Ketogene Ernährung/Low Carb/LCHF/Carnivore

[minon]

Ich halte für besser begründbar, daß der normale Stoffwechsel der Menschheitsgeschichte einer war, der immer effizient zwischen Fettverbrennung und Glucoseverbrennung umschalten konnte. Daß keine Kohlenhydrate gegessen wurden, ist für mich nicht plausibel. Fast könnte man fragen, warum unser Stoffwechsel überhaupt diesen Weg besitzt, wenn der Mensch Jahrhunderttausende primär in Ketose gelebt hätte.

Und wie sieht´s nun mit dem flexiblen Umschalten aktuell aus - alles in Butter? Verstehe ich das falsch, oder ist Prädiabetes/Diabetes nicht doch ein virulentes Problem bei vielen?

 

[Malvegil]

Und wie sieht´s nun mit dem flexiblen Umschalten aktuell aus - alles in Butter? Verstehe ich das falsch, oder ist Prädiabetes/Diabetes nicht doch ein virulentes Problem bei vielen?

Metabolisches Syndrom ist die Unfähigkeit, den Stoffwechsel umzuschalten, genau.

Das kann man aber auch anders heilen als mit dauerhaft ketogener Ernährung.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Klar, das meine ich ja auch mit Umschalten. Aber dauerhaft ketogene Ernährung ist was anderes.

natürlich, doch diese Ernährung/Diät kann auch ihre Berechtigung haben - vor allem, wenn sie therapeutisch eingesetzt wird...

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Metabolisches Syndrom ist die Unfähigkeit, den Stoffwechsel umzuschalten, genau.

Das kann man aber auch anders heilen als mit dauerhaft ketogener Ernährung.

wie soll das (sonst) klappen, wenn die mutmaßlich "gesündeste" Ernährungsform eine "gemischte" ist, also Eiweiße/Fett UND Kohlenhydrate idR gemeinsam gegessen werden?!

Keto bzw Carnio wäre dann ja "nur" jene Phase (wie es zB @evalesen tat und beschrieb), wo der Körper das (hoffentlich) wieder lernen kann (oder könnte, gibt wohl auch da Ausnahmen)...

 

[Malvegil]

wie soll das (sonst) klappen, wenn die mutmaßlich "gesündeste" Ernährungsform ein "gemischte" ist, also Eiweiße/Fett UND Kohlenhydrate idR gemeinsam gegessen werden?!

Mit Intervallfasten? Mit mehr Bewegung? Mit Abnehmen? Das ist doch alles lang bekannt, wie man metabolisches Syndrom verhindert.

natürlich, doch diese Ernährung/Diät kann auch ihre Berechtigung haben - vor allem, wenn sie therapeutisch eingesetzt wird...

Ja, natürlich. Aber darum ging es doch gerade gar nicht. Es ging mir um die Behauptung, KH seien grundsätzlich abträglich, die ich für falsch halte.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Mit Intervallfasten? Mit mehr Bewegung? Mit Abnehmen? Das ist doch alles lang bekannt, wie man metabolisches Syndrom verhindert.

interessanter Weise kommen viele der Ketos bzw Carnios erst dadurch (körperlich) so weit, dies (wieder) sinnvoll tun zu können...

 

[Malvegil]

Hab ich auch nur ein Wort gegen therapeutisches Keto geschrieben?

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
sorry, es klang so durch...

 

[evalesen]

Mit Intervallfasten?

Intermittierende Fasten könnte laut einer ganz neuen Forschung auch Nachteile haben:

https://diabeticpastrychef.com/2024/03/22/intermittent-fasting-may-be-bad-for-your-health/

An der neuen Studie nahmen mehr als 20.000 Erwachsene aus den USA teil. Die Teilnehmer wurden im Abstand von weniger als zwei Wochen zweimal befragt, um zu erfahren, wann sie am Vortag gegessen hatten. Anschließend berechneten die Forscher die durchschnittlichen Esszeiten der Teilnehmer und gingen davon aus, dass dies für den Rest der Studie ihr typischer Zeitplan war, sagte Dr. Zhong. Die Teilnehmer wurden durchschnittlich acht Jahre lang beobachtet.

