Klimawandel

[Malvegil]

Je nach Temperatur. Und wenn man mal in die historischen Kurvenverläufe hineinzoomt, wird so mancher eine Überraschung erleben: Nämlich dass erst die Temperatur steigt und dann das CO2.

Das kann auch jeder selbst mit offiziellen Rohdaten und einer Tabellenkalkulation sich selbst visualisieren.

Das wird hier anhand der Daten zu den letzten Eiszeiten ausführlich erklärt:

Behauptung: „Der CO2-Anstieg ist nicht Ursache, sondern Folge des Klimawandels“

Behauptung: Ein in Science veröffentlichter Artikel hat deutlich gemacht, dass der Kohlendioxidanstieg in der Atmosphäre in Wirklichkeit nicht vor, sondern 200 bis 1000 Jahre nach der Erderwärmung stattfand. Wenn der Kohlendioxidanstieg erst nach der Erderwärmung erfolgte, kann er diese...

helmholtz-klima.de

Bezogen auf den Übergang von der letzten Eiszeit zur Warmzeit (vor 18000 bis 10000 Jahren):

Die Erwärmung der Antarktis (rote Kurve) ging in der Tat dem Anstieg der CO2-Werte (gelbe Punkte) leicht voraus, doch die globale Erwärmung (blaue Kurve) folgte erst auf diese CO2-Zunahme. Mehr als 90 Prozent der weltweiten Erwärmung (blaue Kurve) ereignete sich jedenfalls nach dem CO2-Anstieg.

Und da du ja selbst immer wieder darauf hinweist, daß kurzfristige Veränderungen in der Größenordnung von Monaten und Jahren keine Schlüsse erlauben, wäre vielleicht dieser Artikel noch relevant:

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspa.2022.0529

 

[wusel]

Das wird hier anhand der Daten zu den letzten Eiszeiten ausführlich erklärt:

Was soll man mit diesem Artikel anfangen können, wenn sie nicht mal den Artikel in Science, auf den sie ihren "Faktencheck" beziehen verlinken.
Es scheint auch kein einziger Mitarbeiter bei diesem Helmholtz-klima.de Naturwissenschaftler zu sein.
Das wäre für mich ja noch eher verschmerzbar, aber diesen Artikel aus Science nicht zu verlinken und als Erwiderung darauf nur mit dem fett gedruckten Satz:

Fakt ist: CO2 ist die Hauptursache des gegenwärtigen Klimawandels, auch wenn das bei anderen Klimawandeln in der Erdgeschichte anders gewesen sein mag

zu reagieren finde ich reichlich dünn.

Bezogen auf den Übergang von der letzten Eiszeit zur Warmzeit (vor 18000 bis 10000 Jahren):

Zu den Wostok Eisbohrkern-Daten (bzw. diesem Diagramm, das meistens dazu verbreitet wird) gibt es so einige kritische Anmerkungen, die sich vor allem auf die Diffusionsproblematik und die zum Teil sehr großen Proben-Entnahmeabstände beziehen.

Ein Artikel dazu veröffentlich auf der Website von Andy May, der m.E. viele der Unwägbarkeiten ganz gut beschreibt und sinnvolle
Korrekturrechnungen diskutiert zeigt z.B. diesen Verlauf, der aus den Wostok- und DOME-C-Daten ermittelt wurde. Auch das ist sicher nur eine Näherung mit Modellrechnungen - finde ich aber schon deutlich plausibler als diese immer wieder präsentierte einfache Kurve der Wostok-Daten.

CO2 Sample Spacing in Ice Cores

Guest Post by Renee Hannon Introduction This post examines sample spacing for CO2 measurements in Antarctic ice cores during the past 800,000 years to better understand if gaps in sampling are too …

andymaypetrophysicist.com

 

[Malvegil]

Zu den Wostok Eisbohrkern-Daten (bzw. diesem Diagramm, das meistens dazu verbreitet wird) gibt es so einige kritische Anmerkungen, die sich vor allem auf die Diffusionsproblematik und die zum Teil sehr großen Proben-Entnahmeabstände beziehen.

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Meine Grafik betraf die letzten 20.000 Jahre, die Überlegungen von May die letzten 800.000 Jahre, in denen es Abschnitte mit guten und Abschnitte mit schlechten Daten gibt. Die letzten 20.000 (MIS 1 und 2) gehören aber doch zu den guten Daten!

Und abgesehen davon -- vorhin hast du die Zuverlässigkeit der Daten noch angepriesen:

Und wenn man mal in die historischen Kurvenverläufe hineinzoomt, wird so mancher eine Überraschung erleben: Nämlich dass erst die Temperatur steigt und dann das CO2.

Das kann auch jeder selbst mit offiziellen Rohdaten und einer Tabellenkalkulation sich selbst visualisieren.

