Kieferpanorama selber auswerten

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Hallo zusammen,

inspiriert durch ulf hier im Forum bzw.
OPT-Befundung Kenntnisse (http://www.toxcenter.de/artikel/A3DDZ6.php)

und durch den Artikel von Daunderer:
Nobelpreis, alternativer für OPT Auswertprogramm (http://www.toxcenter.de/artikel/QYTRFB.php)

habe ich die Idee, hier eine Literaturliste / Linkliste zu eröffnen,
die Infos zum Bewerten von OPTs bereitstellt.

Leider vergriffen scheint dieses Buch zu sein:
OPT Befundung Bildatlas der Herddiagnostik im Kieferbereich (www.toxcenter.de/artikel/5FVHP8.php)

Eine Kurzfassung gibt es hier:
OPT Befundung Erläuterung Kurzform (www.toxcenter.de/artikel/YG4R6H.php)

Einen interessanten Text habe ich hier gefunden:

INFORMATIONSGEHALT UND EINSATZMÖGLICHKEITEN EINES KOMBINIERTEN SCHICHTGERÄTES (SCANORA) IN DER ZAHN-, MUND- UND KIEFERHEILKUNDE.
deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=961043970&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=961043970.pdf zur Erlangung des Grades eines Doktors der Medizin dem Fachbereich Medizin der Universität Hamburg, vorgelegt von Hilke Balzer aus Schleswig, Hamburg, 1999,
(deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=961043970&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=961043970.pdf)

Abb. 3 auf Seite 15 erleutert, was es im OPT so zu sehen gibt und wie es genannt wird. Zumindest andeutungsweise wird erklärt, was für Bildfehler üblicherweise zu sehen sind. Dadurch beantworten sich Teile meiner Fragen aus aus diesem Forum. Die typischen Kanten im Unterkiefer sind wohl Verwischungen des gegenüberliegenden Kiefers.
Darüber hinaus werden Spezialaufnahmen gezeigt, in denen es auch um die Erkennung von Zysten im Kieferknochen geht. Ich finde es hilfreich.

Grüße von zorro59
 
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Hallo zorro,

das hast du aber fein gemacht.
Es sind interessante Links und schön zusammengefasst.
Danke.

Liebe Grüße
Anne S.
 

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Hallo,
nachdem fm in einem anderen Thread das Thema angerissen hat, möchte ich noch mal vorschlagen, allgemeine Fragen zur Deutung von OPGs hier zu sammeln und gegebenenfalls auf Bilder in anderen Threads zu verlinken.

Ich bin selber kein Arzt, Zahnarzt oder Heilpraktiker.
Ich bin neugierig, nachdenklich und stelle Fragen.
Auf viele Fragen fehlen mir noch Antworten.
Insbesondere fehlen mir hier, genau wie auf der toxcenter Seite, Beispiele von gesunden Zähnen und Kieferknochen, gegen die ich vergleichen könnte.

Obwohl ich weiß, daß der Mensch nicht ganz symmetrisch ist, ist es für mich immer ein Ansatz, zuerst mal nach Störungen der Symmetrie zu suchen. Wenn ein Zahn links ganz anders aussieht, als der entsprechende Zahn rechts, dann frage ich mich, wie könnte das zu erklären sein.

Wenn ich schwarze oder dunklere "Flecken" sehe, dann frage ich mich, ob sie erklärbar sind, wie die Austrittspunkte des Mandibularnervenkanals, die typischerweise ungefähr unter den UK 5'ern liegen, wenn sie zu sehen sind.

Fragen, die ich noch nicht(!) sicher beantworten kann:
1. Was bedeutet es, wenn der Nervenkanal nicht mehr sichtbar ist?
2. Was bedeuten Treppchen, Perlschnüre?
3. Wie kann ich "Eiterseen" von Artefakten, Belichtungsfehlern und gesunden Strukturen abgrenzen?
4. Welche Aussagekraft hat ein Vitalitätstest?

1
Bis jetzt hat eigentlich jeder Zahnarzt gesagt, daß die fehlende Zeichnung der Nervenkanäle in der Praxis kein sicheres KO-Kriterium ist. Meine Erfahrung mit eigenen Bildern und Bildern von anderen Betroffenen sagt aber, daß Zähne, bei denen die Nervenkanäle nicht mehr sichtbar sind und solche, die röntgendichter erscheinen (im Film heller, weil weniger stark belichtet), immer S S E E H H R R verdächtig sind. Ich würde gerne wissen, ob es eine andere Deutung als abgestorben und "verkalkt" geben kann.