Während dieser Zeit hatten die Teilnehmer, die ihre Nahrungsaufnahme auf acht Stunden am Tag beschränkten, ein um 91 Prozent höheres Risiko, an einer Herz-Kreislauf-Erkrankung zu sterben, als diejenigen, die über einen Zeitraum von 12 bis 16 Stunden aßen, berichteten die Forscher.

In der Gruppe, die acht Stunden lang aß, waren jedoch nur 414 Personen, sagte Dr. Zhong. Und diese waren tendenziell jünger und weniger gebildet, hatten ein geringeres Einkommen und weniger Zugang zu Nahrungsmitteln und rauchten häufiger als die anderen Teilnehmer.

Die Forscher hätten diese Faktoren in ihrer Analyse berücksichtigt, sagte Dr. Zhong. Die Studie habe jedoch nicht gezeigt, dass diese Art der Ernährung Todesfälle durch Herz-Kreislauf-Erkrankungen verursacht habe, sondern nur, dass zwischen beiden ein Zusammenhang bestehe.

Kann also sein, dass dauerhaftes intermittierendes Fasten gesundheitl. Probleme verursacht.

Jede Diät hat irgendwo seine Vorteile und möglicherweise wäre es am besten, nicht immer nur auf Gleiche Art zu essen, sondern eine grundsätzlich diverse Ernährungsform mit immer wieder Phasen entweder in Ketose oder nur pflanzlich. Was wahrscheinlich der natürlichste Zustand wäre, weil die Natur ja nicht immer alles verfügbar hat.

So könnte man aus jeder Diät die Vorteile nutzen (zB die Ketose), ohne durch langfristig einseitige Diät in ein Nährstoffdefizit zu rutschen.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
hm dann müsste ja rein theoretisch eine sog Trenn-Kost mit entsprechend langen Pausen zwischen den Mahlzeiten die "gesündeste" sein...

 

[Malvegil]

Was wahrscheinlich der natürlichste Zustand wäre, weil die Natur ja nicht immer alles verfügbar hat.

Sehe ich auch so. Ich denke mir auch oft, es ist zwar super, jeden Tag ein paar gefrorene Himbeeren zu essen, weil sie gesund sind, aber menschheitsgeschichtlich ist das auch verquer. Da gab es Heidelbeeren und Himbeeren immer an ein paar Tagen, maximal ein paar Wochen im Jahr. Was es gerade gab, gab es (hoffentlich) reichlich, dann aber wieder eine ganze Weile gar nicht mehr.

 

[Malvegil]

Intermittierende Fasten könnte laut einer ganz neuen Forschung auch Nachteile haben:

Zu dieser Studie gab es einen köstlichen Kommentar auf edubily:

edubily®. Angewandte Biochemie für dein genetisches Maximum. on Instagram: "Wir schreiben das Jahr 2003. Alle Leute wissen, was Intervallfasten ist. Äh, Moment! 2003? In diesem Jahr beträgt das Suchvolumen für „Intermittent Fasting“, was später in De

1,197 likes, 93 comments - edubily on March 25, 2024: "Wir schreiben das Jahr 2003. Alle Leute wissen, was Intervallfasten ist. Äh, Moment! 2003? In diesem Jahr beträgt das Suchvolumen für...".

www.instagram.com

 

[minon]

Metabolisches Syndrom ist die Unfähigkeit, den Stoffwechsel umzuschalten, genau. Das kann man aber auch anders heilen als mit dauerhaft ketogener Ernährung.

Mit Intervallfasten? Mit mehr Bewegung? Mit Abnehmen? Das ist doch alles lang bekannt, wie man metabolisches Syndrom verhindert.

"Verhindern" =/= "heilen"

Und du formulierst jetzt einfach Fragen - oder hast du auch nur mit einem Wort gesagt, dass I. und/oder B. und/oder A. eine Verhinderung/Heilung bewirken? ...irgendwie reichlich vage, dieser Schreibstil gerade.

Ad Heilung:
WEM ist WIE ist das also tatsächlich gelungen?

 

[Malvegil]

WEM ist WIE ist das also tatsächlich gelungen?

Bitte einfach googlen. Das ist doch kein Geheimnis.

