Organspende - kritische Gedanken zur aktuellen Praxis, Petition

[Mara1963]

Anscheinend ist aber auch noch kein Hirntoter jemals ins Leben zurück gekehrt.

Ja Laurianna, "anscheinend" ist das so.
Öffentlich wird das nicht großartig kommuniziert, da sonst niemand mehr bereit wäre seine Organe zu spenden.

Hier habe ich doch einen Artikel gefunden, sogar im Focus

Für tot erklärte Frau erwachte bei Organentnahme

https://www.focus.de/panorama/welt/skandaloese-fehler-in-us-klinik-fuer-tot-erklaerte-frau-erwachte-bei-organentnahme_id_2919104.html

Wir wissen das hier alle nicht, auch keiner weiß was die am Leben gehaltenen Scheintoten bis zur Organspende durchmachen; niemand weiß das.

Auf dieser Seite wird die Organspende kritisch beleuchtet und die Gefahren formuliert:

https://initiative-kao.de/

Hirntod—
der neue Tod
bei lebendigem Leib

Seit der Harvard Definition 1968 wird uns im Zusammenhang mit Organtransplantation ein neuer Tod verordnet.

Schon beim Versagen des Gehirns soll der Mensch tot sein, obwohl alle anderen Körperfunktionen noch erhalten sind. Die Transplantationsmediziner, die Bundesärztekammer, aber auch der Staat behaupten das.

Können wir ihnen, die nicht mehr den sterbenden Menschen, sondern nur dessen lebensfrische Organe sehen, trauen?

Tatsächlich müssen transplantable Organe lebensfrisch sein

 

[Mara1963]

Wenn jemand hirntot ist, dann kann er nichts mehr fühlen. Das ist ja die Definition von Hirntod.

sagst du.
Selbst du hast das nicht erlebt und kannst es nicht beurteilen.
Du übernimmst lediglich die heutige Definition von "Tod".

Die wurde 1968 eingeführt - du aber bist von deiner These überzeugt @Malvegil ?

 

[HundeMutti]

das klappt so leider weltweit, nicht nur in China (auch wenn es verm einer der größten Poole dafür ist), WENN genügend Geld im Spiel ist...

Ganz genau!

Siehe bspw. auch hier:

Ein Beispiel aus Spanien für das Verwirrspiel um den Hirntod. Gleichzeitig ein weiterer Beleg für Hirntod-Fehldiagnosen. Übrigens Spanien ist laut WHO weltweit das Musterland für Organspende.

Je jünger der potenzielle Spender, umso interessanter ist er oder sie natürlich auch für die Organspende. Andererseits hätten oder haben junge "Spender" selbst häufig auch noch eine gute Perspektive, sich auch nach einem SHT, wieder zu erholen und ein für sie lebenswertes Leben zu führen!

Und jeder hat ein Recht darauf in Ruhe sterben zu dürfen! Das gehört für mich mit zur Menschenwürde dazu! Wem das nicht wichtig ist, der kann es ja anders handhaben, aber ich möchte nicht meine letzten Minuten/Stunden "ausgeschlachtet" werden, nur weil ein paar Weißkittel es so entschieden haben. Ärzte sind auf Erfolg aus und möchten sich natürlich gerne das Etikett anheften, dass sie wieder ein Leben gerettet haben. Zu welchem Preis ist dabei offensichtlich egal...

Hirntod bedeutet keineswegs, dass der Betreffende keine Schmerzen mehr empfinden kann! Das zeigen die vielfältigen Reaktionen wie Blutdruckanstieg und andere Stressreaktionen während der Organentnahme!

Aber, wie gesagt, das soll jeder für sich selber entscheiden dürfen und auch müssen, aber ich will nicht automatisch Spender sein, nur weil ich dafür in Frage komme! Sind wir hier wieder im wilden Westen oder bei den Löwen und Hyänen?

 

[Laurianna612]

Hier kann man den Widerspruch registrieren lassen:

Speichern Sie Ihre Entscheidung online im Organspende-Register​

Das Register für Erklärungen zur Organ- und Gewebespende (Organspende-Register) ist ein zentrales elektronisches Verzeichnis. Hier können Sie Ihre Erklärung für oder gegen eine Organ- und Gewebespende eintragen. Das Register bietet eine neue digitale Möglichkeit, Ihre Entscheidung rechtlich verbindlich zu dokumentieren.
Der Eintrag ist freiwillig und kostenlos. Er kann von Ihnen jederzeit geändert oder gelöscht werden. Das Organspende-Register wird vom Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) geführt.