2.
Ich kenne weder die offizielle medizinische Bezeichnung, noch die genauen Unterschiede zwischen Treppchen, Perlschnüren und Rarifizierung. Ich stelle nur fest, daß diese Worte im Zusammenhang mit solchen Strukturen immer wieder - und nicht immer ganz konsistent - verwendet werden.
klick
In diesem Bild würde mein Sprachgefühl zwischen den Wurzeln von 36 und 46 und teilweise auch zwischen diesen und denen ihrer Nachbarzähne zu "Treppchen" tendieren. Anne S sprach von Perlschnüren. Ich würde gerne wissen, ob es eine andere Deutung als Rückbau, Rarifizierung oder beginnende NICO dafür geben kann. Meine Erfahrung ist, daß solche Strukturen verdächtig sind, auch wenn ich mir das Gegenteil wünschen würde. In vielen Fällen haben diese Zähne eine Vorgeschichte mit Amalgam.

3.
Es wird immer wieder geschrieben, daß Knochendefekte im normalen OPG schwer zu erkennen sind, zumindest aber bereits eine Zerstörung von mindestens xx% der Knochensubstanz voraussetzen. Bei jeder dunklen Stelle im Bild (Aufhellung, weil Film stärker belichtet durch röntgendurchlässigeren Knochen) müßte dann doch erklärbar sein, was sie bedeutet? Wenn solche dunklen Stellen direkt neben dem helleren Schatten des gegenüberliegenden Kiefers auftauchen, dann wünschte ich mir, sie wären durch falsche Belichtung, falsche Gradation von Film bzw. Entwickler oder unzureichenden Kontrastumfang erklärbar als fehlende Zeichnung. Im krassesten Fall habe ich bei einer Bekannten eine dunkle Stelle im Bild gesehen und genau da eine Delle im eingefallenen Zahnfleisch, weil dahinter tatsächlich der Knochen fehlt. Vielleicht stellt sie das Bild mal rein - oder stellt es uns zur Verfügung.

4.
Beim Suchen im Inet finde ich Hinweise, daß sowohl falsch positive als auch falsch negative Ergebnisse beim Vitalitätstest zu befürchten sind.
Zahn reagiert auf Kälte, ist aber schon tod bzw. reagiert nicht, ist aber noch lebendig.
Meine Erfahrung bis jetzt sagt:
Kältereaktion tritt entweder auf weil gesund oder weil entzündet.
Dauerhaft und wiederholt ganz fehlendende Kältereaktion ist eher verdächtig.

Grüße von zorro

Änderung: fehlendes Wort nicht(!) ergänzt
 
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28.03.05
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Hallo zorro,

einfach wieder super durchdacht und gelungen, vielen Dank.

Dafür hast du ein
verdient.

Gruß Anne S.
 
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29.06.07
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hallo zorro,

du schreibst, dass du kein arzt, za oder hp bist,.. woher hast du dann deine erfahrung im umgebung und der interpretation von röntgenbildern?

schöne bilder zur diskussion wären aus meiner sicht die bereits eingestellten von markus83 und des mannes von luki.

dein symmetrie-ansatz ist vollkomen richtig, aber auch hier erwas vorsicht geboten, wenn du das bild nicht selbst gemacht hast. eine leichte verdrehung des kopfes führt zu einer kleinen, nicht so leicht umsetzbaren veränderung in der darstellung.

schwarze flecken resultieren erstmal durch eine stärkere belichtung. das wissen alle hier. die frage ist: wo sind die flecken? ein beispiel, in der frontzahnregion, in der bekannt die ws überlagert wird, sind sehr komplexe knochenstrukturen aus 3 dimensionen auf eine fläche projeziert. hier kann man sich mal ein modell einer ws dazustellen.

"...Mandibularnervenkanals, die typischerweise ungefähr unter den UK 5'ern liegen, wenn sie zu sehen sind.

