Die "gesündeste Kostform" - Aspekte Vollständigkeit, gesundheitliche Risiken/Vorteile, Nachhaltigkeit, Evidenz

[evalesen]

Jede Mangelernährung, egal in welcher Kostform, ist nicht empfehlenswert. Aber eine gut durchdachte pflanzenbasierte Ernährung bedeutet nicht gleich Mangel- oder Falschernährung.

Wahrscheinlich hast Du recht und mir hilft das auch gleich, alles relativer zu sehen. Wir haben ja auch in der Familie einen Veganer.

(generell: das Thema Ernährungsstudien ist imho Gesamt sehr "schwammig" - tlw. werden Menschen nur befragt im Stil von "Hast Du in den letzten 2 Wochen Pizza (oder Lasagne) gegessen" (und wenn ja, wird das als Fleischportion gerechnet.) Somit passt mE nach die Datenbasis bei den meisten Studien nicht, somit ist die Auswertung nicht der Mühe wert sie zu lesen.

Ja eh, aber mit You-tube-Erfahrungsberichten kann ein Forum auch nicht qualitativ sein. Da kann ich gleich auch meine Tante interviewen, wie gut es ihr geht (90 Jahre, topfit, jeden Tag 500 Stufen und pflegt einen 2500 m2 großen Garten (Hanglage), keine Medikamente), weil sie sich ihr ganzes Leben lang von Kuchen ernährt und jeden Tag ihre ein-zwei Achterl trinkt.

Es braucht schon auch wissenschaftliche Arbeiten, wo sich ein Team hinsetzt und ein Thema umfassend ausarbeitet. Und wo Ernährung und Laborwerte an einer Gruppe von Patienten verglichen werden. Ich sage jetzt nicht nur, aber auch und es ist gut, dass man sie auch kritisch hinterfragt (man braucht sie ja nur ins Forum stellen, das ist das beste Regulativ )

Unsere Vorfahren aßen übrigens anscheinend viel mehr Kohlenhydrate, als immer gedacht wurde:

Hunter-gatherers were mostly gatherers, says archaeologist

Researchers reject ‘macho caveman’ stereotype after burial site evidence suggests mostly plant-based diet

www.theguardian.com

Archäologischen Funden zufolge ernährten sich die frühen Menschen als Jäger und Sammler hauptsächlich von Pflanzen und Gemüse. Damit widerlegen sie die weit verbreitete Ansicht, unsere Vorfahren hätten sich eiweiß- und fleischreich ernährt .

Die Überreste von 24 Individuen aus zwei Grabstätten in den peruanischen Anden, die auf ein Alter zwischen 9.000 und 6.500 Jahren datiert werden, deuten darauf hin, dass wilde Kartoffeln und anderes Wurzelgemüse vor der Umstellung auf eine landwirtschaftliche Lebensweise eine vorherrschende Nahrungsquelle gewesen sein könnten .


„Die allgemeine Auffassung besagt, dass sich die Wirtschaft der frühen Menschen auf die Jagd konzentrierte – eine Vorstellung, die zu einer Reihe proteinreicher Ernährungstrends wie der Paläo-Diät geführt hat“, sagte Dr. Randy Haas, Archäologe an der University of Wyoming und Hauptautor der Studie. „Unsere Analyse zeigt, dass die Ernährung zu 80 % aus Pflanzen und zu 20 % aus Fleisch bestand.“

 

[Kate]

in geselligen Runden braucht es mehr so ein "Modulsystem" nicht ein Einheitsessen für alle.

Der Klassiker wäre da das Buffet. In Italien gab's das schon vor über 20 Jahren in vorbildlicher Weise in Restaurants/Hotels (wenn auch vielleicht nicht in den Touri-Restaurants); sogar seinen Rohkostsalat konnte man sich - inklusive dem damals in D noch eher exotischen Stangensellerie - selbst zusammen stellen. Ebenso in Griechenland, wo ich als Studentin viel unterwegs war; dort war es üblich, alle Speisen von Salat bis Kalamari in Schüsseln auf den Tisch zu stellen und jeder nahm sich das, was er wollte; bezahlt wurde im Wechsel. Das finde ich sogar nochmal ganz speziell "gesellig" im Gegensatz zum individuell servierten Teller.

