Klimawandel

[Laurianna612]

Gruselig diese einseitige Sichtweise, das zeugt mal wieder, wie wenig eigentlich von den Vorgängen dort verstanden und alles ausgeblendet wird, was damit einhergeht.

Brrr, da läufts mir eiskalt den Rücken runter....

 

[wusel]

Gruselig diese einseitige Sichtweise, das zeugt mal wieder, wie wenig eigentlich von den Vorgängen dort verstanden und alles ausgeblendet wird, was damit einhergeht.

es wird Dich nicht verwundern, dass diese Aussage von Dir meiner Meinung nach eben genau auf das Lager der Befürworter eines maßgeblich anthropogenen Klimawandels zutrifft.

Das braucht man aber nicht mehr weiter zu diskutieren - ist ja auch alles schon in diesem Thread rauf- und runterargumentiert worden.

Ich sehe das aber ähnlich wie @Lina1971 - das wird m.E. rel. schnell zu einem Kippen des bisherigen Narrativs führen. Wird dann in D zwar noch ein wenig länger dauern - allein weil diese Änderung im GG erfolgt ist. Aber zumindest dürften z.B. Trusted Flagger mit diesem Dokument von einer staatlichen Behörde kaum noch eine Chance haben, Klima/CO2-bezogene Äußerungen im Netz zu zensieren.

Das IPCC wird auch an diesem Dokument nicht vorbeikommen.

Ich bin da sehr entspannt und warte einfach ab was geschieht. Derweil bleibe ich bei meinem 18 Jahre alten Diesel mit ungeregeltem Partikelfilter, der knapp 5 l/100 km verbraucht. Für Umweltschutz und weniger Ressourcenverbrauch bin ich ja immer zu haben.

 

[Malvegil]

Es gibt einen großen Unterschied zwischen Political Correctness und Klimawissenschaft: Letztere ist eine Naturwissenschaft, da hilft es nichts, wenn eine Regierung Sprachregelungen vorgibt. Das wird weder an den Tatsachen noch an den Überzeugungen der Klimawissenschaft was ändern.

Diesen Berichtsentwurf (!) des Energieministeriums (!) kann man in wissenschaftlicher Hinsicht einfach in die Tonne treten. Aber logischerweise macht so eine Nebelgranate eine sachbezogene Diskussion unter Laien wie uns noch viel schwieriger, und genau das ist ja auch die Absicht dahinter.

 

[Lina1971]

Oh genau Wusel, da hab ich noch gar nicht dran gedacht) wir können unsere schönen alten Autos weiterfahren in den USA wurden alle Verbrennerverbote gekippt. Ich weiß, dass viele meinen, es passiert ja nix und Trump tut ja nix. Aber wenn man mal objektiv alles durchgeht, macht er viel für uns Menschen. Möchte gar nicht wissen , wo wir wären, wenn die Gilde Clinton, Obama, Bush dran gekommen wäre.

 

[Malvegil]

Hier gibt es einen Artikel, in dem einige der Behauptungen des Berichts kritisiert werden, z. B.

EPA attacks climate science. Here are the facts.

The Trump administration's proposal to roll back the endangerment finding includes many misleading and inaccurate claims.

www.eenews.net

Zur Frage der Korrektheit der Klimamodelle:

Diejenigen, die die Klimawissenschaft leugnen, haben häufig die Leistung von Klimamodellen angegriffen und behauptet, dass sie die globale Erwärmung und andere Klimaauswirkungen überbewerten. Die Forschung zeigt jedoch, dass die Klimamodelle seit Jahrzehnten sehr genau sind.
Eine bahnbrechende Studie aus dem Jahr 2019 untersuchte alle globalen Klimamodelle, die von Wissenschaftlern zwischen 1970 und 2007 verwendet wurden, einschließlich der Modelle, die zur Unterstützung der ersten drei Berichte des Zwischenstaatlichen Ausschusses für Klimaänderungen (IPCC) verwendet wurden. Sie ergab, dass die meisten von ihnen die tatsächlich auf der Erde beobachtete Erwärmung gut vorhersagten. Dies gilt auch für längst veraltete Modelle, die vor Jahrzehnten gebaut wurden; die heutigen Simulationen sind weitaus fortschrittlicher und ebenso genau.
Auch die Computermodelle der Ölindustrie haben die globale Erwärmung genau vorhergesagt. Eine im Jahr 2023 veröffentlichte Studie zeigt, dass die hochmodernen Klimamodelle von Exxon Mobil die globale Erwärmung mindestens seit den späten 1970er Jahren korrekt vorhersagen.
„Unsere Ergebnisse zeigen, dass ExxonMobil nicht nur schon vor Jahrzehnten ‚etwas‘ über die globale Erwärmung wusste - sie wussten genauso viel wie akademische und staatliche Wissenschaftler“, so die Autoren der Studie.

