Schwerwiegende Nebenwirkungen der Corona-Impfstoffe bis hin zu Todesfällen

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Es ist möglich, aber nicht bewiesen durch Wiesendanger, dessen Studie ja auch eigentlich keine ist, sondern mehr oder weniger eine Medienrecherche auch bei teilweise sehr tendenziösen Webseiten.

Eine Stellungnahme zu seinen Argumenten gab es auch hier:


Wahrscheinlich hat sich auch niemand die Mühe gemacht, die von mir oben verlinkten Studien anzusehen, die aktuellen Datums sind und eigentlich aufzeigen, dass die Laborthese noch unwahrscheinlicher geworden ist. Ausgeschlossen ist sie nicht ganz, aber ehrlicherweise sollte man auch zugeben können, dass sie nicht mehr die wahrscheinlichste aller Thesen ist.

Dieses verbissene Festhalten einiger an einer Laborthese, empfinde ich als ein Beispiel für das allgemein verbreitete Bedürfnis einen Schuldigen auszumachen, da es einfacher ist zu glauben, dass es einen Bösen hinter allem gibt, anstatts zu akzeptieren, dass es dafür natürliche Ursachen geben kann, die sich auch nicht so einfach in gut und böse einteilen lassen. Das ist etwas, das sich durch viele Themen zieht hier. Ich neige oft auch dazu (bei mir sind es eher Ufo-Themen) an das Unbewiesene zu glauben oder lasse meiner Fantasie dabei ihren Lauf, solange nichts anderes erwiesen ist. Aber ich akzeptiere auch, bzw. bin auch bereit, einzuraeumen, dass ich mich dabei völlig geirrt haben könnte.
 
wundermittel

thano

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Es ist möglich, aber nicht bewiesen durch Wiesendanger, dessen Studie ja auch eigentlich keine ist, sondern mehr oder weniger eine Medienrecherche auch bei teilweise sehr tendenziösen Webseiten.

welche webseiten sind nicht tendenziös?
die vom ARD vlt? oder vom RKI?
oder der WHO?
welche? ahh du meinst bestimmt die seite vom PEI:cool:

diese seite ist auch tendenziös:

das steht:
"Nur leider ist diese Studie gar keine, sondern eine reichlich verworrene Medienrecherche."
das ist rabulistik!

es geht doch nicht darum ob es formal eine studie ist oder nicht, sondern um die fakten.
es geht auch nicht darum, ob es nach irgendwelchen formalen kriterien bewiesen ist oder nicht, sondern um die fakten..

erkenntnis ist übrigens eine willensache!
wenn jemand etwas nicht erkennen will,
dann kannst du dich auch auf den kopf stellen..
Dieses verbissene Festhalten einiger an einer Laborthese, empfinde ich als ein Beispiel für das allgemein verbreitete Bedürfnis einen Schuldigen auszumachen, da es einfacher ist zu glauben, dass es einen Bösen hinter allem gibt, anstatts zu akzeptieren, dass es dafür natürliche Ursachen geben kann, die sich auch nicht so einfach in gut und böse einteilen lassen.

und das ist ein verbissener versuch, sich etwas zu erklären,
im glauben es dann nicht wahrhaben zu brauchen.

also, solche pseudopsychologischen analysen haben eigentlich hier nichts verloren.
 
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erkenntnis ist übrigens eine willensache!
wenn jemand etwas nicht erkennen will,
dann kannst du dich auch auf den kopf stellen..
Das würde umgekehrt genauso passen, wer unbedingt an die Laborthese glauben will, lässt sich durch nichts davon abbringen, auch wenn das Gegenteil bewiesen wäre.

Aber ich lasse mich gern davon überzeugen, wenn es bewiesene Fakten wären, aber das sind sie nicht. Solange bleibt diese Frage offen.
 
regulat-pro-immune

thano

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Das würde umgekehrt genauso passen, wer unbedingt an die Laborthese glauben will, lässt sich durch nichts davon abbringen, auch wenn das Gegenteil bewiesen wäre.