Fragen, die ich noch sicher beantworten kann:
1. Was bedeutet es, wenn der Nervenkanal nicht mehr sichtbar ist?"

du meinst jetzt bei der frage den nervkanal in einem zahn, oder?
zumindest werde ich mich darauf beziehen.
und es handelt sich um fragen, die du noch nicht sicher beantworten kannst, auch richtig interpretiert?

die fehlende darstellung des nervkanals würde ich unterscheiden, ob opg oder auch im einzelbild.
beim opg kann es auch schon mal sein, dass der kanal etwas verkalkt ist und nicht in der schicht des aufgenommenen bildes liegt. kann,... ok:)

deshalb ist es wichtig, hier auch andere entscheidungskriterien zu rate zu ziehen.
generell: wenn der kanal weniger dargestellt wird, geht das in die richtung eines "mehr" an substanz und das ist im normalfall ein rückzug, in form von dentinbildung, des nervs. dabei handelt es sich um eine biologisch reaktion, aber: und da gebe ich dir recht mit dem "verdächtig": reaktion worauf?
zeigt der zahn zeichen der therapie,... folge von karies usw...
ist der zahn bisher untherapiert, kann es z.b. folge eines traumas sein
oder, eine idee aus einer ganzheitlichen ansicht: vielleicht ein zeichen eines herdgeschehens, bei dem nicht der zahn der herd ist, sondern ein symptom...

wird der kanal röntgendichter dargestellt, ist das fast sicher ein zeichen einer zahnärztlichen intervention und die darstellung eines "fremdmateriales"... aber dazu sollten wir uns besser auf konkrete bilder beziehen.

wenn der nerv eines zahnes abstirbt, muss das nicht zwangsläufig dazu führen, dass es zu einer veränderten darstellung des kanalverlaufes führt.

zu den treppchen und perlschnüren habe ich bisher keine meinung, da ich beides nicht sehe. daher eben meine anfrage, ob jemand dies beschreiben würde. der generelle knochenaufbau, spongiosa, kompakta usw ist wohl jedem bekannt, der sich an die auswertung von röntgenbildern macht,... kontinuierlicher auf- und abbau des knochens ...
ich nehm jetzt mal das bild und erkenne da nur eine deutlichere spongiosa-zeichnung, die ich mit einer intensiveren darstellung begründen würde, da an dieser stelle wohl die kompakta dünner ist als weiter hinten.

ich tue mich auch mit der nico schwer, vom ansatz, von der diagnostik, bis zur therapie -sprechen wir von der gleichen nico?- vor kurzem war ein röntgenbild eingestellt, bei dem sicher nie amalgam in den zähnen war und dennoch 4 riesige eiterseen "befundet" wurden.

wenn zähne bereits therapiert werden mussten, egal wann und womit,.. gehe ich davon aus, dass hier immer bakterien im spiel waren. und dies führt in der konsequenz natürlich auch zu veränderungen im zahnhalteapparat und im kieferknochen. deshalb würde ich die aussage, in "vielen fällen haben diese zähne eine vorgeschichte mit amalgam" aus einer anderen perspektive sehen können.

bei der nächsten frage würde ich einen anderen start machen: entzündungen, egal welcher ursache, führen oft im knochen zu einer auflösung desselben. diese auflösung ist erst erkennbar, wenn schon einiges an knochen abgebaut wurde.
der hintergrund hierzu wäre am leichtesten an einem beispiel im schnelldurchlauf zu beschreiben:
ein patient gibt beschwerden an einem konkreten zahn an. der zahn war eine zeitlang kälte- und wärmeempfindlich, tat ein paar tage richtig weh, dann war -zum glück- alles wieder ok. der zahn reagiert nicht auf den kältetest. im röntgenbild sieht man "einen gesunden zahn", mit nervkanal, keine knochendestruktion an der wurzelspitze.
dann wäre hier ein ganz anderes vorgehen angezeigt, als wenn der patient keine beschwerden hätte. das ist auch der grund, weshalb es vorkommen kannn, dass zähne mit kaputtem nervgewege übersehen werden. oder,... wenn der zahn mehrere nervkanäle hat,... dann reagiert manchmal ein teil noch auf den kältereiz, während ein anderer bereits zu einer entzündung im knochen führt, die aber im röntgenbild noch nicht zu sehen ist.
beim kältereiz unterscheiden wir übrigens 5 verschiedene antwortmöglichkeiten und erleben es sehr häufig, dass die diagnostik sehr schwer ist, wenn der patient mitdenkt...
aber zurück: umgekehrt, wenn es gelingt, die urasche der knochenauflösung erfolgreich zu behandeln, nur dann kommt es dazu, dass der körper wieder mit knochenaufbau reagiert.
da du ja selbst von wsr-erfahrung sprichst, ...da ist es noch schwieriger in der radiologischen diagnostik... wenn es knöchern ausheilt: gute karten, wenn es das nicht tut,... heisst das noch nicht, dass da ein problem sein muss.
auch zum thema wsr können wir uns gerne ausführlich unterhalten...