 

[minon]

Wer sich auf vegane Ernährung richtig einlässt, weiß worauf er achten muss und wo und mit was er seine Eiweiße und Fette und auch eventuell fehlende Stoffe noch decken kann.

Natürlich nimmst du aus deinem Standpunkt heraus an, dass du richtig liegst. Und das sieht dann aber von irgendeinem anderen Standpunkt aus womöglich ganz anders aus.

Gegen NEM scheinst du bislang nichts zu haben, richtig? Biochemie im lebenden Subjekt dürfte allerdings erheblich komplexer sein als Biochemie im Blister/Röhrchen/Tütchen, meinst du nicht? Und nicht jeder hält eine immerhin variable Anzahl von NEM für garantiert ideal - die wachsen schließlich nicht auf Bäumern oder anderswo.


PS und pardon fürs OT:

Natürlich ist es in Ordnung auf Fehler in den verschiedenen Kostformen hinzuweisen, und dass es mit Fleisch auch therapeutische Wirkungen geben kann. Und dann auch gnädigerweise immer wieder der Einschub, "wenn es funktioniert, toll." Das tröpfelt dann aber erst so nach und nach im Verlauf deiner Posts ein, nachdem quasi zuerst generell negativ über pflanzenbasiertes ausgetobt wurde - so kommt es für mich immer wieder rüber.

Niemand kann alles gleichzeitig schreiben, auch du/ich nicht: Schreiben ist chronologisch linear. Aber nachlesen kannst du ja, so oft du magst und in der Reihenfolge deiner Wahl. Ist doch prima.

Ich denk mir, dass pflanzenbasiert funktionieren kann

Wieso kommen dann immer wieder dabei so allgemeine Aussagen auf den Tisch, als ob generell pflanzenbasiert/KH ein Problem wäre?

Bitte lass doch einfach diese zahlreichen Disclaimer gelten, die togi in letzter Zeit explizit zu formulieren vielfach genötigt war.

Und manchmal habe ich das Gefühl, dass du dich eigentlich gar nicht so gut auskennst, und nicht nur bei den Subtypen. [...] Du solltest dich vielleicht einmal entscheiden, was du genau nun anprangerst und besser differenzieren und nicht gefühlt in einem Topf vermischen.

Und selbst so?
Warst du etwa niemals Fragesteller im Forum? Ganz schön selbstgerecht, was du da in die Tasten haust.

Vielleicht zählst du einfach nicht zur idealen Zielgruppe in togis Thema. Aber geht´s denn gar nicht anders, als ablenkenderweise persönlich zu werden (s.o.)?

 

[Mara1963]

@minon ,

ernährst du dich Carnivore oder hast du Erfahrungen dazu?

Ich würds prima finden, wenn sich Leute melden, die über ihre Erfahrungen mit Carnivore berichten, so dass wir noch mehr persönliche Informationen hier sammeln könnten.

 

[evalesen]

Ich fand in den Videos so bezeichnend, dass zB eine Mutter lachend gemeint hat, dass ihre Kinder und sie dauernd Hunger hätten. Weil es so gut schmeckt eben. Kaum gegessen und sie muss schon wieder was machen. Sie verstünde gar nicht, wie das andere schaffen. (nonaned - der Körper verhungert! bei vollen Schüsseln).

Bei uns in der Familie ist es schon so, dass unser Veganer ständig isst (trotz hohem Fettanteil in der Ernährung wie zB Kokosfett, Öle und Nüsse). Mein Mann dagegen (Fleisch, Fleisch und noch mehr Fleisch und ein bisschen Gemüse) isst ein-, maximal zweimal pro Tag, Heißhunger auf Schokolade kennt er praktisch gar nicht.

Ich weiß es auch noch von Keto, dass ich sehr zufrieden und gesättigt war mit meinen zwei Mahlzeiten und praktisch keinen Gusto auf Zwischenmahlzeiten hatte.

Daraus abzuleiten, dass sich unser Veganer ungesünder ernährt als mein Mann würde ich nicht. Pflanzenesser essen nun mal mehr, ist auch logisch, Fasern zählen nicht als Kalorien. Tiere, die sich rein pflanzlich ernähren (zB Pferde) essen auch ständig, trotzdem sind sie gesund.

 

[Laurianna612]

Natürlich nimmst du aus deinem Standpunkt heraus an, dass du richtig liegst.