Aber ich lasse mich gern davon überzeugen, wenn es bewiesene Fakten wären, aber das sind sie nicht. Solange bleibt diese Frage offen.

für jemand der es nicht wahrhaben will wird es auch keine beweise geben...
eindeutige, faktische hinweise zählen für solche ja nicht

formal darf es ja keine beweise geben.. denn das wäre nach der erklärung der ausgewählten forschern im Lancet verschwörungstheorie.

es ist einfach unglaublich was da abgezogen wird...
noch unglaublicher ist, wieviele das alles für bare münze nehmen was da offiziell verzapft wird.
 
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Umgekehrt ist es genauso unglaublich, dass man Indizien mit Fakten gleichstellt.

Übrigens sagte Wiesendanger selbst:

Von der Klärung des Corona-Ursprungs hängt nach Ansicht von Wiesendanger ab, was die Welt unternehme, um eine Wiederholung einer solchen Pandemie zu verhindern. Sollte sich die Zoonose-These von einem tierischen Ursprung durchsetzen, werde es sehr viel mehr Forschung auf diesem Gebiet geben, erklärte er vor Gericht. Sollte sich dagegen bestätigten, dass ein Laborunfall zur Corona-Pandemie führte, werde wie nach den Katastrophen von Tschernobyl und Fukushima ein öffentlicher Druck entstehen, auf besonders gefährliche Forschung zu verzichten.

Also lässt er diese Frage eigentlich selbst offen und hält sie nicht für bewiesen!
 
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Wuhu,
Also lässt er diese Frage eigentlich selbst offen und hält sie nicht für bewiesen!

nicht wirklich, denn die Wortwahl muss man halt schon auch beachten:
Sollte sich die Zoonose-These von einem tierischen Ursprung durchsetzen, ...
Sollte sich dagegen bestätigten, dass ein Laborunfall zur Corona-Pandemie führte, ...

Zwischen "durchsetzen" und "bestätigen" ist ein Unterschied wie Nacht und Tag; Er sieht seine Erkenntnisse wohl bestätigt, aber wie wir ja laufend so nett auch hier im Forum hingewiesen werden, müssen solche Erkenntisse auch von anderen Seiten überprüft bzw bestätigt werden;

Wenn allerdings zu starke Lobbys bei diesen anderen Seiten herrschen, die kein Interesse an so einer Bestätigung haben, dann wird sich eben die Wildtier-Markt-These "wissenschaftlich" durchsetzen, was sie dadurch jedoch nicht richtig macht...
 
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Er sieht seine Erkenntnisse wohl bestätigt
Naja, er schreibt in seinem Paper wörtlich (S. 7):
Da für die Beantwortung dieser bedeutungsvollen Frage bislang keine wissenschaftsbasierten
Beweise im strikten Sinne vorliegen, können derzeit nur Indizien angeführt werden, welche die
eine oder andere Theorie als wahrscheinlicher erscheinen lassen.
Es geht also um Indizien und um Wahrscheinlichkeiten. Sag ich doch.

Als erstes wüßte ich aber gerne, was genau er unter dem 'Laborunfall' versteht, für den er die Indizien "eindeutig sprechen" sieht. Die Freisetzung? Oder die Virus-Manipulation? Letzteres ist aber doch kein Unfall ...
 
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regulat-pro-immune
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Dieses verbissene Festhalten einiger an einer Laborthese, empfinde ich als ein Beispiel für das allgemein verbreitete Bedürfnis einen Schuldigen auszumachen
Sehe ich anders. Das ist einfach eine Frage der Wahrscheinlichkeit. Es gibt in ganz China ein einziges Labor mit Sicherheitsstufe 4. Dieses war in der Vergangenheit schon wegen schlechter Einhaltung der Sicherheitsregeln aufgefallen.

Es ist statistisch hochgradig unwahrscheinlich, dass ein neues Virus (das sogar noch in besagtem Labor beforscht wurde) ausbricht und das in einigen hundert Metern Luftlinie zum Labor, ohne dass das Labor da eine ursächliche Rolle spielt. Es ist nicht ausgeschlossen, aber wie gesagt statistisch extrem unwahrscheinlich.
 