zurück zu deinem text: ja, genau so sehe ich es auch, prinzipiell sollte jede aufhellung erklärbar sein. der unterschied ist, wo ist die aufhellung? gibt es in dem gesamtpaket eine schulmedizinisch sinnvolle erklärung? welchen therapeutischen nutzen hat weitere diagnostik?

hier tue ich mich mit deiner formulierung "direkt neben dem helleren Schatten des gegenüberliegenden Kiefers" schwer,.. was meinst du mit gegenüberliegender kiefer? ...und hellen schatten direkt neben...
da kann ich im moment überhaupt nicht folgen...

das beispiel deiner bekannten passt zu aufhellung sehr gut. kein knochen, weniger substanz, aufhellung im röntgenbild (oder nach einer wsr: normalerweise ist hinter dem durch die op entstandenen defekt noch knochen, aber eben deutlich weniger - also aufhellung..); vielleicht kannst du das bild ja einstellen.

und so ist auch der ansatz: wenn knochen an stellen fehlt, wo er ganz klar zu erwarten wäre: schauen, ob es da ein problem hat. oder auch umgekehrt, wenn irgendwo substanz ist, wo keine sein soll (kieferhöhle)...

zum kältetest: ich hatte ja oben schon angefangen:
normalerweise soll ein gesunder zahn auf kälte reagieren. das soll bedeuten: man hält ein mit kältespray gesprühtes trägermaterial an den zahn und der patient zeigt an, dass er dies merkt. nicht den druck des ranhaltens, sondern den kältereiz.
alleine diese, an sich simple und normale vorgehensweise ist extrem unterschiedlich im alltag: es gibt patienten, die -trotz angemessener vorsicht- fast aus dem stuhl springen, andere reagieren überhaupt nicht, obwohl alles ok ist. dann kommt hinzu: ist es ein unbehandelter -ein frisch behandelter ein überkronter ein womit überkronter ein seit wann überkronter zahn... das ist echt viel komplexer als wenn man das nur "auf kältetest" reduziert.

zurück: wenn der zahn auf den kältereiz reagiert, wäre das ein positiver (+) kältetest. wenn der zahn auf den kältereiz deutlich nachzieht (wie bei zahnschmerzen...) ist das ein "überpositives" (++) testergebnis, was zumindest den verdacht einer nerventzündung aufkommen läßt. wenn der zahn extrem nachzieht (+++),... dann ist das ein klares zeichen für eine massive reizung des zahnnervs,... die das ergebnis einer bakteriellen infektion durch karies sein kann, aber auch das ergebnis eines zu heftigen putzverhaltens oder massiven knirschen/pressen mit den zähnen...

aber zurück: wenn der zahn unklar reagiert, so etwa "weiss nicht, glaube aber schon", dann ist das entweder ein fragliches testergebnis (? oder 0) und wenn der zahn überhaupt nicht reagiert, ist es ein negatives (-) testergebnis. zum beispiel, weil der nerv kaputt gegangen ist oder bereits eine wkb durchgeführt wurde.

mal generell: erst das zusammenspiel aus anamnese, empfinden des patienten, verschiedenen tests wie kälte, wärme, klopfen und die befunde aus röntgenbildern ermöglichen oft eine sichere diagnostik. das ist der leichtere teil im zahnärztlichen alltag. wirklich schwierig ist es, wenn diese diagnostik das beschriebene beschwerdebild nicht sinnvoll erklärt. und ab hier gibt es wirklich sehr viele wege, die nach rom führen können.

gruss fm:)
 
Themenstarter
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Hallo Frosch,

danke für Deine ausführliche Beteiligung.

Meine Erfahrungen kommen zunächst aus eigener Betroffenheit, eigenen Zahnschmerzen und eigenem Nachdenken. Hinzu kommen Bilder von Freunden und Verwandten, Bilder aus dem Forum und Bilder auf der Seite http://www.toxcenter.de/bilder (Kieferpanoramaröntgenaufnahmen) sowie naturwissenschaftliche Neugier. Auch Diskussionen wie diese hier, helfen mir und vielleicht auch anderen, den Blick zu schärfen, wichtiges und unwichtiges zu unterscheiden.

(1) Darstellung des Nervenkanals im Zahn.
Nehmen wir einfach „Luki-ihr-Mann-sein-Bild“ und hier den 26.
Der Nervenkanal ist fast nicht mehr sichtbar. Der Zahn ist im Bild heller (wolkiger?), röntgendichter und reagiert nicht mehr im Vitalitätstest.
Wäre der für Dich auch verdächtig? Könntest Du zu einer anderen Bewertung kommen?
Wie könnte die hellere Darstellung bis in die noch nicht gefüllte Wurzel erklärt werden?