Ich verstehe nicht, woran du dich nun mal wieder versuchst zu echauffieren. Daß sich die Bevölkerung schlecht/falsch ernährt, ist auch kein Geheimnis. Weshalb es falsch sein soll bzw. dich aufregt, wenn man darauf hinweist, daß eine gesunde Ernährung und ein flexibler Fett-/KH-Stoffwechsel Hand in Hand gehen, erklärst du mir das mal?

 

[togi]

Wenn man es von der Menschheitsgeschichte her betrachtet, ist eine fleischbasierte Ernährung mit viel frischem Gemüse naheliegend, schließlich waren unsere Vorfahren Jäger und Sammler.

Bezügl. Fleischbasiert sehe ich das auch so.
Ad. Pflanzen glaube ich, dass "Gemüse" kaum eine Rolle gespielt hat oder spielt. Bzw. wenn, dann nur vergleichsweise Makro-dichtes Gemüse - hoher Stärkeanteil (wenn ich mir div. Quellen anschaue, ist immer wieder von "Knollen" die Rede - also stärkehaltig, high carb).
Die "klassischen Gemüse", die viele von uns verwenden, um Volumen zu schaffen, machen aus meiner Sicht keinen Sinn. Lebewesen wollen nicht auf Diät/eine optimale Figur haben ("schlank sein"), sondern Energie haben. Das ist ja unser "Paradoxon" in dem wir leben, dass wir viel zu viel Energiespender zur Verfügung haben und erst lernen müssen mit dem Überangebot irgendwie zurecht zu kommen.

Ich glaub Obst (alles was irgendwie süß ist) war immer schon der große Renner. Süß=sehr selten/kostbar. Der Geschmack der Muttermilch (=sicher Konditionierung). Verspricht viel Energie.
(kein Tier frisst Zuckerrüben im Urzustand. Mensch auch nicht... )

So, genug hier, ist ja OT meine Antwort...

Die Umstellung auf Ackerbau mit einer zunehmend kohlenhydratbasierten Ernährung hat eine Zunahme von vielen Krankheiten gebracht, die sich heute noch an den Skeletten nachweisen lassen. Der alte Fritz hat schließlich den Zucker als Volksdroge etabliert, der alles noch viel schlimmer gemacht hat. Von daher ist ein Verzicht auf Kohlenhydrate naheliegend und die Wahrscheinlichkeit groß, dass sich gesundheitliche Verbesserungen ergeben.

Genau. Zähne die durch gewählte Nahrung (Getreide/Karies) kaputt gehen, sind sicher nicht im Sinne des Erfinders.
Dilemma ist, dass die Natur keine Bremse für einfache KH eingebaut hat (weil sie in der Natur quasi nicht vorkommen. Bienenstock (Honig ist übrigends Carnivore) zu überfallen, ist ja ein massives Workout. Da hat man sich dann den Honig verdient/schon vorher die Energie gut abgearbeitet).

...dass er seine Energie auch ohne die bekannten gesundheitlichen Gefahren aus Kohlenhydraten beziehen kann. Deswegen finde ich z. B. Methylenblau als Stoffwechselkatalysator so interessant ...

Hätte MB meine Symptomatik auf 0 geschaltet, hätte ich vermutlich auch nicht weiter rumprobiert/"rumgetunt"...

Wuhu,
hm dann müsste ja rein theoretisch eine sog Trenn-Kost mit entsprechend langen Pausen zwischen den Mahlzeiten die "gesündeste" sein...

Das macht imho auch evolutionär gesehen am meisten Sinn. Niemand in der freien Wildbahn hat sich einen Teller mit vielen verschiedenen Dingen vollgeladen und die dann gemixt gegessen. Monomahlzeiten haben sich - aus meiner Sicht - einfach aus dem Setting ergeben (ein wenig von den Beeren genascht, dann weiter zu den Nüssen - wenn Fleisch da war, dann in Ruhe das gegessen usw. Ev. dann noch "Nachspeise" gesucht usw.)

Wir wissen auch, dass der Mageninhalt in Schichten abgetragen/verdaut wird. Da "mischt sich" nichts (ich hab mal eine Doku gesehen, da haben sie mit Magensonde genau mitgefilmt, wie das sequenziell verdaut wird - sobald eine Schicht "ready" ist - genug verflüssigt - geht es weiter auf der Verdauungsreise Richtung Dünndarm).
Fett/Eiweiß/KH - brauchen jeweils verschiedene Enzyme. Somit auch da - effizienter ist eine Mono Mahlzeit. (kann ja jeder für sich probieren. Wenn Verdauungskraft reicht/gut ist, gehen sicher auch Kombimahlzeiten gut. Wer mit Verdauung kämpft, kann sich so sicher helfen).