Was hat das mit irgendeinem persönlichen Standpunkt zu tun?

Es sind doch einfach Fakten, dass LM Nährstoffe enthalten. In welcher Form und wieviel und was bei der Zubereitung wichtig ist usw. ist doch alles nachlesbar.

Und nicht jeder hält eine immerhin variable Anzahl von NEM für garantiert ideal - die wachsen schließlich nicht auf Bäumern oder anderswo

Wer sagt denn, dass die Nährstoffe im natürlichen Produkt immer so ideal vorliegen? Aber das meiste ist auch in veganer Ernährung enthalten - wenn man nicht andere Nahrungsmittelunverträglichkeiten hat, die einen einschränken bei der Auswahl. Dann sind Nems auf jeden Fall hilfreich.

Als gesunder Mensch braucht man bei dieser Ernährungsform nicht mehr zusätzlich, als das was bei fleischbasierter Ernährung noch fehlen könnte.

Bitte lass doch einfach diese zahlreichen Disclaimer gelten, die togi in letzter Zeit explizit zu formulieren vielfach genötigt

Warum dann nicht aufhören, mit dem ständig gleichen Schema F weiterzumachen und einfach von Anfang an differenzierter zu schreiben? Ich habe nur auf einen weiteren Post dieser Art reagiert. Und es sind nicht nur meine Einwände, die sich wiederholen, warum wohl?

Aber geht´s denn gar nicht anders, als ablenkenderweise persönlich zu werden (

Hätte ich "man" stattdessen verwendet, würdest du mich wieder fragen, wen oder was ich da gemeint habe.

Das war auch keine Ablenkung, sondern betrifft das Thema und seine Inhalte. Man kann es persönlich nehmen oder aber als direktere kritische Anmerkung verstehen, sich selbst auch in Verantwortung zu nehmen bzgl. der Inhalte, die man schreibt. Das forderte togi im Gegenzug von anderen Mitgliedern genauso ein- siehe Fehlposts oder auch persönliche Eindrücke wie "mich nervt, dass" oder " ich finde es nervig" etc.

Und wenn du Selbstgerechtigkeit erwähnst, das scheint mir eher dein Thema zu sein.

Warst du etwa niemals Fragesteller im Forum?

Sprechen die geposteten Videos und Meinungen nicht eher von tieferen Überzeugungen als von Unsicherheit und Fragezeichen?

Die tiefere Überzeugung, die doch ehrlicherweise daraus spricht, ist doch, wer sich pflanzenbasiert/vegan/fleischlos ernährt, kann (auf Dauer) nicht gesund sein (bleiben).

 

[ReinhardX]

Wo bleibt der Genuss, die Freude, die Geselligkeit beim Essen bei Carnivore?

Das ist auch für mich eine Anregung, darüber ein bisschen nachzudenken. Aber ich halte diese Frage (nach einigen Rekapitulierungen) doch auch für eher sekundär. Denn ich erlebe es ja meist umgekehrt, und das ist im Grunde sogar eine Bereicherung, wenn man es so einrichtet.

Ich habe gerade eine freundliche Einladung zu einer Grillparty erhalten, von Leuten, die einen schönen Garten auch mit diversem Selbstanbau haben. Dazu kam dann: Wir würden auf Ihre Bedürfnisse natürlich extra eingehen. Ich habe geantwortet, dass ich eigentlich keine extra Speisekarte benötige, ich esse zwar momentan in der Tat nur Obst und Gemüse, aber da bin ich dann keineswegs kapriziös und bediene mich gern je nach Angebot. Antwort: Ach, das machen wir ganz gern, es macht uns Spaß, da mal etwas zusammenzustellen. - Ich erlebe das also keineswegs als einen Verlust an Geselligkeit, sondern sogar als einen Gewinn zumindest an gegenseitiger Aufmerksamkeit und auch gelebter Toleranz. Mit intoleranten Leuten habe ich sowieso nicht gern zu tun.

Das kann ich mir umgekehrt also auch bei Carnivore vorstellen, wobei ich selbst in der Tat zwar keine extra Grillparty ausrichten würde. Aber das muss vielleicht auch nicht sein? Das machen ja andere genug.