(2) Darstellung von apikalen und perikalen Strukturen (Treppchen? / Perlschnüre?)
Gleiches Bild, 36 und 46. Du nennst es deutlichere Spongiosazeichnung. Es würde mich freuen, wenn es lediglich „deutlicher“ gezeichneter Normalbefund wäre. Ich frage mich hier, ob der Normalbefund feingranularer und etwas gleichmäßiger sein sollte. Mir fehlt hier die Sicherheit in der Beurteilung. Meine Befürchtung ist, daß sich in der „deutlicheren Zeichnung“ ausdrücken könnte, daß da nur noch schmale „Stege“ vom Knochen stehen und daß dazwischen bereits „Material“ fehlt, ohne jetzt die NICO weiter zu erörtern.

(2b (neu in diesem Thread)) Strukturen in Leerkieferbereichen
Gleiches Bild, alle 8'er. Wie würdest Du die bewerten?

(3) Fehlende Darstellung von Strukturen („Eitersee“ ? / schwarzes Loch? )
Auch hier freue ich mich über jeden dunklen Fleck, den wir als harmlos bewerten können.
Wie würdest Du den Bereich unterhalb von 35-37 im gleichen Bild beschreiben?
In diesem Bild fehlt die „Schattenkante“ vom gegenüberliegen Kieferknochen fast vollständig. Wenn mir ein passendes Bild zwischen die Tasten kommt, verlinke ich es. Die im ersten Posting in diesem Thread zitierte Dissertation (klick) enthält eine schöne erläuterte Zeichnung.

(4) Danke für Deine Präzisierungen zum Vitalitätstest

(5 (neu in diesem Thread)) Metallspiegel
Es ist mir bekannt, daß die gerne als Darstellung des knöchernen Gaumens, evtl. überlagert vom Boden der Kieferhöhle, gesehen werden. Stutzig macht mich dabei, daß sie teilweise nur schwach bis gar nicht zu erkennen sind und manchmal extrem konturiert, fast metalldicht. Das schreit für mich nach einer Erklärung, die mit dem Weltbild eines Physikers zu vereinbaren ist.

(6 (neu in diesem Thread)) Riechnerv
Analog zu 5: Reicht spina nasalis, um die extremen Dichteunterschiede zwischen verschiedenen Bildern zu erklären?

Grüße von zorro
 
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Hier in dieser Dissertation steht unter 6.2 z. B. dass "nicht nur die Winkelunterschiede und Kontraste die Befundung beeinflussen, sondern auch eine unbekannte hohe Fehlerquote durch den Befunder (Zahnarzt) entsteht".

In dieser Dissertation geht es zwar um Wurzelfüllungen, aber dieser Satz ist mir ins Auge gesprungen. Also ist es doch bekannt, dass hier Fehler gemacht werden!


Liebe Grüße
Anne S.
 
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hallo zorro,

zur darstellung des 26 auf dem opg: ich finde die nervkanäle für ein opg ausreichend sichtbar. wenn ich weiss, dass dieser zahn schmerzen macht, kann ich sogar die beginnenden aufhellungen an allen drei wurzelspitzen sehen und würde mich bei der mesialen wurzel auf 2 kanäle einstellen.

wenn du sagst, der zahn ist wolkiger, dann meinst du wahrscheinlich die krone des zahnes besonders in der mitte und nach hinten, oder? das ist ganz klar eine füllung mit einem kunststoff. wenn du den richtung nerv zeigenden inneren verlauf der füllung verfolgst, siehst du, dass er weit in die mitte des zahnes führt. vom opg kann man nicht sicher sagen, dass diese füllung sehr nahe an den nerv gekommen ist, aber die kombination aller befunde ist hier ein eineutiges zeichen für eine wkb. und wenn diese halbwegs anständig gemacht wird, ist der patient innerhalb kürzester zeit beschwerdefrei. (1)

zu (2): gerade hier, wenn du die beiden zähne bzgl der symmetrie vergleichst,... passen die doch echt gut.
hast du dir mal bilder -anatomische- eines unterkiefers, bezüglich der form und des knochenverlaufes angesehen?
ich kann, falls nicht, versuchen, solche bilder hier einzustellen,... das würde die diskussion wohl vereinfachen.
auf alle fälle wären die klinischen parameter, also, vitalität..., palpation, symptomatik?, schwellung? und so weiter mit einzubeziehen. ich gehe davon aus, dass hier alles in ordnung ist - wenn sich klinisch alles befundfrei darstellst.
deshalb ja auch nico, schmerz induzierende knochenentzündung,...ok?