Organspende-Register: So funktioniert's - BIÖG Organspende

www.organspende-info.de

 

[Malvegil]

Für tot erklärte Frau erwachte bei Organentnahme

Das ist übrigens derselbe Fall wie der, über den ich weiter oben geschrieben habe. Allzu zahlreich scheinen diese Fehler also nicht zu sein. Jedenfalls sind solche Fälle kein Beweis dafür, daß ein Hirntoter wieder aufwachen kann (also ein medizinisches Wunder), sondern nur dafür, daß bei der Bestimmung des Hirntodes Fehler passieren können (menschliches Versagen).

Hirntod bedeutet keineswegs, dass der Betreffende keine Schmerzen mehr empfinden kann! Das zeigen die vielfältigen Reaktionen wie Blutdruckanstieg und andere Stressreaktionen während der Organentnahme!

Vegetative Reaktionen sind nicht automatisch auch Schmerzreaktionen oder Empfindungen. Bitte gib Belege dafür an, daß das eine mit dem anderen zusammenhängt.

Selbst du hast das nicht erlebt und kannst es nicht beurteilen.

Beurteilst du nur Dinge, die du selbst erlebt hast?

 

[HundeMutti]

Nicht selten ist es sogar Absicht oder es wird eben nachgeholfen. Die Versuchung ist wohl teilweise einfach zu groß, wenn es potenzielle Empfänger gibt:

In dem Film "Hirntod-Tod bei lebendigem Leib" spricht der Facharzt für Chrirugie Jobst Meyer über die sehr fragwürdige Hirntoddiagnostik bei seinem Bruder Lorenz Mayer. Hier sehen Sie das ausführliche Interview mit Jobst Meyer, Facharzt für Chrirugie zu den medizinischen Hintergründen. Das Interview ist in Ausschnitten in dem Film: "Hirntod-Tod bei lebendigem Leib" bei youtube • Hirntod - Tod bei lebendigem Leib - A... zu sehen.Autor: Silvia Matthies (silvia-matthies.de)

 

[HundeMutti]

Vegetative Reaktionen sind nicht automatisch auch Schmerzreaktionen oder Empfindungen. Bitte gib Belege dafür an, daß das eine mit dem anderen zusammenhängt.

Beweise Du mir doch das Gegenteil! Du forderst von anderen immer Belege und Beweise, behauptest aber selbst in einem fort einfach Dinge ohne jegliche Beweise!

 

[Mara1963]

Beurteilst du nur Dinge, die du selbst erlebt hast?

Ich hatte geschrieben:

Selbst du hast das nicht erlebt und kannst es nicht beurteilen.
Du übernimmst lediglich die heutige Definition von "Tod".

Damit meine ich, wir alle können das nicht beurteilen.
Nur weil manche Mediziner das sagen?

Eine gehirntote Schwangere kann noch ein Kind austragen.

Wie es sich anfühlt kann keiner berichten; nach einer Organentnahme kam noch niemand zurück.


es gibt mehrere Berichte von Angehörigen, deren Angehörige nach der Organentnahme schmerzverzerrt aussahen.


Da gibts verheimlichte Wahrheiten

Mit einer Organspende nach dem eigenen Tod das Leben anderer retten – wer könnte schon etwas dagegen haben? Ist nicht das Fortleben eines anderen Menschen ein gewisser Trost für den eigenen Tod? Der bekannte Jurist Dr. Georg Meinecke ist entschieden anderer Meinung.Jahrzehntelang galt er als Deutschlands Patientenanwalt Nummer 1 und setzt sich seit seiner Pensionierung unter anderem dafür ein, dass über die wahren Hintergründe der Organspende aufgeklärt wird. Meinecke zufolge gebe es erhebliche Zweifel daran, ob der Hirntod tatsächlich das Lebensende eines Menschen markiert.

 

[Malvegil]

Beweise Du mir doch das Gegenteil! Du forderst von anderen immer Belege und Beweise, behauptest aber selbst in einem fort einfach Dinge ohne jegliche Beweise!

Ich habe nicht nach Beweisen gefragt, sondern nach Belegen. Und ich bemühe mich, immer Belege mitzuliefern, sonfern es sich nicht um allgemeines Wissen handelt.

