Kieferpanorama selber auswerten

[Anne S.]

Hallo froschminister,

es stimmt, wir haben da unterschiedliche Herangehensweisen zum Thema Gesundheit.
Menschen haben nun mal unterschiedliche Meinungen und Ansichten.

Es wäre aber schön, wenn Du meine Beurteilung des OPG kommentieren oder aus deiner Sichtweise richtigstellen würdest, falls Du mit meiner Befundung nicht konform gehst.

Als Laie würde ich, und bestimmt auch viele andere Interessierte, hier gerne etwas dazulernen.

Liebe Grüße
Anne S.

 

[zorro59]

hallo fm,

als ich schrieb, "ich glaube nicht, daß es denen gut ging und geht" (Den WF Patienten), bezog sich das auf meine eigene schlechte Erfahrung und meine gewachsene Überzeugung, daß WF auf Dauer nicht gesund sein können, nicht aber auf Deine Anamnese. Es war nicht meine Absicht, Deine Anamnese prinzipiell in Frage zu stellen. Wenn das so angekommen sein sollte, bedauere ich das und möchte ausdrücklich mein Interesse an weiteren Details der Anamnese bekunden. Ich würde es auch begrüßen, wenn wir noch mal auf die "WF- Bilder" zurückkommen.

Bezüglich Deiner Anamnese empfinde ich Dich nun - in der Antwort auf Anne S. - lediglich als etwas einsilbig bzw. wortkarg. Bei den "Gesund-Bildern" 1 und 3 fehlt mir zum Beispiel das ungefähre Alter der Patienten. Sie wirken zumindest jung - und die 8'er scheinen noch in der Entwicklung zu sein. Wenn die Patienten etwas älter wären und sich das Bild der Achter nicht verändert, dann wäre es in meinen Augen schon eine Indikation zur Entfernung der 8'er. Ich glaube, daß noch zusätzliche Informationen nötig sind, um die Bilder sinnvoll zu beurteilen.

Bezüglich der "Treppchenstrukturen" steht für mich Aussage gegen Aussage. Normale Spongiosazeichnung gegen Verdacht auf Knochenrückbildung.
Die Spongiosa bildet - nach Spongiosa bei Wikipedia - ein engmaschig vernetztes Gerüst, wobei die meisten Bälkchen entlang der wichtigsten Belastungslinien (Spannungstrajektorien) des Knochens angeordnet sind. Für mich fehlt bei den "Treppchen", die ich in manchen Bildern sehe, die engmaschige Vernetzung und es wäre hilfreich für mich, Argumente zu hören bzw. zu lesen, warum hier nicht eine feinkörnigere Zeichnung erwartet wird.

Grüße von zorro

 

[froschminister]

hallo anne s,

ich kann deine befunde in keiner weise unterstützen.

weder drückende noch schädigende 8er, keine konkremente, keine kalzifikationen, keine pathologische veränderung bei 21,22 keine auch nicht beginnende pa bei 36,37 oder 46,47, auch keine unnormale spongiosazeichnung, keine indikation für einzelaufnahmen bei 36,46, da kein anhalt für den verdacht auf wurzelfraktur, kein anhalt für pathologische veränderung in der linken kieferhöhle. keine ungesunde stellen unter 46, 37.

gruss fm

 

[froschminister]

hallo zorro,

gern ein paar worte zu den wf-bildern.
aus meiner sicht ist der entscheidende punkt folgender: man sieht eindeutig eine knochenauflösung an der wurzelspitze. der zahn wird behandelt, so wie in dem pdf beschrieben. die entzündung heilt komplett aus, selbst der überfüllte sealer wird resorbiert.
das bedeutet aus meiner sicht: die knochenauflösung würde niemals ausheilen, wenn man nicht die ursache dafür erfolgreich behandelt hätte. selbst das oft diskutierte wf-material kann vom körper "weggeräumt" werden, an der stelle, an die es einfach nicht gehört.

zu den opgs: ihr wolltet bilder von gesunden patienten zum vergleich. das war der einzige hintergrund, diese bilder einzustellen.

die zeichnung der spongiosa läuft doch genau in belastungslinie,...
der entscheidende punkt war doch eher, sind das amalgam-einlagerungen oder die darstellung ganz normaler knochenstrukturen.


gruss und ein schönes wochenend fm

 

[Anne S.]