Oder meintest du damit die jährliche Sommer-Winter-Schwankung?

 

[wusel]

Ich verstehe deinen Einwand nicht. Meine Grafik betraf die letzten 20.000 Jahre, die Überlegungen von May die letzten 800.000 Jahre,

schön, dass Du noch mal selbst so deutlich auf deren Argumentationsstrategie hinweist: Die nehmen ja dann auch den (Erdgeschichtlich kleinen Ausschnitt) von ca. 20.000 Jahren, um auf ihre "90%" der Zeit zu kommen, in der nach dieser Grafik der Temperaturanstieg nach dem CO2-Anstieg erfolgt. Diese 20.000 Jahre sind aber nur ein Anteil von 2,5% an den 800.000 Jahren. Echt total wissenschaftliche Argumentation

in denen es Abschnitte mit guten und Abschnitte mit schlechten Daten gibt. Die letzten 20.000 (MIS 1 und 2) gehören aber doch zu den guten Daten!

Ja - und?!?! Mir scheint, dass Du das Problem aus diesem Artikel noch nicht ganz erfasst hast. Deutliche wird das evtl. mit dieser Grafik aus dem Artikel:

Wichtig ist da auch der Text zu den Grafiken:

Figure 1. a) IPCC’s figure 2.4a showing CO2 ice core measurements during the past 800,000 years from Chapter 2 in AR6 Climate Change 2021. Data from Bereiter, 2015. b) CO2 data points that comprise the CO2 thick line shown in the IPCC’s figure 2.4a. Marine Isotope Stage (MIS) shown for key interglacial periods.

Also um es nochmal mit einfachen Worten zu sagen: Die von der IPCC veröffentlichte obere Kurve glättet auch über große Zeitabstände ohne Messwert aus den Eisbohrkernen hinweg (bis zu 18m Abstand zwischen den Eisproben) und präsentiert das als kontinuierlichen Verlauf. Das ist dann eben z.B. besonders problematisch im Bereich MIS 5 und teils auch um MIS 9 herum (bei MIS 5 da gab es ja bis zu 18m), da die Messpunkte sich auf 300 ppm CO2 zubewegt haben. Und wenn man sich an die Frage annähern möchte, wie hoch tatsächlich historische CO2 Werte gewesen sein könnten, dann wäre es gerade in einem solchen Bereich extrem wichtig, mit viel dichteren Abständen zu arbeiten.
So wissen wir nicht, ob im Bereich MIS 5 nicht doch ein CO2-Peak von über 300ppm vorhanden ist.

Spannend ist dann auch der steile Anstieg zum Ende hin in der Grafik 2.4a: Verglichen mit 2.4b ist dieser ja deutlich größer (350 zu ca. 320ppm). Da in der IPCC Grafik 2.4a ja die Datenpunkte "verbunden/geglättet" wurden sollte von dort m.E. auch eine Erklärung/Diskussion kommen, wie sie dazu kommen. Ich habe dazu noch nicht tiefer recherchiert - ich könnte mir z.B. vorstellen, dass da aktuelle Messdaten eingeflossen sind (die ja dann auch hohe Werte vom Mauna Loa-Vulkan enthalten würden).

Und abgesehen davon -- vorhin hast du die Zuverlässigkeit der Daten noch angepriesen:

Hatte ich damit eigentlich nicht - gebe aber zu, dass man das missverstehen konnte.
Statt der Formulierung "Nämlich dass erst die Temperatur steigt und dann das CO2." hätte ich präziser schreiben sollen "Nämlich dass gemäß dieser Daten erst die Temperatur steigt und dann das CO2."
Mir ging es nur darum, darauf hinzuweisen, dass nach diesen Daten sehr viel deutlicher eine Kausalität "erst Temperatur, dann CO2" herauszulesen ist als anders herum - wenn man da schon eine Kausalität annimmt und behauptet.
Ich wollte auf keinen Fall eine hohe Qualität dieser Daten anpreisen - nur mit genau den Roh-Daten argumentieren, die "die Klimawissenschaft" eben auch verwendet.

Oder meintest du damit die jährliche Sommer-Winter-Schwankung?

nein.

 

[Malvegil]

Ok, wir haben hier also das Argument, daß die Meßpunkte weit auseinanderliegen und sich dazwischen natürlich auch CO2-Werte verbergen könnten, die höher oder niedriger sind als die tatsächlich ermittelten Meßwerte, und außerdem auch noch das Argument, daß die CO2- (und Temperatur-)Schwankungen in der Arktis viel größer gewesen sind als in der Antarktis (https://andymaypetrophysicist.com/2021/10/30/holocene-co2-variability-and-underlying-trends/). Letzteres ist auch allgemein so anerkannt (Dansgaard-Oeschger Ereignisse, https://climatehomes.unibe.ch/~joos/papers/joos20promet.pdf).