Zur Frage der Nützlichkeit von CO2:

Die Behauptung, dass der Klimawandel der Landwirtschaft insgesamt zugute kommt, „setzt voraus, dass sich nur das Kohlendioxid verändert“, so Dessler. "Aber andere Dinge ändern sich auch. Die Temperatur steigt, die Bodenfeuchtigkeit sinkt, die Niederschlagsmuster ändern sich".

Ob unsere Wälder in den letzten 50 Jahren grüner oder brauner und schütterer geworden sind, kann man ja mal überlegen bzw. in den Waldschadensbericht reinschauen.

 

[Malvegil]

Verbrennerverbote haben sich nie auf alte Autos bezogen, sondern auf die Neuproduktion. Angedachte Fahrverbote beziehen sich fast immer nur auf einzelne Großstädte oder die sehr ferne Zukunft.

 

[wusel]

Es gibt einen großen Unterschied zwischen Political Correctness und Klimawissenschaft: Letztere ist eine Naturwissenschaft, da hilft es nichts, wenn eine Regierung Sprachregelungen vorgibt.

Der wissenschaftliche Hintergrund der Autoren ist im Dokument auf S. 140 aufgeführt.

Diesen Berichtsentwurf (!) des Energieministeriums (!) kann man in wissenschaftlicher Hinsicht einfach in die Tonne treten

Die vielen Ausrufungszeichen machen Deinen Post bestimmt viel gewichtiger. Einfach fest daran glauben!
Besonders, da Du Dich ja bzgl. dieses Themas selbst als Laie bezeichnest:

... Diskussion unter Laien wie uns noch viel schwieriger,...

 

[Laurianna612]

Wenn CO2 so positiv für das Pflanzenwachstum sein soll, wieso nehmen dann die Dürreflächen weltweit zu? Innerhalb von 120 Jahren hat sich das verdoppelt.

https://www.oecd.org/en/publications/global-drought-outlook_d492583a-en.html

Ich sehe da keinerlei durch CO2 verursachte positive Anzeichen. In ausgetrocknetem Boden wächst nichts und dazu finden die Pflanzen auch keine Nährstoffe mehr. Untersuchungen zeigen ja auch, dass die Nährstoffdichte in den Pflanzen eh schon abgenommen hat.

Und was Linas Post angeht - das bezog sich ja nicht nur auf den Klimawandel...

 

[wusel]

Hier gibt es einen Artikel, in dem einige der Behauptungen des Berichts kritisiert werden, z. B
...

Der Artikel ist von zwei Journalisten geschrieben. Und das soll jetzt warum genau belastbarer sein, als die von mir verlinkte Publikation?

Etwa wegen dieser Aussage?!:

... die den wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel angreift und sich auf eine Bericht des Energieministeriums von Wissenschaftlern verfasst Bekannt für Leugnung anerkannter Klimawissenschaft.

Gefangen in der Zeitschleife: Diesen dauernd herbeigebeteten Konsens gibt es nicht.
Die "anerkannte Klimawissenschaft" ist ja gerade von den Kritikern nicht anerkannt.
Man kann kaum besser als mit solchen Formulierungen belegen, dass es darum geht ein Narrativ zu perpetuieren und eben gerade nicht um eine sachliche Debatt.

 

[Malvegil]

Der wissenschaftliche Hintergrund der Autoren ist im Dokument auf S. 140 aufgeführt.

Und würdest du sagen, daß man einen ausgewogenen Bericht erwarten kann, wenn man 5 Leute beauftragt, die als Gegner des 99%-Konsenses gelten und daher zur absoluten Minderheit ihrer Wissenschaft zählen? Sollte man so ein Panel nicht ausgewogen besetzen?

 

[wusel]

Wenn CO2 so positiv für das Pflanzenwachstum sein soll, wieso nehmen dann die Dürreflächen weltweit zu? Innerhalb von 120 Jahren hat sich das verdoppelt.