Intermittierende Fasten könnte laut einer ganz neuen Forschung auch Nachteile haben:

https://diabeticpastrychef.com/2024/03/22/intermittent-fasting-may-be-bad-for-your-health/


Kann also sein, dass dauerhaftes intermittierendes Fasten gesundheitl. Probleme verursacht.

Alles kann Nachteile haben (aufgrund 1 Studie würde ich da keine Panik schieben).

Generell ist Autophagie mMn der beste Reparaturmechanismus, den wir haben.
Renè hat ja viele Infos zum Thema Fasten zusammengetragen. Ich hab mir nur "random" aus einer anderen Quelle gemerkt, dass 5 Tage Fasten alle 3 Monate reichen sollten bezüglich "Instandhaltung". Alternativ eben Keto/Carnivore - da ist man jede Nacht in Autophagie.

...So könnte man aus jeder Diät die Vorteile nutzen (zB die Ketose), ohne durch langfristig einseitige Diät in ein Nährstoffdefizit zu rutschen.

Abgesehen von "der Natur" kann ja jede/r für sich schauen, was gut geht.
Wichtig ist imho, nicht leichtfertig Symptome auf "das Alter" oder "die Vorerkrankungen" zu schieben/sich damit abzufinden (hab ich aktuell gelernt).

Es bringt dementem Menschen ja nix, wenn er sich "ausgewogen" und "vielseitig" ernährt und dann sein Hirn "im Nebel verschwindet". Nur weil's am Papier "bunt" und "gesund" ist, heißt es ja nicht, dass es jeder Stoffwechsel gleich verarbeiten kann.

Dieses "Vielseitig" ist ja nur der Versuch möglichst keine Mängel entstehen zu lassen/optimale Versorgung zu gewährleisten.
Wenn man optimale Nährstoffversorgung durch einseitige Ernährung erreicht, ist das Hauptziel ja dennoch erreicht, nicht wahr? (in dem Fall ist ja nicht der Weg das Ziel, sondern das Ergebnis).
Umgekehrt, wenn durch eine Erweiterung des Speiseplans Symptome auftauchen, dann nützt auch die größere Diversität nichts.

Ich denke mir der beste Maßstab ist das eigene Befinden
(nichts schmeckt so gut, wie Gesundheit ).

lg togi

 

[zui11]

Honig ist übrigends Carnivore

was ist dann carnivore ?

 

[togi]

was ist dann carnivore ?

carnivore = tierische produkte. (und da Honig ja von Bienen hergestellt wird... essen manche, die keine Probleme mit KH Stoffwechsel haben, auch fallweise Honig. Andere essen nichts mit hohem KH Anteil).

Auch Milchprodukte (Käse, etc.) ist Carnivore. Jene, die ketogenen Stoffwechsel bevorzugen, essen nur fettreiche Milchprodukte und meiden zB Milch (weil die zu viele KH hat).

Formal gesehen bin ich nicht Carnivore (weil ich zB Kaffee trinke und Stevia verwende).

Ich seh es aber auch nicht streng/seh keinen Sinn dahinter das dogmatisch zu betreiben. Dieses "locker sehen"/Grenzen bzw. Einteilungen nicht zu streng sehen, ziehts mWn auch durch die "Community".
Man schaut halt, was einem gut tut und lebt danach.

lg togi

 

[togi]

***
Disclaimer: wer sich von den Zusammenfassungen zu den Videos nicht angesprochen fühlt, soll die doch bitte einfach ignorieren. (ich selbst profitiere sehr von Erfahrungsberichten und freu mich immer, wenn ich eine Zusammenfassung finde/etwas nicht komplett schauen muss, um herauszufinden, ob es was für mich ist).
Diese Zusammenfassungen sind ein Angebot für Interessierte. Wie im Supermarkt. Wer damit nichts anfangen kann, ist nicht die Zielgruppe. Also einfach liegen lassen.
Simpel
Tipp: Bei offenen Fragen einfach die Menschen in den div. Videos anschreiben (mache ich auch immer wieder und bekomme fast immer rasch Kontakt/Antworten auf meine Fragen).
***

Frau, in ihren 30ern. Bereits als Kind/Teen hatte sie mehr und mehr gesundheitliche Probleme. Ab 32 Jahren war sie auf Gehwagen angewiesen, um sich fortzubewegen.
Zum Zeitpunkt des Videos schildert sie ca. 1 Jahr Carnivore Ergebnisse. (Video ist ca. 10 Monate alt. Bei Interesse wie es ihr heute geht, einfach im Kanal "Carnivorous Me" reinschauen).