Aber dieses Argument wird doch gebracht, um den augenblicklichen Anstieg so hinstellen zu können, als sei er in seinem Tempo im Rahmen der letzten 800.000 Jahre vielleicht normal (wobei die absolute Höhe des CO2-Spiegels ausgeblendet wird, über 300 ging es nie, jetzt sind wir bei 400).

Du kamst aber mit dem Argument um die Ecke, "dass erst die Temperatur steigt und dann das CO2". Wie soll man das bitte mit diesem Argument der Datenlücken begründen?

 

[wusel]

Aber dieses Argument wird doch gebracht, um den augenblicklichen Anstieg so hinstellen zu können, als sei er in seinem Tempo im Rahmen der letzten 800.000 Jahre vielleicht normal

ich sehe da eher das Problem der nicht (ausreichend) berücksichtigten Diffusioneffekte als Argument dafür, dass es auch früher schon sehr schnelle Anstiege gegeben haben kann - nur diese eben in den Eisbohrkernen im Umliegenden Eis verteilt haben können.

(wobei die absolute Höhe des CO2-Spiegels ausgeblendet wird, über 300 ging es nie, jetzt sind wir bei 400).

Genau diese Behauptung bestreite ich: Gerade im Wostock-Bohrkern kann der Wert dann eben bei MIS 5 und MIS 9 die 300 ppm auch massiv überschritten haben (das habe ich ja ober ausgeführt).
Und an zeitnahen historischen Messwerten gab es nicht nur die Angabe in dem Mayers-Lexikon von 1950.
Die wurde zwar von Faktecheckern versucht zu "widerlegen" - vor allem mit dem Argument, es hätte damals keine validen Messmethoden gegeben.
Das wurde dann aber nicht näher beschrieben und begründet. Markus Fiedler z.B. bestreitet, dass die Messmethoden aus der Zeit nicht gut gewesen wären.
Und es gibt auch noch ältere ab 1820 von Nicolas Théodore de Saussure mit vielen Messwerten bei Genf deutlich über 400ppm. Das wird in diesem Artikel auf tkp.at näher ausgeführt:

CO2-Messungen in den 1820ern (mit Update)

1827-29 führte der Chemiker Saussure die erste systematische CO2-Messungen durch: rund 410 ppm. Ein Debattenbeitrag zur Wissenschaftsgeschichte.

tkp.at

Du kamst aber mit dem Argument um die Ecke, "dass erst die Temperatur steigt und dann das CO2". Wie soll man das bitte mit diesem Argument der Datenlücken begründen?

Ich kann nicht erkennen, dass ich das irgendwo mit diesem Argument begründet hätte.

 

[Malvegil]

ich sehe da eher das Problem der nicht (ausreichend) berücksichtigten Diffusioneffekte

Ziemlich sicher haben diejenigen, die diese Technik entwickelt haben, Abschätzungen vorgenommen, wie groß dieser Effekt sein könnte. Woher willst du wissen, ob diese Abschätzung ausreicht oder nicht?

Markus Fiedler z.B. bestreitet, dass die Messmethoden aus der Zeit nicht gut gewesen wären.

Die Höhe des CO2-Werts heute bzw. im 19./20. Jh. ist natürlich wieder ein Extrathema, bei dem wir uns schnell im Gelände kompletter Nonsense-Wissenschaft bewegen. Auf tkp.at stehen Unmengen von Schwachsinnsartikeln (mit eindeutigen Zitier- und Denkfehlern), das ist für mich keine Quelle. Die Diskussion gabs hier im Forum auch schon mal:
https://www.symptome.ch/threads/klimakrise.140953/post-1348741
https://www.symptome.ch/threads/klimakrise.140953/post-1348749 (mit Tabelle von Meßwerten des 19. Jhs.)

Es gab zahlreiche Fehlerquellen, weil die Messungen überhaupt noch nicht standardisiert waren. Daher ergaben Messungen im 19. Jh. ständig um 50 bis 100% voneinander abweichende Durchschnittswerte, was allein schon zeigt, daß die Messungen nichts taugten.

(aus #1.259)

Das allein widerspricht dem lieben Herrn Fiedler (Biologielehrer und Querdenker, hoffentlich nicht auch Virenleugner ) ganz objektiv.
Einen dieser Werte (natürlich den höchsten) rauszupicken, ohne die anderen zur Kenntnis zu nehmen, ist ganz schlechte "Wissenschaft".

Und die Datenreihe von Mauna Loa 1958 bis 2025 mußt du dabei auch für eine Täuschung erklären.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve

Der Grund, warum man die Werte dort mißt, ist übrigens die geringere Schwankung gegenüber bewachsener Landschaft mit Hügeln und Senken.