Die Grünfläche nimmt aber auch weltweit zu. Die pflanzliche Biomasse ebenso. Das Great Barrier Reef wächst auch.

 

[wusel]

Sollte man so ein Panel nicht ausgewogen besetzen?

Grundsätzlich ja - das Problem besteht aber beim IPCC doch noch viel stärker. Und in der Gesamtheit schaffen es sicher deutlich mehr Publikationen von Befürwortern als von Kritikern in namhafte Paper. Und daraus kann man nicht automatisch ableiten, dass diese belastbarer wären.

 

[Malvegil]

Die Grünfläche nimmt aber auch weltweit zu. Die pflanzliche Biomasse ebenso. Das Great Barrier Reef wächst auch.

Da fehlen nicht nur die Belege, sondern auch eine Angabe des Zeithorizonts. Von 2024 auf 2025? Oder was?
Vergleich das mal mit Lauriannas Post -- so geht das.

 

[Malvegil]

Der Artikel ist von zwei Journalisten geschrieben. Und das soll jetzt warum genau belastbarer sein, als die von mir verlinkte Publikation?

Ich habe mit Absicht nicht als erstes zum Autoritätsargument gegriffen, sondern aus diesem Artikel zwei Sachargumente zitiert, die sich die Journalisten auch nicht selbst ausgedacht haben. Diese Sachargumente sollten auch recht einfach objektiv überprüfbar sein.

 

[wusel]

Da fehlen nicht nur die Belege, sondern auch eine Angabe des Zeithorizonts.

Also ich war davon ausgegangen, dass sich wenigstens die NASA-Daten von 2019 dazu bei Leuten, die ernsthaft ein wenig an der Klimadebatte teilnehmen, rumgesprochen haben.

Gerade diese NASA-Daten erfordern max. 10s Recherche über Google. Auch so kann das gehen.

Human Activity in China and India Dominates the Greening of Earth, NASA Study Shows - NASA

The world is literally a greener place than it was 20 years ago, and data from NASA satellites has revealed a counterintuitive source for much of this new

www.nasa.gov

 

[Malvegil]

Und hier noch ein Artikel mit inhaltlicher Kritik an den Ansichten eines der Autoren (Christy):

Climate scientists just debunked deniers' favorite argument | Dana Nuccitelli

Dana Nuccitelli: And in the process, illustrated the difference between skepticism and denial

www.theguardian.com

 

[Malvegil]

Zum Thema Greening, Zitat aus deinem Artikel:

Die Welt ist im wahrsten Sinne des Wortes grüner als noch vor 20 Jahren, und die Daten von NASA-Satelliten haben eine nicht intuitiv einleuchtende Quelle für einen Großteil dieses neuen Laubes offenbart: China und Indien. Eine neue Studie zeigt, dass die beiden bevölkerungsreichsten Schwellenländer bei der zunehmenden Begrünung des Landes führend sind. Dieser Effekt ist vor allem auf die ehrgeizigen Baumpflanzungsprogramme in China und die intensive Landwirtschaft in beiden Ländern zurückzuführen.

Inwiefern hat das was mit CO2 zu tun? Der Artikel dazu:

„Diese Langzeitdaten ermöglichen es uns, tiefer zu graben“, sagt Rama Nemani, Forscher am Ames Research Center der NASA im kalifornischen Silicon Valley und Mitautor der neuen Arbeit. "Als das Ergrünen der Erde zum ersten Mal beobachtet wurde, dachten wir, es sei auf ein wärmeres, feuchteres Klima und die Befruchtung durch das zusätzliche Kohlendioxid in der Atmosphäre zurückzuführen, was zum Beispiel zu einem stärkeren Blattwachstum in den nördlichen Wäldern führte. Jetzt, mit den MODIS-Daten, die es uns ermöglichen, das Phänomen in wirklich kleinem Maßstab zu verstehen, sehen wir, dass auch der Mensch dazu beiträgt."

Die dort abgebildete Karte zeigt ja auch, daß gerade die Regenwälder keineswegs profitiert haben, was sie aber müßten, wenn CO2 verantwortlich wäre. Es dürfte also primär Bewässerung und Düngung sein, was hier eine Rolle spielt.

 

[wusel]

Ich habe mit Absicht nicht als erstes zum Autoritätsargument gegriffen, sondern aus diesem Artikel zwei Sachargumente zitiert, die sich die Journalisten auch nicht selbst ausgedacht haben.