(3) ohne eine klinische untersuchung nicht einfach, nur vom opg ausgehend:
es fällt auf, dass der verlauf des mandibularkanals nicht in der schicht liegt; somit kann es sehr gut sein, dass hier eine schicht getroffen wurde, die eine -gewünschte- hervorragende beurteilung der zähne ermöglicht und dabei die schmalste stelle des unterkiefers an genau dieser stelle zeigt.
du kannst gleich bei dir mal fühlen, wenn du hinten am kieferwinkel anfängst zu tasten, da ist der unterkiefer breiter, ein wenig nach vorne -so im bereich 5-7 ist er gering schmaler, um dann in der front wieder etwas breiter zu werden. so sehen die meisten unterkiefer aus. weiter "nach oben" zu den zähnen hin, wird der kiefer wieder etwas breiter, da ja dort die zähne -hoffentlich- von knochen umgeben sind.
könntest du bitte nochmal auf die "schattenkante" eingehen. ich kann dieses wort nicht zuordnen...
die zeichnung habe ich angesehen. und da zeigen sich doch viele schulmedizinisch anerkannten dinge,... wenn ich mich recht erinnere:)
ein wenig wird sogar auf die projektionen verschiedener anatomischer strukturen eingegangen.

(5) die intensität der darstellung des harten gaumens hängt am meisten davon ab, wie der kopf positioniert wurde. ist der harte gaumen -zur verinfachung stell dir eine "ebene" vor- komplett im rechten winkel zur filmachse ausgerichtet, wird er auf eine linie projeziert, wenn nicht, zieht es ihn auseinander, -je nach "winkel"- was zu einer vollkommen anderen darstellung führt. daneben gibt es natürlich auch extrem unterschiedlich geformte gaumendächer ... von sehr steil bis ziemlich flach .... je flach umso mehr wird es eine ebene, je steiler, umso "verwaschener" stellt sich der gaumen auf dem opg dar.

(6) und fast genau so ist es mit der spina nasalis; wenn du dir in einem anatomieatlas einen schnitt der spina von der seite ansiehst, und dazunimmst, dass eben das opg ein schnittbild darstellt, dann kommt es je nachdem, welche schicht eingeblendet wird, zu einer unterschiedlich intensiven darstellung der spina nasalis.

anne s hat in einem anderen thread zwei links zu artikeln in den zm eingestellt; besonders im 2. werden einige probleme der darstellungen auf opgs beschrieben, die aber mit unserer diskussion hier fast nichts zu tun haben.

gruss fm:)
 
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12.11.06
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Hallo,
zunächst mal nur die "Schattenkante".
In der Dissertation von oben Abb 3, Seite 15, Struktur 27, Verwischung des Gegenkiefers.
Im angehängten Bild ist unterhalb dieser Linie fast keine Zeichnung mehr zu erkennen. Ist das dann Überbelichtet oder falsche Gradation?

Ansonsten imponieren hier die retinierten 8'er.

Grüße von zorro
 

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23.01.07
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Hallo

Um dem Problem der Schattenkante, Perlenschnur, Treppenbildung weiter auf den Grund zu gehen möchte ich mal dieses Bild einstellen. Natürlich gibt es auf der Toxcenter HP hunderte von befundeten OPT's, leider aber alle in so schlechter Qualität, dass faktisch nichts eindeutig darauf zu erkennen ist. Schon gar nicht um sich selbst wissen anzueignen.
Gibt es denn hier im Forum jemand der ein OPT vorher/ nacher besitzt und bei dem auch histologische Befunde bzgl. Eiter/Keime/Hg-Belastung nach Extraktion/Ausfräsen gemacht wurden. Was für Auffälligkeiten gab es vorher auf dem OPT? Wer hat alles Befundet? Gabs es weitere Verifizierungen z.B. mittels TOPAS, Cavitat, DVT (NewTom)etc? Was für Veränderungen zeigten sich unmittelbar nach der Extraktion. OK. einwenig off Topic, wenn es hierzu Beispiele gibt wäre ein eigener Thread sicherlich angebracht und hilfreich.