Am Ausgangspunkt ihrer Ernährungsumstellung hatte sie 17 Erkrankungen/Diagnosen (Diabetes, Raynaud, Übergewicht, Fibromyalgie, Rheuma, Sklerodermie, Fettleber, Hidradenitis Suppurativa, Depression, PCOS, CFS ...)

Raynaud - nach 1 Monat komplett weg.
Hypersinsitivität auf der Haut - nach ein paar Monaten komplett weg
Knoten auf ihren Händen (Rheumatische Erkrankung) - sind fast alle weg. Wenn ein Schub kommt, ist er milde. Schmerzen sind ca. 95% weniger. Sie konnte vorab nicht mal Basis Haushaltssachen machen. Nicht mehr mit einem Stift schreiben. Tastatur bedienen - kaum möglich.
Nun ist ihr Leben ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Sklerodermie (eher Haut betroffen) - sie ist der Meinung die ist weg. Ärztin möchte die Diagnose noch belassen und abwarten, ob sie wieder kommt.
Fibro - keine Symptome mehr (eingeblendet wird, dass sie Hydroxychloroquin wegen ihrer Autoimmunprobleme nimmt. Ob und inwieweit das auf ihre Fibro Einfluss hat, kann ich nicht sagen. Erwähne es der Vollständigkeit halber).
CFS - weg. Sie hat gute Energie, vA im Vgl. zu ihrem "damaligen Leben".

Sie erwähnt, dass sie alle ihre Blutbefunde auf ihrem Kanal hat (vorher/nachher). Viele Autoimmuntestungen. Ursprüngliche Diagnose war Lupus. Die hat sich nicht bestätigt (dafür eben andere Diagnosen).

Entzündungsgeschehen im Körper ist zu dem Zeitpunkt noch auf niedrigem Niveau vorhanden. (auch Übergewicht ist noch nicht komplett abgebaut.



lg togi

 

[togi]

Muttermilch... wie schaut es da mit Ketonen aus?
Im Kostform-Thread gibt es interessante allg. Infos zu Muttermilch: https://www.symptome.ch/threads/die...altigkeit-evidenz.146262/page-14#post-1364360 ff

Wenn man "allgemein schnell sucht" findet man durchwegs die Info, dass Muttermilch relativ konstante Anteile an KH, Fett und Eiweiß hat. Von Ketonen ist da nicht die Rede.
Grundtenor: Mutter kann ketogen leben, das hat keinen Einfluss auf Muttermilch.

Mein Gedanke: wie viele Milchproben von Frauen in stabiler Ketose wurden untersucht (um diese Aussage treffen zu können?)

Denn wenn man etwas an der Oberfläche kratzt, ergibt sich gleich ein anderes Bild. Spezifisch wenn man in die Welt der Epilepsie schaut. Keto/Epilepsie gibt es viele Studien (die zeigen, dass in vielen Fällen medikamentös kaum pos. reagierende Epilepsie fallweise sehr gut auf ketogenen Stoffwechsel anspricht. Schübe sich stark reduzieren/ganz ausbleiben).

Es gibt auch erfolgreiche Versuche Neugeborene/Säuglinge mittels Ketose zu therapieren. Eine Variante ist, dass man die Kinder entweder auf Flaschenmilch umstellt (die mit Fett und exogenen Ketonen angereichert wird), oder die Mutter abpumpt und die Milch mit Fett und exogenen Ketonen angereichert verfüttert wird: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/37759424/

Eine gesunde Mutter wollte ihr Kind selbst stillen. Daher wurde sie auf Ketose umgestellt (um ihr Kind auf dem Weg ketogen zu ernähren). Darauf folgend wurden bei ihr und ihrem Kind laufend Blutzucker und Ketone gemessen, um den Therapieerfolg für das Kind nicht zu gefährden. (Ziel war ja das Putzerl in den ketogenen Stoffwechsel zu bringen): https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34609232/
Infos lassen imho viele Fragen offen/hätte da gerne mehr Details. Auch wenn es nur 1 Case Study ist, scheint sie dennoch klar zu zeigen, dass Ketone auch gut über die Muttermilch ans Kind gehen. (während der Schwangerschaft weiß man das. Ketone versorgen alternativ zu Glucose das Ungeborene via Placenta).