Welche meinst Du? Etwa das von Dir fett hervorgehobene:

Sie ergab, dass die meisten von ihnen die tatsächlich auf der Erde beobachtete Erwärmung gut vorhersagten..

"Modell", "die meisten" (also eben nicht alle). Damit bleibt das aus rein wissenschaftlicher Sicht eben im Bereich einer These, Spekulation. Das kann ich nicht als valides Sachargument sehen.

Diese Sachargumente sollten auch recht einfach objektiv überprüfbar sein.

z.B. mit einer Korrektheit für die Rückwärtsrechnung. Das hatte ich schon vor einiger Zeit hier angesprochen - auch dass mir dazu kein Modell bekannt ist, welches das erfüllen würde.

 

[Malvegil]

z.B. mit einer Korrektheit für die Rückwärtsrechnung.

Aber genau das hat die Studie von 2019 doch getan!
https://web.archive.org/web/2025090...inelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2019GL085378

Ergebnis:

Im Allgemeinen waren die in dieser Analyse ausgewerteten Klimamodellprojektionen in den Jahren nach der Veröffentlichung der GMST [Globale mittlere Oberflächentemperatur]-Erwärmung sehr gut vorhersagbar. Während einige Modelle eine zu starke Erwärmung und einige wenige eine zu geringe Erwärmung anzeigten, zeigten die meisten untersuchten Modelle eine Erwärmung, die mit den Beobachtungen übereinstimmte, insbesondere wenn die Diskrepanzen zwischen den projizierten und den durch Beobachtungen begründeten Schätzungen des Treibhauseffekts berücksichtigt wurden. Es gibt keine Hinweise darauf, dass die in dieser Studie untersuchten Klimamodelle die Erwärmung über ihren Projektionszeitraum systematisch über- oder unterschätzt haben. Die Projektionstüchtigkeit der Modelle aus den 1970er Jahren ist besonders beeindruckend, wenn man bedenkt, dass es zu dieser Zeit nur wenige Belege für eine Erwärmung gab, da man davon ausging, dass sich die Welt in den letzten Jahrzehnten abgekühlt hatte (z. B. Broecker, 1975; Broecker, 2017).

Eine Reihe hochkarätiger Modellprojektionen - insbesondere die H88-Szenarien A und B und die IPCC-FAR - wurden dafür kritisiert, dass sie höhere Erwärmungsraten projizieren als beobachtet (z. B. Michaels & Maue, 2018). Diese Unterschiede sind jedoch größtenteils auf Unstimmigkeiten zwischen den projizierten und den beobachteten Strahlungsbilanzen zurückzuführen. Die H88 A- und B-Strahlungsbilanzen stiegen um 97 % bzw. 27 % schneller als die mittlere Beobachtungsschätzung, und die FAR-Bilanzen stiegen um 55 % schneller. Auf der Basis der impliziten TCR [Klimasensitivität] weisen alle drei Projektionen hohe Modellfähigkeitsbewertungen auf und stimmen mit den Beobachtungen überein.

Zwar sind die Klimamodelle inzwischen wesentlich komplexer als die hier untersuchten frühen Modelle, doch die Fähigkeit der frühen Modelle, die künftige Erwärmung erfolgreich zu projizieren, lässt darauf schließen, dass die Klimamodelle die Prozesse, die die multidekadische Entwicklung der GMST antreiben, effektiv erfassen. Obwohl die relative Einfachheit der hier analysierten Modelle ihre Klimaprojektionen in der Praxis veraltet erscheinen lässt, können sie nützliche Werkzeuge zur Verifizierung oder Falsifizierung von Methoden sein, die zur Bewertung von Klimamodellen nach dem neuesten Stand der Technik verwendet werden. Wenn die Klimamodellprojektionen weiter ausgereift sind, werden wahrscheinlich mehr Signale aus dem Rauschen der natürlichen Variabilität hervortreten und eine rückwirkende Bewertung anderer Aspekte der Klimamodellprojektionen ermöglichen.

 

[wusel]

Inwiefern hat das was mit CO2 zu tun? Der Artikel dazu:

ich habe in meinem Post als Antwort zu dem von Laurianna nicht behauptet, dass die Nasa das explizit auf CO2 bezogen hat. Ich habe auch gar nicht behauptet, dass das mit der Zunahme der Dürrefläche nicht zutrifft. Da sehe ich auch keinen Widerspruch.