Aber da du die Gegen-Belege für deine These von mir haben willst, statt deine These selbst zu untermauern, hier sind die Gegenargumente:

Hirntodkriterium und Organspende: aktuelle neurowissenschaftliche Perspektive - Bundesgesundheitsblatt - Gesundheitsforschung - Gesundheitsschutz

In academic and public debate, the meaning of irreversible loss of brain function as a reliable sign of death (brain death criterion) is repeatedly challenged. In the present article, six prototypical theses against the brain death criterion are discussed: 1) the nonsuperiority of brain versus...

link.springer.com

In der akademischen und öffentlichen Debatte wird der irreversible Hirnfunktionsausfall als Kriterium des Todes (Hirntodkriterium) immer wieder hinterfragt. Im vorliegenden Artikel werden 6 prototypische Thesen gegen das Hirntodkriterium diskutiert: 1) Nichtsuperiorität des Gehirns gegenüber anderen Organen, 2) Unsicherheit der Hirntoddiagnostik, 3) erhaltene Schmerzempfindung Hirntoter, 4) (spontane) sexuelle Reifung und erhaltene Reproduktionsfunktion Hirntoter, 5) Symmetrie von Hirntod und Embryonalphase, 6) Gleichsetzung des intensivmedizinisch erhaltenen Restorganismus Hirntoter mit dem lebenden Menschen.

Keine dieser Thesen hält einer kritischen Analyse stand.

These 3​

W. Bartens [37]: „Mit feinen Messinstrumenten aufgenommene Muster des ‚hirntoten‘ Gehirns deuteten gar darauf hin, dass es auf Schmerz reagiert.“

Vegetative Reaktionen im Hirntod​

Dass bei Hirntoten eine rückenmarksvermittelte vegetative Reaktion (Herzfrequenzanstieg, Blutdruckanstieg, Schwitzen) durch Reizung von Schmerzrezeptoren der Haut bzw. der Eingeweide (etwa durch chirurgische Schnitte bei einer Organentnahme) auftreten kann, ist lange bekannt [41]. Dies kann zu der Fehlinterpretation führen, dass bei dem Hirntoten noch eine Empfindung vorliege. Zur Unterdrückung rückenmarksvermittelter vegetativer und motorischer Reaktionen bei einer Organentnahme werden heute durch den Anästhesisten Opiate und Muskelrelaxanzien gegeben. Eine Gabe von Mitteln zur Schmerzausschaltung (Narkose) ist neurophysiologisch nicht sinnvoll, dies wurde durch die ärztlichen Fachgesellschaften wiederholt klargestellt. Die oben zitierte These ist unzutreffend und unbelegt [37]. Die von dem Autor, W. Bartens, angeführte Quelle, das sog. White Paper des President’s Council on Bioethics [42], enthält diese Aussage nicht.

 

[HundeMutti]

Ich kann diese medizinischen Aussagen hier nicht bewerten, da mir dazu der Hintergrund fehlt. Dir doch auch, @Malvegil?! Oder bist Du da irgendwie vom Fach?

Fakt ist, dass "Hirntot" nicht mit dem Tod gleichzusetzen ist! Wie beschreibt es die Mutter im 2. Video: Ein "Hirntoter" ist ein Sterbender. Ob man nun zulassen möchte, dass man in diesem Sterbeprozess ausgenommen wird wie eine Weihnachtsgans, das muss jeder für sich selber entscheiden!

Tragisch finde ich Fälle, wo Eltern (Familien!) von den Ärzten derart überrumpelt wurden, dass deren weiteres Leben quasi mit dem Tod des Kindes gleich mit komplett zerstört wurde:

 

[Wildaster]

Die andere Seite.....
Durch eine Organspende kann der kleine Daniel endlich am "bunten Leben" teilnehmen ......



Ich wünsche dem kleinen Daniel von ganzem Herzen weiterhin alles Liebe und Gute.

 

[Malvegil]

Ich kann diese medizinischen Aussagen hier nicht bewerten, da mir dazu der Hintergrund fehlt. Dir doch auch, @Malvegil?! Oder bist Du da irgendwie vom Fach?

Es geht ja auch nicht darum, sie zu bewerten, sondern sie zu verstehen zu versuchen und seine Schlüsse daraus zu ziehen.

Es ist auch völlig klar, daß eine individuelle Entscheidung pro oder contra Organspende noch mehr Faktoren hat als nur die medizinisch-biologischen, und ich will niemanden von seiner Contra-Haltung abbringen oder gar dafür kritisieren. Ich möchte nur die Behauptungen von "Schmerzempfindung bei Hirntoten" zurückweisen, die du mit Ausrufezeichen hier plaziert hast, obwohl dir nach eigenem Eingeständnis "der Hintergrund dazu fehlt".