Aber es scheint ja Leute zu geben, die zwar Messungen von 1820 für supergenau und aussagekräftig halten, Messungen von 2025 aber nicht. Vielleicht sollten wir uns mal genauer anschauen, was die Chemie 1820 schon alles konnte.

Ich kann nicht erkennen, dass ich das ["dass erst die Temperatur steigt und dann das CO2"] irgendwo mit diesem Argument begründet hätte.

Aber um diese Frage ging es doch! Wieso greifst du eine Grafik (aus #441) bzw. die ihr zugrundeliegenden Daten mit einem Argument an (Lückigkeit, Diffusion, #442), das für die Frage gar keine Relevanz hat?

Anders gesagt: Du hast gegen #441 noch gar nichts Relevantes vorgebracht.

 

[wusel]

Ziemlich sicher haben diejenigen, die diese Technik entwickelt haben, Abschätzungen vorgenommen,

aus den Artikeln die ich zur Kurve mit den Wostov-Eisbohrkerndaten kenne, geht da nichts hervor.

Woher willst du wissen, ob diese Abschätzung ausreicht oder nicht?

Die Frage ist irrelevant - ich will da erst mal Artikel sehen, in denen diese Abschätzung umfassend diskutiert wird und Äußerungen von Kritikern zur Abschätzung.

Die Höhe des CO2-Werts heute bzw. im 19./20. Jh. ist natürlich wieder ein Extrathema, bei dem wir uns schnell im Gelände kompletter Nonsense-Wissenschaft bewegen.

Das ist in der Tat bei dem Ganzen Thema ein Problem - das sehe ich aber vor allem bei Publikationen vom IPCC.

Die Diskussion gabs hier im Forum auch schon mal:
https://www.symptome.ch/threads/klimakrise.140953/post-1348741
https://www.symptome.ch/threads/klimakrise.140953/post-1348749 (mit Tabelle von Meßwerten des 19. Jhs.)

darin sehe ich keine Diskussion - eher ein "sich Selbstbestätigung innerhalb der eigenen Blase durch Dich und Laurianna612"

Das allein widerspricht dem lieben Herrn Fiedler

sehe ich nicht so - aber ich lasse Dir ja Deine Meinung.

(Biologielehrer und Querdenker, hoffentlich nicht auch Virenleugner ) ganz objektiv.

Solche ad hominem-Angriffe diskreditieren in meinen Augen nur eine Person: Dich!

Einen dieser Werte (natürlich den höchsten) rauszupicken, ohne die anderen zur Kenntnis zu nehmen, ist ganz schlechte "Wissenschaft".

In den Texten und Interviews, die ich von Fiedler kenne, weist er auf niedrige und hohe Messwerte hin.

Und die Datenreihe von Mauna Loa 1958 bis 2025 mußt du dabei auch für eine Täuschung erklären.
Anhang anzeigen 62142
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve

https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve

Der Grund, warum man die Werte dort mißt, ist übrigens die geringere Schwankung gegenüber bewachsener Landschaft mit Hügeln und Senken.

dazu gäbe es viele, viele andere Berge und Hochebenen ohne Vulkan an dem je nach Aktivität und Rissbildung dauernd CO2 aus dem Untergrund auströmt.

Aber es scheint ja Leute zu geben, die zwar Messungen von 1820 für supergenau und aussagekräftig halten, Messungen von 2025 aber nicht. Vielleicht sollten wir uns mal genauer anschauen, was die Chemie 1820 schon alles konnte.

Nach allem, was ich dazu gelesen habe, die CO2-Messung eben auf ca. +-3% genau durchführen.
Heute geht das sicher mit einer 10-ner Potenz genauer. Wäre aber für die Frage von >400ppm nicht relevant.

Anders gesagt: Du hast gegen #441 noch gar nichts Relevantes vorgebracht.

Ich hatte bzgl. der Frage "erst CO2 dann Temperatur oder umgekehrt" geschrieben:

Die nehmen ja dann auch den (Erdgeschichtlich kleinen Ausschnitt) von ca. 20.000 Jahren, um auf ihre "90%" der Zeit zu kommen, in der nach dieser Grafik der Temperaturanstieg nach dem CO2-Anstieg erfolgt. Diese 20.000 Jahre sind aber nur ein Anteil von 2,5% an den 800.000 Jahren.

 

[wurstbrot]

Hallo,
ich habe hier mal im Schnelldurchlauf mitgelesen.
Ich sehe in dem Thema massiv viel Hirnwixerei. Warum man das Ganze aufgebracht hat ist eine eigene Geschichte, aber überlegen wir mal von was wir reden. 0,038% CO2 in der Luft, davon sind geschätzt 75% schon immer da gewesen, weil die Bäume auch vor der Dampfmaschine Photosynthese gemacht haben.
Wenn als 0,001% Änderung des Anteils eine Temperaturänderung von was weiß ich 5° verursachen sollten, dann glaub ich auch an das Christkind.
Es ist auch zu bezweifeln, dass CO2 als Gas überhaupt einen Einfluss auf die Temperatur hat.
Vielleicht sollte man die Sonnenaktivität mal betrachten, die Entfernung der Erde von der Sonne und die Achsenstellung.
LG

 

[wusel]

Wenn als 0,001% Änderung des Anteils eine Temperaturänderung von was weiß ich 5° verursachen sollten, dann glaub ich auch an das Christkind.