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Mal ein Gedankenexperiment, um mal ein Gefühl zu bekommen, wie unwahrscheinlich das ist. Mal nur am Beispiel Wuhan. Wuhan hat eine Fläche von ca. 10 000 Quadratkilometern. Wenn ich nun Wuhan in Quadrate einteile mit 1km Kantenlänge, dann habe ich davon 10 000 Stück. Alleine wenn ich per Zufall auswürfle, wo jetzt ein Ausbruch stattfinden soll, dann treffe ich nur mit einer Chance von 1:10 000 überhaupt das Quadrat, in dem auch das Labor liegt. Und das nur für die Stadt Wuhan! Man müsste in der Abschätzung ja ganz China oder zumindest alle dicht besiedelten Gebiete herannehmen.

Die unmittelbare Nähe des Labors zum angeblichen Ursprungsort am Markt belegt eigentlich, dass es aus dem Labor kommen muss.

Edit: Und dann ist noch gar nicht das Planspiel Event 201 berücksichtigt, wo ja genau der Ausbruch einer weltweiten Corona-Pandemie simuliert wurde und viele andere Dinge.
 
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Wuhu,
Es geht also um Indizien und um Wahrscheinlichkeiten. Sag ich doch.
Eure hier präsentierten "Gegen"-Studien tun nichts anderes... ;)

Als erstes wüßte ich aber gerne, was genau er unter dem 'Laborunfall' versteht, für den er die Indizien "eindeutig sprechen" sieht. Die Freisetzung? Oder die Virus-Manipulation? Letzteres ist aber doch kein Unfall ...
Das müsstest Du ihn ja selbst fragen - fragst Du aber mich: Wenn man diverseste Nachrichten und Kanäle insgesamt selbst mal Revue passieren lässt, dann war es 1. gezielte Manipulation und 2. wohl ein "Unfall", also gewollt...
 
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Die unmittelbare Nähe des Labors zum angeblichen Ursprungsort am Markt belegt eigentlich, dass es aus dem Labor kommen muss.

Nicht unbedingt - in Laos wurden Coronaviren auf Fledermaeusen gefunden, die zu fast 97% identisch mit Sars-Cov2 sind, sie enthalten auch das Spike - Protein um an den ACE2-Rezeptor der Menschen andocken zu können - die Übertragbarkeit auf den Menschen wurde nachgewiesen.

Zwar ist diese Furin-Spaltstelle bei den Sarbeco-viren (zu denen Sarscov2 gehört) auch in Laos bei den besagten Fledermaeusen (noch) nicht nachgewiesen worden, aber dadurch, dass es möglich war dort zum ersten Mal auch das Spike-Protein ausfindig zu machen, ist es nicht ausgeschlossen, dass die Suche nach einer Furin-Spaltstelle erfolgreich sein könnte, wenn man nur genug Fledermaeuse untersucht, vor allem da die Voraussetzungen zu so einer relativ geringfügigen Veraenderung auch molekularisch gegeben sind und in anderen Coronavirengruppen bereits natürlich vorkommt.

Auf dem Huanan Markt wurde als Epizentrum der südwestliche Teil bestimmt - eben der Ort, wo auch die verdaechtigten Wildtiere verkauft wurden. Und es wurden verschiedene genetische Linien bestimmt, die darauf hindeuten, dass dem Virus bereits an anderen Orten in der Provinz Hubai der Sprung auf den Menschen gelungen ist, sich allerdings nicht dauerhaft etablieren konnte und quasi wieder ausstarb. Diese "Fehlsprünge" könnten durchaus ein Beleg natürlichen Ursprungs sein, das die Evolution des Virus vorangetrieben hat.
 
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Ich glaube du verstehst mein Argument nicht ganz. Ich argumentiere rein mathematisch auf der Basis eines Gedankenexperiments. Das virologische Drumrum ist dafür nicht relevant und kann ich auch nicht beurteilen. Mag alles sein, dass so ein Virus auch exakt so natürlich ausbrechen kann. Nur ist eben die unmittelbare Nähe zu dem Labor sowas von unwahrscheinlich - vor allem bei diesem riesigen Land und mit nur einem einzigen Labor diesen Typs - dass ich einfach aufgrund von Wahrscheinlichkeiten davon ausgehe, dass das Virus höchstwahrscheinlich aus dem Labor kommt.