Hallo fm,

du machst es Dir hier mit deiner Antwort sehr einfach.
Könntest Du mir bitte das "keine.......keine......weder..noch" näher erklären.
Mir fehlt hier eine aufschlussreiche Begründung.


Liebe Grüße
Anne S.

 

[froschminister]

hallo anne s,

ich habe die befürchtung, dass es dann zu einer diskussion kommen würde, wer recht hat. diese wäre niemandem hilfreich.
das anliegen von zorro und anderen war es, opgs von gesunden menschen eingestellt zu bekommen, um vergleiche anstellen zu können.
da er sich bei den vorher eingestellten bildern nicht vorstellen konnte, dass es sich -auch wenn es so ist- um gesunde menschen handelt, hier nochmal einige bilder, die sicher weniger anlass zur diskussion geben.

alles gute fm

 

[Anne S.]

Hallo fm,

........muss ich wohl akzeptieren!
Im übrigen habe ich eigentlich auch keine Lust auf Diskussionen.

Wenn ich deiner Meinung nach alles falsch interpretiere, hätte mich eben nur interessiert was ich falsch sehe, so können wir doch alle etwas lernen.

Wenn ich dich dann richtig verstehe, sollen wir und die Bilder nur anschauen und nichts dazu schreiben.

Liebe Grüße
Anne S.

 

[froschminister]

hallo anne s,

jetzt ist aber gut. du hast mich hier schon dermassen unfreundlich angesprochen und jetzt tust du so, als ob du was von mir lernen möchtest. das ist einfach nicht ok.
sollte ich mich irren, entschuldige ich mich und wir können wirklich über die interpretation von röntgenbildern sprechen.
ich bin gerne bereit, zu diskutieren,

gruss fm

 

[Anne S.]

Hallo fm,

das mag sein, dass ich nicht gerade immer freundlich zu Dir war.
Aber warum wohl?
Erst bist Du immer gerne bereit zu diskutieren, wie du schreibst, ist man dann anderer Meinung, ist man der Dumme.oder unhöflich.

Und am meisten stört mich die Verharmloserei.
Du vergisst, dass hier sehr viele Menschen durch diverse Zahnbehandlungen sehr krank wurden, irreversible Schäden davon haben und teilweise das ganz Leben auf den Kopf gestellt wurde und nichts mehr so ist wie vorher.

Außerdem meine ich das mit dem Lernen wirklich ernst.

Liebe Grüße
Anne S.

 

[froschminister]

hallo anne s,

ich habe eben wieder ein posting von dir gelesen, welches klar zeigt, welche absichten du verfolgst.

alles klar fm

 

[Anne S.]

Hallo fm,

welches posting meinst Du und welche Absichten verfolge ich?

Im übrigen schreibe ich nur die Wahrheit und vertrete meine Meinung.

Zu den OPGs.
Ich habe hier noch nicht gesehen, dass Du zu OPGs detaillierte Erklärungen abgegeben hast, woraus man etwas lernen könnte.
Ich versuche es wenigstens, so gut ich es eben kann.
Kritisieren und einfach "falsch" sagen, ist eben leichter.

Auch alles klar!

Liebe Grüße
Anne S.

 

[froschminister]

hallo,

dann lass uns mit dieser aussage anfangen, darüber zu diskutieren:

"gern ein paar worte zu den wf-bildern.
aus meiner sicht ist der entscheidende punkt folgender: man sieht eindeutig eine knochenauflösung an der wurzelspitze. der zahn wird behandelt, so wie in dem pdf beschrieben. die entzündung heilt komplett aus, selbst der überfüllte sealer wird resorbiert.
das bedeutet aus meiner sicht: die knochenauflösung würde niemals ausheilen, wenn man nicht die ursache dafür erfolgreich behandelt hätte. selbst das oft diskutierte wf-material kann vom körper "weggeräumt" werden, an der stelle, an die es einfach nicht gehört.



zur auswertung von opgs:

die zeichnung der spongiosa läuft doch genau in belastungslinie,...
der entscheidende punkt war doch eher, sind das amalgam-einlagerungen oder die darstellung ganz normaler knochenstrukturen."