Ein bisschen schwieriger war es eine Zeit lang in der Familie. Frau und Sohn esse gern Fleisch, auch Glutenhatiges, wovon ich mich ja ebenfalls fernhalte, sowie Eier. Wir essen trotzdem ganz gut zusammen, sie bereiten ihre Sachen vor, ich meine. Und nicht ganz selten greifen sie dann auch bei meinen Speisen gern zu. Wiederum eine Bereicherung und erlebte familiäre Toleranz, die wir aber von beiden Seiten aus tatsächlich erst einmal einüben mussten. Aber auch das war keineswegs zu unserem Schaden.

Ich sehe in der Diversifizierung von Ernährungskonzepten also zumindest in der Hinsicht keinen echten Nachteil. Der Gesundheitsaspekt allerdings steht (für mich jedenfalls) noch auf einem anderen Blatt.

Gruß:
R.

 

[togi]

Hier ist der Beitrag als Zitat (den ich hier eh reinkopieren wollte, weil ich ihn ebenso interesssant fand wie Ihr):

Ad. Chris Masterjohn/aufs falsche Pferd setzen - nachdem uns das Phänomen auf Schritt und Tritt begleitet (egal ob Ernährungsstil, oder Geimpfte, die massiv schwere C-Verläufe hatten und meinen sie impfen sich nochmal, weil wer weiß, wie schlimm es ohne Impfung geworden wäre. Oder das immer weiter nachschieben bei den Impfungen (2 Impfungen reichen, nein, doch 3, nein 3 + Auffrischung, 4, 5, jede Saison. Masken: Stoffmasken, FFP2er, ffp2er Outdoor. Desinfizieren von Händen, Oberflächen...)
Chemotherapien ("Vergiftung" statt "Heilung") bzw. generell tlw. jahrzehntelange falsche Therapien (massive Mengen an Medikamenten, die unterdrücken statt zu heilen). usw.... - ev. einen eigenen Thread wert?

(da passt imho auch das Thema "sunk costs"/Versunkene Kosten dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Versunkene_Kosten - im Sinne von: man hat schon SO VIEL in das Thema investiert (diese Pandemiemaßnahmen, diesen Ernährungstil (Raw, Vegan, Vegetarisch, Keto, LCHF, Makrobiotisch, Glyx, Carnivore, lt. RDA/DACH, ausgewogen, abwechslungsreich, bunt, lebendige Nahrung...), diese Therapien. Gilt gleichermaßen auch für diese Beziehungen, diesen Job, Wohnsituation....) - das MUSS doch einfach funktionieren! (damit man nicht vor sich zugeben muss, dass man falsch abgebogen ist/viel Energie in eine Sackgasse investiert hat. Schiebt nach, um es doch noch "funktionierend zu machen". Psychischer Gewinn: ich muss mich nicht ändern. Ich mache alles richtig...).
(Mir kommen grad so Sätze in den Sinn wie zB (sinngemäß, nicht wörtlich zitiert): "ich mache alles richtig, ernähre mich gesund, also kann es gar nicht an der Ernährung liegen, dass ich krank bin/viele Symptome habe")
Vom kurz Reinlesen her scheint mir Masterjohns Konzept auf den Sunken Costs zu basieren?! (oder beides beruht auf einem (uns gerade noch) unbekannten Konzept aus der Psychologie.

lg togi

 

[togi]

Hallihallo,

Ja eh, aber mit You-tube-Erfahrungsberichten kann ein Forum auch nicht qualitativ sein. Da kann ich gleich auch meine Tante interviewen, wie gut es ihr geht (90 Jahre, topfit, jeden Tag 500 Stufen und pflegt einen 2500 m2 großen Garten (Hanglage), keine Medikamente), weil sie sich ihr ganzes Leben lang von Kuchen ernährt und jeden Tag ihre ein-zwei Achterl trinkt.

Ich bin mir nicht sicher, aber wir scheinen bezügl. Studien da ein Mißverständnis zu haben? (Vermutlich meinen wir ohnehin das Gleiche?).
Natürlich sind Studien hilfreich - wenn es denn welche (brauchbaren) gibt. Für die meisten Dinge, die uns hier so beschäftigen, gibt es keine Studien die "alles" untersucht haben/mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein Thema erschöpfend (im Sinne von taxativ) beleuchten.