Es hätte ja auf natürlichem Wege überall in China oder sogar der Welt auftreten können. Aber ausgerechnet wenige hundert Meter entfernt von einem Biolabor. Da dürfte die Chance 1: 1 000 000 oder noch geringer sein. Extrem unwahrscheinlich; so unwahrscheinlich, dass ich diese These nicht für plausibel halte, egal was da an virologischen Erklärungen sonst noch kommt, die ich als Laie nicht beurteilen kann und wo auch die Datengrundlage fraglich ist. Denn keine unabhängigen Wissenschaftler dürfen diese Dinge frei untersuchen in China.
 
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Wenn man diverseste Nachrichten und Kanäle insgesamt selbst mal Revue passieren lässt, dann war es 1. gezielte Manipulation und 2. wohl ein "Unfall", also gewollt...
Dahinter kann ich keine Logik erkennen, also keinen Vorteil für das Wuhan-Labor. Die stehen jetzt ja da wie ein völlig unfähiger Laden. Und wenn jemand anders den Unfall inszeniert hat, um dem Labor zu schaden, dann müßte China das größte Interesse haben, das aufzuklären.

Und wenn es ein good guy gewesen wäre, der die ganze Forschungsrichtung diskreditieren wollte, dann hätte derjenige kein Interesse daran haben können, eine weltweite Pandemie auszulösen.

Abgesehen davon stirbt damit Grantlers Nähe-Argument, denn wenn etwas inszeniert wird, dann suche ich mir auch den Ort meiner Inszenierung nach Gusto aus.
 
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Mein Argument sagt über das Wie und Warum doch gar nichts aus.
Doch, es funktioniert nur, wenn keine menschlichen Absichten im Spiel sind, weil es von einer Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeit als Nullhypothese ausgeht.

Edit: Ich frage mich gerade, ob dein Argument stochastisch überhaupt funktioniert. Die Wahrscheinlichkeit, daß das Virus in einem bestimmten gleichgroßen Planquadrat auftritt, ist ja immer genauso niedrig, egal ob neben dem Labor oder 20 Kilometer weiter nach Südwesten. Ist das nicht dieselbe Annahme wie die, daß eine Sechs weniger wahrscheinlich ist, wenn vorher schon zweimal die Sechs gewürfelt wurde? Ist sie aber nicht.
 
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es funktioniert nur, wenn keine menschlichen Absichten im Spiel sind, weil es von einer Gleichverteilung der Wahrscheinlichkeit als Nullhypothese ausgeht.

🙃 Die geringe Zufallswahrscheinlichkeit (lt. Grantler 1: 1,xxx xxx) zweier beliebiger unabhängiger Ereignisse
vs.
die aber tatsächlich zu 100% zutreffende räumliche Nähe von Wuhan-Labor & Huanan-Markt
lässt hier an eine hohe Wahrscheinlichkeit eines Zusammenhanges denken (z.B. menschliche Absicht oder menschliches Versagen oder oder oder).

Edit: Ich frage mich gerade, ob dein Argument stochastisch überhaupt funktioniert. Die Wahrscheinlichkeit, daß das Virus in einem bestimmten gleichgroßen Planquadrat auftritt, ist ja immer genauso niedrig, egal ob neben dem Labor oder 20 Kilometer weiter nach Südwesten. Ist das nicht dieselbe Annahme wie die, daß eine Sechs weniger wahrscheinlich ist, wenn vorher schon zweimal die Sechs gewürfelt wurde? Ist sie aber nicht.

Wenn ein Würfel entgegen der Wahrscheinlichkeit viele Sechsen würfelt, prüft man evtl. einen Zusammenhang (z.B. Beschaffenheit des betreffenden Würfels). Bei einer Pandemie ist "man" da etwas aufmerksamer...
 
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Edit: Ich frage mich gerade, ob dein Argument stochastisch überhaupt funktioniert. Die Wahrscheinlichkeit, daß das Virus in einem bestimmten gleichgroßen Planquadrat auftritt, ist ja immer genauso niedrig, egal ob neben dem Labor oder 20 Kilometer weiter nach Südwesten.
Ja.
Ist das nicht dieselbe Annahme wie die, daß eine Sechs weniger wahrscheinlich ist, wenn vorher schon zweimal die Sechs gewürfelt wurde? Ist sie aber nicht.
Verstehe ich nicht, was du damit sagen willst. Nehmen wir 10 000 Kugeln an; alle rot, bis auf eine weiße. Die Chance mit einem Zug die weiße zu ziehen liegt bei 1:10 0000. Analog das Beispiel mit den Quadraten.

