der Lyme-Community wird leider auch ziemlich viel Unsinn erzählt. Deswegen muss man da genau hinschauen, welche Belege da gebracht werden.

Das kann gut sein. Es werden ja auch leider selten wissenschaftliche Untersuchungen zitiert. Aber wem/was glaubt man dann? Wem glaubst Du und warum?
Und in dem Fall hier wird es wohl auch keine wissenschaftliche Untersuchung dazu geben können. Das kann also nur die Mitteilung von Behandlern sein, die Patienten über längere Zeit verfolgen. Oder Laborärzte die von ein und demselben Patienten Werte über die verschiedenen Jahre haben.

Viele Grüße