Danke vorab

Grüße
Boris
OPT_beschr.jpg
OPT 2007.JPG
 
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28.03.05
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Hallo Boris,

auffällig finde ich bei deinem OPG folgendes:

16, 17, 26, 27

Hier sind die Wurzeln kolbenartig aufgetrieben, so sehen keine gesunden Wurzeln aus.
Auch sehe ich schon eine Dentikelbildung (Hartsubstanz, d.h. der Bereich vom Dentin zur Pulpa hin ist zu klein, bei gesunden Zähnen ist dieser Hohlraum größer und deutlicher sichtbar.

36, 46

Hier sehe ich Amalgamtreppchen.
Diese treppchenartige Streifenstruktur ist in soweit auffällig, weil eine gesunde Knochenstruktur gleichmäßiger und homogener aussehen würde. Das Muster im Alveolarknochen hat zwar dünne weiße Linien, weil die Knochenkanälchen miteinander verbunden sind.
Die Knochenzellen (Osteozyten) liegen in den Knochenporen (Lakunen), die mit den Knochenkanälchen verbunden sind.
Das sieht dann wie Spinnenweben mit kleinen Pünktchen darin aus und nicht wie diese scheibchenartigen Knochenveränderungen.

Einen Amalgamspiegel sehe ich auch.

Liebe Grüße
Anne S.
 
Beitritt
28.03.05
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Hallo fm,

ich hätte eine Frage an den Fachmann.

Kannst du mir den Unterschied zwischen einer diffusen Ostitis und einer reaktiven, sklerosierenden Ostitis erklären.
Wie sieht da die Knochenstruktur aus.

Liebe Grüße
Anne S.
 
Beitritt
23.01.07
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Hallo Boris,

auffällig finde ich bei deinem OPG folgendes:

16, 17, 26, 27

Hier sind die Wurzeln kolbenartig aufgetrieben, so sehen keine gesunden Wurzeln aus.
Auch sehe ich schon eine Dentikelbildung (Hartsubstanz, d.h. der Bereich vom Dentin zur Pulpa hin ist zu klein, bei gesunden Zähnen ist dieser Hohlraum größer und deutlicher sichtbar.
Hallo Anne

Vielen Dank für deine Einschätzung. Eigentlich hatte ich ja geschreiben dass ich "dieses" Bild einbringen möchte. Du hast aber natürlich recht dass es sich dabei um "mein" OPT handelt. Ich hatte es eingestellt da ich der Meinung bin, dass es sich sehr gut eignet um über div. Fragestellungen zu diskutieren.
Du schreibst, dass die oberen Molaren Wurzeln "kolbenartig aufgetrieben" sind. Hier wäre meine Fragestellung wie denn gesunde Wurzeln im Oberkiefer auszusehen haben und ab wann die Grenze zum pathologischen überschritten wird. Bilder ??? Ich will nicht ausschließen dass du recht hast, aber alle bisher durchgeführten Untersuchungen bei mir ergaben in diesem Bereich keinen pathologischen Befund. Werde diese Untersuchungen in einem anderen Thread mal zusammen stellen.


36, 46

Hier sehe ich Amalgamtreppchen.
Diese treppchenartige Streifenstruktur ist in soweit auffällig, weil eine gesunde Knochenstruktur gleichmäßiger und homogener aussehen würde. Das Muster im Alveolarknochen hat zwar dünne weiße Linien, weil die Knochenkanälchen miteinander verbunden sind.
Die Knochenzellen (Osteozyten) liegen in den Knochenporen (Lakunen), die mit den Knochenkanälchen verbunden sind.
Das sieht dann wie Spinnenweben mit kleinen Pünktchen darin aus und nicht wie diese scheibchenartigen Knochenveränderungen.
Die Strukturen wie du sie beschreibst sehe ich natürlich auch und frage mich was diese zu bedeuten haben. Du schreibst von sog. "Amalgamtreppchen". Wenn ich mir jedoch z.B. die OPT von Markus83
(hoffe das ist OK Markus) anschauhe stelle ich fest, dass auch er im unteren 6er Bereich diese Strukturen aufweist und das obwohl er noch nie eine Amalgamfüllung gehabt hat. Diese Art von Veränderung scheint somit nicht unabdingbar durch Amalgam zu kommen.

Grüße
Boris
 
Beitritt
28.03.05
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Hallo Boris,

Die Wurzelkanäle müssen viel deutlicher erkennbar sein.