Das kann man auch m.E. weitgehend auf diesen Satz runterbrechen - ist vermutlich in diesem Thread aber auch schon geschrieben worden.

Es ist auch zu bezweifeln, dass CO2 als Gas überhaupt einen Einfluss auf die Temperatur hat.

Das sehe ich nicht so - würde ich auch nicht bestreiten, aber ich halte die Größenordung für nicht so bedeutsam. Und den anthropogenen Anteil daran für irrelevant.

Vielleicht sollte man die Sonnenaktivität mal betrachten, die Entfernung der Erde von der Sonne und die Achsenstellung.

hat sicher alles einen größeren Einfluss.

Das problematische an dem ganzen Thema (was Du vermutlich als "Hirnwichserei" registrierst?!) sehe ich darin, dass das alles mittlerweile hochemotional geworden ist - m.E. vor allem bei vielen der Protagonisten dieser anthropogenen CO2-Klimawandelthese.

Das sieht man nach meiner Lesart auch gut an der FFF-Bewegung - viele der jungen Teilnehmer und Aktivisten leiden da ja vermutlich unter realen Angstzuständen - ohne überhaupt ein tiefergehendes Verständnis der Thematik zu haben.

Das führt ja dann bei einigen so weit, dass sie sich sterilisieren lassen (Birth-Strike-Movement).
Artikel dazu z.B. in der Berliner Zeitung vom 02.05.2023:

Wegen CO2-Ausstoß: Immer mehr Klima-Aktivistinnen lassen sich sterilisieren

Eine Gebärstreik-Bewegung namens „Birth-Strike-Movement“ findet immer mehr Anklang. Eine Aktivistin der Letzten Generation berichtete nun vor Gericht, wie sie sich unfruchtbar machte.

www.berliner-zeitung.de

Man könnte das natürlich mit einem gewissen Zynismus kommentieren: "Super - eine Sekte determiniert sich selbst."

Das ist aber nicht meine Art - ich finde es eher ziemlich verantwortungslos und denke, dass die Gesellschaft und die Medien eine riesige Schuld auf sich laden: Was wird in diesen Mensch u.U. in Zukunft vor sich gehen, wenn sie zu dem Schluss kommen, dass sich das mit dem Klimawandel doch ganz anders darstellt - sie durch eine Sterilisation für Ihr Leben bzgl. Kinderwunsch aber Fakten geschaffen haben, die unumkehrbar sind.
Wie viele psychische Schäden dann wohl aufbrechen und therapiert werden müssen?!

 

[Malvegil]

0,038% CO2 in der Luft, davon sind geschätzt 75% schon immer da gewesen, weil die Bäume auch vor der Dampfmaschine Photosynthese gemacht haben.
Wenn als 0,001% Änderung des Anteils eine Temperaturänderung von was weiß ich 5° verursachen sollten, dann glaub ich auch an das Christkind.

Wie können 25% von 0,038% nichts ausmachen?
Wie kommst du auf 0,001%? Oder meinst du 0,01%?
Und wie kommst du auf 5°C? Das ist doch eine Annahme für das Jahr 2100 unter der Voraussetzung, daß der CO2-Anstieg immer so weitergeht.
Im Augenblick reden wir von 1,5°C. Wieso sollen 25% CO2-Erhöhung nicht einen Anstieg von 1,5° C verursachen können?

 

[wurstbrot]

Wie kommst du auf 0,001%? Oder meinst du 0,01%?

0,038/4=0,0095, gerundet 0,001. Nimm den Taschenrechner und prüfe selbst.
0,001% ist nichts, und nichts kann eben nichts ausmachen.
Ich weiß nicht wie du das Thema Corona siehst, aber da hat man uns auch alles als von der Wissenschaft als richtig erkannt verkauft. Und was ist davon übrig geblieben?
Wissenschaft ist halt der momentane Stand des Irrtums.
Lass dich nicht verarschen, die Angstmache ist Teil eine hybriden Krieges gegen die Menschen.
Jeder hat natürlich auch das Recht das Ganze zu glauben, eh klar.

 

[Malvegil]

0,0095, gerundet 0,001

0,0095 ist gerundet 0,01, genauso wie 0,95 gerundet 1,0 ist.
Weder 0,01% noch 0,001% sind nichts. Botulin ist mit 70 ng tödlich, das sind 0,0000001% von einem kleinen Glas Wasser (70g). 70 g = 7000 mg = 7.000.000 μg = 7.000.000.000 ng.