Bezügl. Ketose/Schwangerschaft gibt es viele Warnungen. Wenn man näher hinschaut geht es bei den Warnungen durchwegs um (selbstverständlich unerwünschte) Ketoazidose bei Frauen mit (Schwangerschafts-)diabetes.
Frauen, die in ihrer Schwangerschaft Keto-/Carnivore gelebt haben, schildern diese durchwegs positiv (bei Interesse bitte selbst recherchieren. vA in den Kommentaren unter div. Videos gibt es etliche weiterführende Hinweis. Viele Frauen, die nach etlichen Problemschwangerschaften (mit Gefährdung für ihr Ungeborenes) dann den Vergleich mit ketogener Schwangerschaft hatte und gut damit gefahren sind).
Selbstverständlich auch da - wie immer - kein "one size fits all".

lg togi

 

[togi]

So, um auch mal was Negatives zu schreiben. Ich bin absolut genervt, weil bei uns Türklinken, Griffe von div. Küchenkastln, Geschirrspüler, Kühlschranktür, div. Oberflächen, Geschirr - fettig sind.

Früher - Schokospuren, Süßigkeiten"pick" - war mit einem Wisch weg. Nun sind auch die Putzfetzen meist nach 1 Tag schon ölig/fettig und müssen in die Wäsche. Alle Tupper aus dem Geschirrspüler, muss ich nochmal händisch waschen -und sie bleiben tlw. dennoch ölig. (ich denke grad laut - ev. mit Sand "waschen"? )

Letztens das ganze Federpenal/alle Stifte vom Kind - grauslich, fettig. Hefte bekommen mehr und mehr Fettflecken (zum Glück neigt sich das Schuljahr dem Ende zu).
Auch Schultasche leidet (Auslaufmodell, da Kind nächstes Jahr andere Schule besuchen wird. Werde auf waschbaren Rucksack Bedacht nehmen. Schultasche kann man auch in den Geschirrspüler stecken. Hab ich bislang 1x/Jahr gemacht. Nun bräuchten wir das Prozedere wahrscheinlich wöchentlich....)

Früher haben sich die Kids an Süßigkeiten bedient. Nun hatten wir mal einen Nachmittag, mit gleich ein paar Freunden, die wie die Geier über unsere Fleischvorräte hergefallen sind. Ich weiß nun - Kindi kann sich selbst (und für Freunde...) Steaks abbraten, wenn es denn sein muss...
Und staune, mit welcher Begeisterung auch "nicht Carniovores" über Steaks herfallen und welche Mengen die Halbgroßen futtern können. (ich wäre als Kind bei den Süßigkeiten geblieben. Und wir haben einen vollen Schrank mit Süßkram - der steht Gästen zur Verfügung und "gehört eh weg". Blieb diesmal unberührt).
Das ist jetzt so eine "Jungs-Geschichte" - sie wollen Muskeln haben. Bekommen aufgrund von Geschwisterkindern/engerem Budget nicht Fleisch nach Gusto. Halten mein Kind nicht mehr für völlig verrückt, weil sie sehen wie gut es ihm damit geht. Und waren so begeistert und haben sich gleich fürs nächste Mal bei uns eingeladen zum Fleischessen... )
Das war der teuerste "Besuch" (eher wie die Heuschrecken...) seit langem... Da muss ich mir fürs nächste Mal eine günstigere Möglichkeit überlegen (können die nicht einfach Chips und Soletti und so einen Kram essen...? Wie Gäste in dem Alter das halt "so machen"?)

Auch blöd - während Kindi am Fleisch rumschmatzt, für die anderen Schinken-/Kästetoast mit Ketchup anbieten? Irgendwas muss ich mir einfallen lassen, ohne unhöflich zu sein...

lg togi