 

[Anne S.]

Hallo fm,

ich kann auch sehen, dass die Knochenentzündungen nach Wurzelfüllungen ausheilen.

Die Frage bleibt aber offen, wie geht der Körper damit um und inwieweit bleibt es ein Störfeld für den Körper.
Gerade weil ich genug Beispiele kenne, wo die "erfolgreiche Wurzelbehandlung", die oft bei Amalgamzähnen gemacht wird, nach einiger Zeit zu schlimmen Beschwerden führen kann bin ich äußerst skeptisch.
Sieht der Körper dieses "ausgeheilt" auch wirklich als ausgeheilt?
Wenn der Patient jetzt nach Jahren nach einer Wurzelfüllung gesundheitliche Beschwerden bekommt, wer denkt da noch an die Wurzelfüllung?

Lies hier im Forum doch nur einmal die Geschichte von Tommy80 nach, er hatte wurzelgefüllte Schneidezähne, schulmedizinisch ausgeheit wie es so schön heißt. Woher kamen jetzt seine Beschwerden, vor allem der benebelte Kopf? Gerade Über die 11er und 21er gelangen die Gifte sehr gut ins Gehirn.
Mein Mann hat durch wurzelgefüllte Frontzähne seinen Geruchssinn verloren.

Wie und wohin der Körper das Wurzelfüllmaterial hinräumt müsstest du mir noch genauer erklären.

Ein gesunde Zeichnung der Spongiosa sieht für mich Gitterartig oder Wabenartig aus. Wie ist es zu deuten, wenn die Zeichnung andere Strukturen aufzeigt, wie Balken, Querlinien?
Bei jüngeren, noch gesunden Menschen sehe ich solche Balken und Querlinien nicht so häufig.

Liebe Grüße
Anne S.

 

[Anne S.]

Hier eine Dissertation, der man einiges über Röntgendiagnostik entnehmen kann.

Aufgefallen ist mir folgendes:

Seite 51

Das OPG ist zur Erkennung pathologischer Prozesse im mittleren Drittel weniger geeignet - besser wären CT und MRT.

Seite 55

Zahnärzte sind somit aufgefordert, das gesamte Röntgenbild nach etwaigen
pathologischen Veränderungen abzusuchen (Barsley et al. 1984) [3], um eventuelle
Nebenbefunde auch im Bereich der Hohlräume oberhalb des stomatognathen Systems zu
entdecken und möglichst frühzeitig weiteren fachärztlichen Maßnahmen zuzuführen (Nortjé et
al. 1979) [88]. Die Chance zur (Früh-) Erkennung möglicherweise klinisch bislang „stummer“
Veränderungen ist umso bedeutsamer, da Orthopantomogramme in den letzten Jahrzehnten
zunehmend an Bedeutung gewonnen (Schulz et al. 1987) [127] und dementsprechend eine
weite Verbreitung gefunden haben.

Das ist aber auch nur Theorie und keine Praxis.

deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=972160132&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=972160132.pdf

Liebe Grüße
Anne S.

 

[froschminister]

hallo anne s,

du hast einen sehr treffenden satz geschrieben:

Das ist aber auch nur Theorie und keine Praxis.

genau da sehe ich einen der unterschiede in unseren denkansätzen.

aber, jeder tut immer sein bestes. ein interessanter ansatz aus dem nlp, mit dem ich mich zurückziehe

gruss fm

 

[Markus83]

Ich stelle hier nochmals mein OPG rein, welches lt. Aussage mehrerer ZA ohne Befund sein sollte.
Gestern hatte ich meinen ersten Termin bei Dr.O. und es zeigte sich an der eingekreisten Stelle eine starke Kieferostitis mit Zyste. Es musste bis zur Kieferhöhle gefräst werden. Auf der anderen Seite wird es ähnlich aussehen, wird aber erst in ein paar Wochen gemacht.
Leider ist es so dass im ZA-Studium Röntgendiagnostik viel zu kurz kommt, daher wird vieles nicht erkannt.