Sehr kleine Anteile können eine Wirkung haben. Das einfach zu leugnen, ist, sorry, dumm.

 

[Malvegil]

Die Frage ist irrelevant - ich will da erst mal Artikel sehen, in denen diese Abschätzung umfassend diskutiert wird und Äußerungen von Kritikern zur Abschätzung.

Da die Sorge offenbar von dir kommt, die ganze Eiskernwissenschaft könnte da etwas vergessen haben, würde ich die Aufgabe bei dir sehen, solche Kritik zu suchen, nicht bei mir.
Für den Einstieg könntest du ja mal das hier nehmen:

CO2 diffusion in polar ice: observations from naturally formed CO2 spikes in the Siple Dome (Antarctica) ice core | Journal of Glaciology | Cambridge Core

CO2 diffusion in polar ice: observations from naturally formed CO2 spikes in the Siple Dome (Antarctica) ice core - Volume 54 Issue 187

www.cambridge.org

Immerhin mit der Aussage:

This rate indicates smoothing of the CO2 record by diffusion is one to two orders of magnitude smaller than the smoothing by diffusion in the firn at the depth of 287 m (gas age = 2.74 kyr BP) in the Siple Dome ice, and so does not degrade the record. However, applying the permeation coefficient to greater depth (equivalent to tens of thousands of years) in the Siple Dome ice core suggests an impact on smoothing of the CO2 records on a decadal scale. [also im Bereich von Jahrzehnten]

darin sehe ich keine Diskussion - eher ein "sich Selbstbestätigung innerhalb der eigenen Blase durch Dich und Laurianna612"

Das ist auch nicht mein Problem, wenn nach solchen konkreten Daten keiner mehr antwortet. Es scheint dann wohl alles gesagt.

Keeling-Kurve – Wikipedia

de.wikipedia.org

Ja, du wiederholst meinen Link; was willst du damit sagen?

dazu gäbe es viele, viele andere Berge und Hochebenen ohne Vulkan an dem je nach Aktivität und Rissbildung dauernd CO2 aus dem Untergrund auströmt.

Und wie soll das den über 70 Jahre hin gleichmäßigen Anstieg erklären? Ausströmendes CO2 würde einen konstanten Sockelbetrag addieren.

Ich hatte bzgl. der Frage "erst CO2 dann Temperatur oder umgekehrt" geschrieben:

Die nehmen ja dann auch den (Erdgeschichtlich kleinen Ausschnitt) von ca. 20.000 Jahren, um auf ihre "90%" der Zeit zu kommen, in der nach dieser Grafik der Temperaturanstieg nach dem CO2-Anstieg erfolgt. Diese 20.000 Jahre sind aber nur ein Anteil von 2,5% an den 800.000 Jahren.

Du wirst ja hoffentlich anerkennen, daß man die Frage nach der Priorität nur an möglichst abrupten Wendepunkten der Kurve überhaupt untersuchen kann. Insofern kommt es nicht auf die Länge eines Zeitraums an, sondern auf die untersuchungswürdigen Umschläge darin. Für den letzten dieser Wende-/Gipfelpunkte hat man logischerweise die besten Daten, insofern sehe ich keinen Nachteil darin, ihn eingehend unter die Lupe zu nehmen. Die Gesetzmäßigkeiten müßten dann ja eigentlich für alle Wendepunkte gelten, die auf derselben Größenordnung des Veränderungstempos liegen.

Die "90%" bezogen sich auf die Temperaturdifferenz, nicht auf den Zeitraum.

 

[Kerstin7]

Und wie soll das den über 70 Jahre hin gleichmäßigen Anstieg erklären?

Wenn die Temperatur ansteigt, löst sich CO2 aus den Gewässern und Meeren (und aus dem schmelzenden Eis) heraus und wird frei. Steigt die Temperatur gleichmäßig langsam an, löst dies auch gleichmäßig langsam das CO2 heraus und der CO2-Gehalt steigt entsprechend.
Die Temperatur kann z.B. bei Veränderungen der Sonne oder der Sonneneinstrahlung steigen. Aber das würde die ganze Klima-Ideologie widerlegen, da sich dann ganz natürlich die Temperatur zuerst erhöht und dann erst das CO2 als Folge davon ansteigt.
Der Anstieg führt dann wiederum zu mehr Pflanzenwachstum und zu einer üppigeren Vegetation und dadurch zu mehr Sauerstoff usw., wie natürliche, längere Zyklen von Jahreszeiten.