Die Frage ist eher, ob das zulässig ist rückblickend nach Eintritt eines Ereignisses irgendwelche Wahrscheinlichkeiten zu berechnen, bin auch kein Statistiker.
 
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Naja, er schreibt in seinem Paper wörtlich (S. 7):

Es geht also um Indizien und um Wahrscheinlichkeiten. Sag ich doch.

Als erstes wüßte ich aber gerne, was genau er unter dem 'Laborunfall' versteht, für den er die Indizien "eindeutig sprechen" sieht. Die Freisetzung? Oder die Virus-Manipulation? Letzteres ist aber doch kein Unfall ...

man muss sich notgedrungen mit indizien und wahrscheinlichkeiten
begnügen. beweise darf es ja offiziell nicht geben.

aus welchem grund hätte man wohl die ausgesuchten forschern die erklärung im lancet unterschreiben lassen?
damit wurde das fatum gesetzt, dass es nicht weiter hinterfragt werden soll.
denn DAS bringt jeden schon in die nähe der verschwörungstheorie.

was den " laborunfall" angeht, so war das letzte was ich von Wiesendanger mitbekommenm habe,
dass er nicht von einer absichtlichen freisetzung ausgeht.
 

thano

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die propaganda der medien mal wieder:


womit hat Drosten denn gewonnen? das was das gericht dem Wiesendanger untersagt hat betrifft lediglich
die aussage, Drosten hätte gezielt die öffentlichkeit getäuscht.

mal abgesehen davon mit welchem recht das gericht das wohl festgelegt hat,
sagt es nichts bezüglich des loborursprunges aus.

Drosten selbst hat immerhin nächträglich eingeräumt, dass in dem labor in Wuhan "schlimme sachen gemacht worden wären". damit meinte er, dass dort viren eben pathogener, infektiöser usw. gemacht wurden.

und:
In dem bemerkenswerten SZ-Interview bleibt Drosten zwar bei seiner bisher vertretenen Linie, dass das Coronavirus eher auf natürlichem Wege von einem Tier auf den Menschen übergesprungen sei. Das ist die sogenannte Zoonose-Hypothese. Allerdings betont er, die gegenteilige Labor-Hypothese noch nie ausgeschlossen zu haben. „Man kann in allen öffentlichen Äußerungen von mir sehen, dass ich immer offen war für beide Möglichkeiten. Ich habe nur immer auch dazugesagt, weshalb ich einen natürlichen Ursprung des Virus aus dem Tierreich aus belegbaren Gründen für wahrscheinlicher halte“, so Drosten.

es ist wohl wie @Albiorangel oben schon schrieb so, dass es auf beiden seiten scheinbar nicht mehr als " indizien" gibt. die zoonose-these ist ebenso wenig in engerem sinne bewiesen,
wie der laorursprung formal bewiesen ist.

und DA fragt es sich dann schon, weshalb Drosten dann doch die erklärung im Lancet mit-unterschrieben hat,
nach der die laborthese als verschwörungstheorie zu werten sei.
ist das keine bewusste täuschung der öffentlichkeit, wenn er selbst zwar beide varianten für möglich hält aber doch unterschreibt dass die eine verschwörungstheorie wäre..

für mich klingt das so, als wäre Drosten dazu gedrängt oder gar genötigt worden,
die erklärung mit zu unterschrieben. aber von wem und warum?
und Da nähern wir uns wieder dem "verbotenen bereich".

da soll jeder sein denken anhalten, nicht weiter hinterfragen
und sich selbst einen maulkorb aufsetzen.

ist ja so richtig " frei" , die forschung und die regierungen sind ja richtig " demokratisch".
die bürger voll "mündig" und "selbstbestmmt". und vor allem die berichterstattung der medien.
da erleben wir so richtig wie wertvoll es ist, dass es ja in der " freien Welt" zum glück auch eine " pressefreiheit " gibt.
 
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