 

[Anne S.]

Hallo fm,

hallo anne s,

du hast einen sehr treffenden satz geschrieben:

Das ist aber auch nur Theorie und keine Praxis.

genau da sehe ich einen der unterschiede in unseren denkansätzen.

aber, jeder tut immer sein bestes. ein interessanter ansatz aus dem nlp, mit dem ich mich zurückziehe

gruss fm

diese Posting zeigt mir auf welches Podest du dich stellst, und wo du den Patienten hinstellst.

Dann lassen wir´s einfach.

Liebe Grüße
Anne S.

 

[froschminister]

Hallo fm,



diese Posting zeigt mir auf welches Podest du dich stellst, und wo du den Patienten hinstellst.

Dann lassen wir´s einfach.

Liebe Grüße
Anne S.

nur um es dir mal klar zu sagen:
ich stehe auf keinem podest. vielleicht stellst du oder wer-auch-immer mich dahin, ich nicht. deine antwort ist eine unverschämtheit in bezug auf die äußerung, du hättest auch nur die idee einer vorstellung, wo ich meine patienten hinstelle.

ich geb mir nochmal mühe: ich muss für meine empfehlungen und diagnosen und therapien persönlich grade stehen, auge in auge mit dem patienten, und ebenso gegenüber den gesetzgebern, mir selbst, den verordnungen und den kassenrichtlinien und was weiss ich noch.... und das kann ich sehr gut.
es ist eine verknüpfung aus theorie und praxis, der ich mich jeden tag stelle - und das gern.

vielen dank für deine "lektion" in sachen umgang miteinander

gruss fm

 

[Anne S.]

Hallo Markus,

Die Weisheitszahngebiete sehen vernebelt aus, ebenso die Kieferhöhlen.

Dein Beispiel zeigt dann schön, dass dieses vernebelte auf keinen Fall normal ist, wenn es sich bei Dir als Ostitis und Zyste herausgestellt hat.

Frage doch bitte die Frau Dr. O. was Sie zu Zahn 12 meint, der gefällt mir nicht, der Desmodontalspalt ist erweitert und der Zahn sieht entzündet aus.

Bei Zahn 35 und 45 sehe ich auch eine geringe Erweiterung des Desmodontalspaltes.

Zwischen den Wurzel der Zähne 46 und 36 sind die typischen Strukturen zu sehen, die Dr. D. ja als amalgambedingt ansieht. Ob so was Amalgambedingt ist, das wäre mal ein "Forschungsprogramm" wert.
Auf jedenfalls ist es keine gesunde Zeichnung der Spongosia.

Diese Amalgamtreppchen kann man auch als Trabekelstrukturen bezeichnen, die durch Vorgänge, welcher Art auch immer verändert wurden und meiner Meinung nach nicht mehr als gesund anzusehen sind.

Trabekelstruktur

Liebe Grüße
Anne S.

Liebe Grüße
Anne S.

 

[Anne S.]

Im Handbuch der Amalgamvergiftung von Daunderer sind auch anschauliche Beispiele zu finden, welche Krankheiten durch Zahnbehandlungen verursacht werden.

Ab Seite 1469;

https://toxcenter.de/amalgamhandbuch/ama-hb.pdf


Für mich ist es immer wieder erschütternd - auf der einen Seite eine fortschrittliche Medizin die lebensverlängernd wirkt und gerade bei der Zahnmedizin befinden wir uns noch in der Steinzeit, da Zahnärzte solche Kieferpanoramabilder wohl als "normal" ansehen und keinen Zusammenhang mit vorhandenen Beschwerden und Krankheiten erkennen.

Liebe Grüße
Anne S.