Das ist ja immer die große Frage, wo ist der Übergang zum Pathologischen?
Ich denke der ist oft fließend, und hängt individuell von verschiedenen Faktoren ab, wann es für den Körper eben pathologisch wird. Auch wenn moderne Röntgendiagnosik vielleicht manchmal noch unauffällig ist, kann sie nicht alle Vorgänge und Feinheiten im Organismus erfassen.
Der Körper nimmt es dann anders war, als z.B. im OPG, Cavitat etc. darstellt.

Ob diese Veränderungen jetzt unabdingbar vom Amalgam kommen, kann ich auch nicht sagen. Als normal sehe ich diese Veränderungen nicht an.
Aber in der Regel sind diese Veränderungen zum größten Prozentsatz eben an den Amalgamzähnen zu finden, wie ich in vielen OPGs feststellen konnte.
Vielleicht spielt auch das mütterliche Amalgam ein Rolle oder Wohngifte.

Liebe Grüße
Anne S.
 
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29.06.07
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Hallo,
zunächst mal nur die "Schattenkante".
In der Dissertation von oben Abb 3, Seite 15, Struktur 27, Verwischung des Gegenkiefers.
Im angehängten Bild ist unterhalb dieser Linie fast keine Zeichnung mehr zu erkennen. Ist das dann Überbelichtet oder falsche Gradation?

Ansonsten imponieren hier die retinierten 8'er.

Grüße von zorro

hallo,
das bild ist ja nun schon überbelichtet und auch ein wenig verwackelt.
vielen dank, jetzt verstehe ich, was du mit schattenkante meinst, aber trotz einiger überlegung kann ich selbst mit der "verwischung des gegenkiefers" nichts anfangen....
dieses bild ist grade noch geeignet, die 8er zu entfernen:)

gruss fm
 
Beitritt
29.06.07
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699
Hallo Boris,

auffällig finde ich bei deinem OPG folgendes:

16, 17, 26, 27

Hier sind die Wurzeln kolbenartig aufgetrieben, so sehen keine gesunden Wurzeln aus.
Auch sehe ich schon eine Dentikelbildung (Hartsubstanz, d.h. der Bereich vom Dentin zur Pulpa hin ist zu klein, bei gesunden Zähnen ist dieser Hohlraum größer und deutlicher sichtbar.

36, 46

Hier sehe ich Amalgamtreppchen.
Diese treppchenartige Streifenstruktur ist in soweit auffällig, weil eine gesunde Knochenstruktur gleichmäßiger und homogener aussehen würde. Das Muster im Alveolarknochen hat zwar dünne weiße Linien, weil die Knochenkanälchen miteinander verbunden sind.
Die Knochenzellen (Osteozyten) liegen in den Knochenporen (Lakunen), die mit den Knochenkanälchen verbunden sind.
Das sieht dann wie Spinnenweben mit kleinen Pünktchen darin aus und nicht wie diese scheibchenartigen Knochenveränderungen.

Einen Amalgamspiegel sehe ich auch.

Liebe Grüße
Anne S.

hallo,

sorry, jetzt kommt wieder viel kritik, aber es ist aus meiner sicht so vieles so anders....
wie sollen sich bitte "wurzeln kolbenartig auftreiben"?
auch deine vorstellung von dentikeln und der größe des pulpenkavums ist nicht stimmig.
bei osteozyten und lakunen bist du im mikroskopischen bereich...kann es sein, dass du da was verwechselst?
und der amalgamspiegel ist schon die weisse linie im ok, die die darstellung des harten gaumens ist....
gruss fm:)
 
Beitritt
29.06.07
Beiträge
699
Die Strukturen wie du sie beschreibst sehe ich natürlich auch und frage mich was diese zu bedeuten haben. Du schreibst von sog. "Amalgamtreppchen". Wenn ich mir jedoch z.B. die OPT von Markus83
(hoffe das ist OK Markus) anschauhe stelle ich fest, dass auch er im unteren 6er Bereich diese Strukturen aufweist und das obwohl er noch nie eine Amalgamfüllung gehabt hat. Diese Art von Veränderung scheint somit nicht unabdingbar durch Amalgam zu kommen.

Grüße
Boris[/QUOTE]


hallo,

das ist mir auch aufgefallen,..
und genau das sehe ich auf vielen bildern bei den 6ern,....egal ob amalgam oder nicht,...
aber dieser bereich ist anatomisch schon etwas schmaler von cortikalis umgeben, hat oft linguale einziehungen und liegt eben genau neben der "verwaschung des gegenkiefers"....
gruss fm:)
 
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