 

[Malvegil]

Wenn die Temperatur ansteigt, löst sich CO2 aus den Gewässern und Meeren (und aus dem schmelzenden Eis) heraus und wird frei. Steigt die Temperatur gleichmäßig langsam an, löst dies auch gleichmäßig langsam das CO2 heraus und der CO2-Gehalt steigt entsprechend.

Meine Frage bezog sich auf die Mauna-Loa-Messungen, die Wusel offenbar für fehlerhaft hält.

Du meinst die Frage, ob der Temperaturanstieg den CO2-Anstieg verursacht oder andersherum. Das Frappierende ist halt, daß der Anstieg des CO2 seit 1959 absolut gleichmäßig war, mit einer winzigen Abflachung Anfang der 1990er:

dagegen der globale Temperaturverlauf seit 1959 nicht:


Quelle: https://cdatac.de/index.php/global-warming/

Die Temperaturen sind 1950 bis 1980 eher gefallen als gestiegen. Die erste Kurve aus der zweiten abzuleiten ist nicht sehr einleuchtend.

Ich stelle auch fest, daß die Kritiker des Zusammenhangs CO2 -> Temperatur zu lauter verschiedenen, sich teils sogar gegenseitig widersprechenden Argumenten greifen: Die Temperaturmessungen sind falsch, die CO2-Messungen heute sind falsch, die CO2-Schätzungen für das 19. Jh. sind falsch, oder aber: die Messungen sind alle richtig, müssen aber anders erklärt werden (Sonnenzyklen) ...

 

[Malvegil]

@wusel: Dieser private und durchaus IPCC-kritische Blog https://cdatac.de/index.php/global-warming/uebersichtsartikel/ ist nicht uninteressant. Der Betreiber hat ein eigenes Rechenmodell entwickelt, das die zwei Komponenten der Erwärmung (CO2 und Sonne) anders ins Verhältnis setzt. Allerdings bleibt es auch bei ihm dabei, daß der Sonnenanteil nur ca. 0,1 bis 0,2°C der bisherigen Erwärmung ausmacht und ca. 80% des Temperaturanstiegs menschengemacht sind.

 

[wusel]

Der Betreiber hat ein eigenes Rechenmodell entwickelt, das die zwei Komponenten der Erwärmung (CO2 und Sonne) anders ins Verhältnis setzt.

Habe den Artikel gelesen - alles, was der Autor gemacht hat ist, abzugleichen, dass die logarithmische Berechnung besser passt als das, was das IPCC mit seinen Rechenmodellen treibt. "Eigenes Rechenmodell" scheint mir da begrifflich etwas hoch gehängt.

Aber auch dieser Autor betrachtet für seine Annahmen nur den Zeitraum ab 1859 und redet anhand der Kurvenverläufe seit diesem Zeitpunkt eine Kausalität herbei. Er verwendet zwar den Begriff nicht, schreibt das aber letztlich.
Damit ignoriert auch er, dass diese Kausalität (also erst CO2, dann Temperatur) nicht nur nicht bewiesen ist, sondern eben die prähistorischen Kurvenverläufe eine Korrelation in genau der anderen Reihenfolge nahelegen (ursprünglich stand hier "darstellen" - habe ich aus Präzisionsgründen geändert).

80% des Temperaturanstiegs menschengemacht sind.

nur weil seine Berechnung nach meiner Sicht etwas weniger falsch ist als die des IPCC, trifft diese Behauptung auch nicht automatisch zu.

 

[Malvegil]

Damit ignoriert auch er, dass diese Kausalität (also erst CO2, dann Temperatur) nicht nur nicht bewiesen ist, sondern eben die prähistorischen Kurvenverläufe eine Korrelation in genau der anderen Reihenfolge darstellen.

Woran machst du das fest? Was sind deine Quellen dafür?

 

[wusel]

...
Für den Einstieg könntest du ja mal das hier nehmen:

CO2 diffusion in polar ice: observations from naturally formed CO2 spikes in the Siple Dome (Antarctica) ice core | Journal of Glaciology | Cambridge Core

CO2 diffusion in polar ice: observations from naturally formed CO2 spikes in the Siple Dome (Antarctica) ice core - Volume 54 Issue 187

www.cambridge.org

Super - dass Du ausgerechnet diesen Artikel rauskramst, der große Teile meiner Kritik aufgreift und bestätigt - und dann auch noch mit der perfekt passenden Aussage aus dem Artikel:

However, applying the permeation coefficient to greater depth (equivalent to tens of thousands of years) in the Siple Dome ice core suggests an impact on smoothing of the CO2 records on a decadal scale.

Das ist doch genau meine Argumentation: Der CO2-Alarmismus bzgl. des Anstiegs bezieht sich doch gerade auf "Jahrzehnte" (eben sein ca. 1860)!
Und selbst diese Messdichte wird vor allem bim Wostok-Bohrkern nicht annähern erreicht.
Und da das tiefer liegende Eis ja auch mal im Entstehungsprozess Firneis war, ist dieser Teile der Diffusionseffekte dann auch mit in die Tief "gewandert".