 

[minon]

verstehen zu versuchen und seine Schlüsse daraus zu ziehen.

Wisst ihr, ob folgendes sich tatsächlich so verhält?

So verwundert es nicht, dass in Ländern mit der Widerspruchslösung, in denen jeder Mensch potenzieller Organspender ist – es sei denn, er hat zu Lebzeiten ein schriftliches Veto eingelegt (z.B. Frankreich) –, eine öffentliche Thematisierung der Organspende vermieden wird. In Staaten mit der erweiterten Zustimmungsregelung hingegen überhäufen moralisch und christlich begründete Werbekampagnen die Bevölkerung.

Quelle: https://www.theeuropean.de/wissensc...r-werbung-um-organ-spende-verschwiegen-werden

 

[HundeMutti]

Es ist auch völlig klar, daß eine individuelle Entscheidung pro oder contra Organspende noch mehr Faktoren hat als nur die medizinisch-biologischen, und ich will niemanden von seiner Contra-Haltung abbringen oder gar dafür kritisieren. Ich möchte nur die Behauptungen von "Schmerzempfindung bei Hirntoten" zurückweisen, die du mit Ausrufezeichen hier plaziert hast, obwohl dir nach eigenem Eingeständnis "der Hintergrund dazu fehlt".

Na und, umgekehrt verhält es sich doch bei Dir ganz genauso! Du trittst hier auf, als ob Du den medizinischen Hintergrund hättest beurteilen zu können, dass Hirntod bedeutet, dass jemand kein Schmerzempfinden mehr hätte. Das kannst Du doch ganz genauso wenig beurteilen!

 

[Mara1963]

Und jeder hat ein Recht darauf in Ruhe sterben zu dürfen! Das gehört für mich mit zur Menschenwürde dazu!

Hier ein Junge, der nach dem "Hirntod" weiter gelebt hat

 

[philia]

ImPost #93, minon, habe ich den Link mit den 8 Fakten, die in der Werbung um Organspenden verschwiegen werden, durchgelesen. Ich denke, das ist weitestgehend tatsächlich so, was dort beschrieben wird.

Das beweisen ja auch die hier eingestellten Video-Berichte, wo die Betroffenen einiges davon genau so erzählen.

Auffällig finde ich diese in dem Bericht erwähnten fürchterlichen Wortneuschöpfungen aus der schmutzigen Trickkiste der Transplantations-Rhetorik, um an Organe zu kommen, egal welche, Hauptsache sie kommen überhaupt noch daran. Das ist entsetzlicher Aktionismus um jeden Preis – wirklich jeden (bringt ja sooo viel Geld!!) – alle Ethik, Moral, Pietät, Transparenz bei der Aufklärung der Beteiligten usw. gehen dabei flöten. Sie basteln weiter rücksichtslos an der Quadratur des Kreises.

Dabei meine ich mit sie all diejenigen, die ihre Finger im „Spiel“ haben und bei den Vertuschungsstrategien mitmachen.

 

[Mara1963]

Wisst ihr, ob folgendes sich tatsächlich so verhält?

Quelle: https://www.theeuropean.de/wissensc...r-werbung-um-organ-spende-verschwiegen-werden

Wissen tut das nur Gott, keiner von uns Menschen.

 

[minon]

verstehen zu versuchen und seine Schlüsse daraus zu ziehen.

Ich sehe da halt Pflicht auch nicht so negativ besetzt in dem Fall, zudem man bei Lebzeiten auch widersprechen kann - es soll anscheinend auch so einfach wie möglich mit dem Widerspruch gehalten werden, wie ich gelesen habe.

So verwundert es nicht, dass in Ländern mit der Widerspruchslösung, in denen jeder Mensch potenzieller Organspender ist – es sei denn, er hat zu Lebzeiten ein schriftliches Veto eingelegt (z.B. Frankreich) –, eine öffentliche Thematisierung der Organspende vermieden wird. In Staaten mit der erweiterten Zustimmungsregelung hingegen überhäufen moralisch und christlich begründete Werbekampagnen die Bevölkerung.

Quelle: https://www.theeuropean.de/wissensc...r-werbung-um-organ-spende-verschwiegen-werden

In Spanien sind es 46 auf 1 Million, in Deutschland leider nur ca 10 Organspender auf 1 Million.

Spanien : Deutschland = Faktor 4,6
Wenn ganz grob geschätzt in D jährlich ca. 1,25 Personen pro 100 EW sterben, d.h. 12 500 pro 1 Mio. EW, dann entsprächen die 10 dt. Organspender 0,08 % aller jährlich Verstorbenen. In Spanien 0,368 %. (Oder hab ich mich vertan?)

Österreich : D = Faktor 3 (obwohl ebenfalls Widerspruchslösung wie Spanien s.o.):

So kommen in dem „beschaffungsfreundlich(en)“ Land Österreich (vgl. Schmid, Christof/Schmitt, Jan. D./Scheld, Hans, H.: Herztransplantation in Deutschland. Ein geschichtlicher Überblick. Darmstadt 2003, S. 82) etwa maximal 0,25 Prozent der Gestorbenen als „hirntote“ Organspender in Betracht.

Quelle: Fußnote V hier.

Wirkt sich die o.g. strategisch erforderliche Thematisierung in D auf die effektive Spenderverfügbarkeit in Ö negativ aus (gemeinsamer Sprachraum), nicht aber auf diejenige in Spanien (Sprachbarriere)?

 

[minon]

Das ist übrigens derselbe Fall wie der, über den ich weiter oben geschrieben habe. Allzu zahlreich scheinen diese Fehler also nicht zu sein.

Bereitschaft zum Eingeständnis solcher Fehler? Z.B. hier: Die Mutter des betroffenen Mädchens ist vom Fach und konnte die Lage daher zeitnah & zutreffend selbst einschätzen (diese Konstellation wird es nicht so häufig geben) - es sollte ihr bzw. ihrer Tochter aber nichts nützen... Aus dem dortigen Kommentarbereich vor 5 Monaten von der Autorin der Reportage: @silviamatthies7068

Spanien ist das Vorzeigeland für Organspende. Diese Vorbildfunktion wollte man wahrscheinlich durch den skandalösen Fall der kleinen Marina nicht gefährden. Deshalb wurde das Leben des komatösen Kindes [...] Polizeieinsatz beendet.

Die Mutter von Marina, die ÄRZTIN ISABEL GARIDO, hat jetzt, 10 Jahre nach dem Tod ihrer Tochter das Verfahren vor dem EUROPÄISCHEN GERICHTSHOF FÜR MENSCHENRECHTE gewonnen

Und ebenfalls aus diesem Kommentarbereich: @InitiativekaoDe

Es sind noch andere Verfahren anhängig. Aber, dass Dr. Garrido dieses Verfahren gewonnen hat, gibt ihr sicher Auftrieb.

Im Fall Marina sind wegen der falschen Hirntoddiagnose und den damit verbundenen skandalösen Konsequenzen noch drei Gerichtsverfahren anhängig. Und zwar beim:
Obersten Gerichtshof Murcia (Verantwortung der Krankenhäuser)
Obersten Gerichtshof Valencia

Jedenfalls sind solche Fälle kein Beweis dafür, daß ein Hirntoter wieder aufwachen kann (also ein medizinisches Wunder), sondern nur dafür, daß bei der Bestimmung des Hirntodes Fehler passieren können (menschliches Versagen).--

Wie wahr! Es irrt der Mensch, solang er strebt.
Heikles Betätigungsfeld allerdings hier.

 

[Wolfwoman]

Tatsächlich traue ich persönlich auch nicht jedem.

Die Deutschen neigen ja gerne dazu nach aussen als Saubermann dazustehen. Aber auch hier gibt es Vitamin B, Bestechlichkeit und die Gier nach Geld. Und ich möchte nicht wissen, wieviele Ärzte sich "schmieren" lassen und flupp biste hirntot und wirst ausgeschlachtet. Auch in Deutschland !!

Ist genauso wie die ewige Predigt für Frieden aber Waffen verkaufen, auf Teufel komm raus.

Für meine Familie oder auch Freunde würde ich ne Niere spenden oder was eben geht ohne tot zu sein und ich trage auch nen Ausweis im Geldbeutel, dass ich nicht Spende und in der Patientenverfügung steht es auch. Basta. Und ich möchte keine Spende von Fremden. Ich fordere von anderen nicht mehr als dass ich selbst bereit bin zu geben.

Vorhin habe ich gerade gelesen, dass das wohl jetzt in Kürze politisch ausdiskutiert wird.