(Aus Artikel auf cambridge.org - Übersetzung mit Google-Translate):

Die Diffusion von CO 2 in Eis, nachdem die Luft in Blasen eingeschlossen wurde, ist jedoch noch wenig erforscht, da der Diffusionskoeffizient zu klein ist, um im Labor präzise gemessen zu werden (...). Diese Unsicherheit schränkt auch unser Verständnis der schnellen CO 2 -Änderungen in der Atmosphäre ein.

Der Diffusionskoeffizient im tiefer gelegen Eis mag klein sein - es geht aber hier um extrem große Zeiträume - das kann dann entsprechend in absoluten Werten erheblich sein.

(Aus Artikel auf cambridge.org - Übersetzung mit Google-Translate):

Aktuelle Ergebnisse einer molekulardynamischen Simulation (Referenz Ikeda-Fukazawa, Kawamura und HondohIkeda-Fukazawa und andere, 2004 ) zeigen, dass CO 2 -Moleküle in Eis um Größenordnungen schneller diffundieren können als in früheren Schätzungen, die auf einem interstitiellen Mechanismus basierten (Referenz Ikeda, Salamatin, Lipenkov, Hondoh und HondohIkeda und andere, 2000 ). Die schnelle Diffusion könnte auf einen neuen Mechanismus zurückzuführen sein, den sogenannten „Breaking-Bond-Mechanismus“, bei dem Wasserstoffbrücken brechen und CO 2 zwischen stabilen Stellen in Eiskristallen hin- und herspringt (Referenz Ikeda-Fukazawa, Kawamura und HondohIkeda-Fukazawa und andere, 2004 ). Bislang wurde jedoch über keine gute Beobachtungsschätzung der CO 2 -Diffusion in polaren Eisbohrkernen berichtet

(Aus Artikel auf cambridge.org - Übersetzung mit Google-Translate):

Darüber hinaus kann der Permeationskoeffizient von CO 2 aufgrund der unterschiedlichen physikalischen Eigenschaften des Eises von Kern zu Kern und von Tiefe zu Tiefe variieren. Studien mit Eisproben unter verschiedenen physikalischen Bedingungen (z. B. Temperatur, Druck, Kristallwachstumsrate) mit unterschiedlichen Eiskernen können den Permeationskoeffizienten besser eingrenzen.

Die Autoren sprechen in diesem von Dir angeführten Artikel (danke nochmal dafür) viele Unbekannte und Fragen bzgl. diverser Effekte an, die glättend auf den in den Eisbohrkernen zu ermittelnden CO2-Werten wirken. Schreiben ausdrücklich, dass da noch einiges an Forschungsbedarf besteht.

Ein guter Aspekt bzgl. teilweise zu hoher Werte in den Eisbohrkernen, wurde in dem Artikel auch angesprochen: Gelegentlich am Südpol auftretende kurze Schmelzphasen, in denen sich u.U. im Wasser mehr CO2 gelöst haben dürfte. Dieses Eis unterscheidet sich auch strukturell. Da sollte man bei der Eisbohrkernanalyse entsprechend diese Eiszonen gesondert auswerten - und gerne aus der Langfristbetrachtung herausnehmen.

Ja, du wiederholst meinen Link; was willst du damit sagen?

sorry - das war ein reiner Editierfehler - sollte eigentlich ganz raus (hatte ich übersehen)

Du wirst ja hoffentlich anerkennen, daß man die Frage nach der Priorität nur an möglichst abrupten Wendepunkten der Kurve überhaupt untersuchen kann.

So allgemein und grundsätzlich formuliert bestreite ich genau das - zumindest für die Daten, um die es hier geht.

..Für den letzten dieser Wende-/Gipfelpunkte hat man logischerweise die besten Daten, insofern sehe ich keinen Nachteil darin, ihn eingehend unter die Lupe zu nehmen. Die Gesetzmäßigkeiten müßten dann ja eigentlich für alle Wendepunkte gelten, die auf derselben Größenordnung des Veränderungstempos liegen.

Wenn man eine Gesetzmäßigkeit ableiten möchte, reicht es ja gerade nicht sich ein/zwei herauszupicken - und sei es mit dem Argument "die Daten sind so gut".

Als Argumentaion für für den Umkehrschluss folgt dann quasi: Es gibt lange prähistorische Zeiträume, in denen zuerst Temperatur hoch ging und dann die CO2 (bzw. erst die Temperatur runter und danach CO2 ebenfalls). Aber weil wir uns mit den ganz wenigen aktuellen Wendepunkten so eine "schöne" Gesetzmäßigkeit gebastelt haben müssen diese prähistorischen Werte falsch sein.