Ich bezog mich konkret auf den Meinungsartikel bezügl. Ernährung/Krebs. Den halte ich für Schrott (aus vorab besagten Gründen). Das heißt nicht, dass Studien generell Schrott sind.
Die einzelnen Studien aus dem besagten Artikel können wir uns gerne in einem Krebs Thread anschauen, werden da imho aber nur wenig Neues/vA imho nicht wirklich was hilfreiches (im Sinne von Handlungsanweisungen) finden. Wie kann zB jemand der sich ohnehin Mediterran ernährt hat und dennoch Krebs bekommen hat, heilen?
(Interessanter, da zielführender in dem Kontext finde ich "Heilkost" bei Krebs. Angefangen bei der Budwigkost und Weiterentwicklung, die bei Keto/Carnivore landet. Und man auch sieht wie viel sensitiver die Krebszellen auf div. Behandlungen reagieren, wenn kein Zucker im System ist. Da gibt es eine wahr Schar an ÄrztInnen, die nach dem Schema therapieren).

Umkehrschluss: wenn etwas massiv zur Heilung beiträgt, warum dann nicht zur Prävention?
(deto analog dazu bezügl. Ballastoffen: wenn Ballaststoffe bei div. chronisch entzündlichen Erkrankungen weggelassen werden sollen (um die Zeit zwischen Schüben zu verlängern, den Darm heilen zu lassen), warum sind die dann für einen gesunden Darm notwendig? Ev. ist ein Darm nicht WEGEN der Ballaststoffe gesund, sondern trotzdem? Schon mal darüber nachgedacht? Also gesunder Darm kommt mit Ballaststoffen gut zurecht (quasi als Survivalmechanismus), braucht diese aber nicht, um gesund zu bleiben. Nur mal so als "Arbeitshypothese".

Ich würd sagen weit >90% meines Heilungsweges war nicht "studienbasiert", sondern dank der unzähligen Erfahrungsberichte im Netz.
Voneinander lernen. Impulse durch Erfahrungen anderer zu bekommen - so enorm wertvoll.
Ich bin so dankbar, dass es das i-net gibt.
Ich denk mir (technologisch) 20 Jahre früher und ich wäre sicher nicht mehr auf die Beine gekommen (weil ich dann auf max. ein paar Ärzte und ev. Selbsthilfegruppe, ev. Bücher angewiesen gewesen wäre).

Nun - Schwarmintelligenz von Mio/Mrd. Menschen auf Mausklick. (und damit die Wahrscheinlichkeit größer und größer auf dem Weg irgendwo auf der Welt jemanden zu finden, von dem man sich was hilfreiches abschauen kann).

Dafür steht für mich auch dieses Forum (und andere Online-Quellen) für mich.
Sooooo hilfreich

Selbst in gut untersuchten Themengebieten habe ich meist mehr Fragen als Antworten, wenn ich mir den aktuellen Stand der Wissenschaft anschaue (allein wenn man sich die Corona Studien der letzten Jahre ansieht - weiterhin imho so viele offene Fragen. Gerne mehr in anderem Thread). Oder Krebsbehandlung - Chemo ist ein Auslaufmodell (endlich). Immuntherapien auf dem Vormarsch.
"Kollektives Wissen": Krebs wird durch Chemo bekämpft. CEO vom BASF (vor einigen Jahren) sinngemäß: Chemo ist old school/ein Auslaufmodell, wir haben Wirksameres. (gleich ein gutes Beispiel für das Chris Masterjohn Konzept - wie viele Mio Menschen haben sich von Chemo umbringen lassen, weil man das halt so macht(e)... Chemos wurden immer schwächer und schwächer - damit stiegen die Überlebensraten usw.).

Um es "salopp" zusammenzufassen - wir therapieren uns hier Großteils sehr "unwissenschaftlich" (bzw. korrekter: wissenschaftlich unfundiert. Schlichtweg, weil die meisten Dinge, die wir einsetzen keiner untersucht/niemand an Schalthebeln Interesse zeigt.

Allein wenn ich mir Jod oder D3 oder beliebigen Nährstoff anschau. Die Medizin kann Organe transplantieren, uns aber nicht sagen, wie viel wir von X (beliebigem Nährstoff) brauchen, um OPTIMAL versorgt zu sein. Jod - keine einzige Studie schaut sich an, wie viel der Körper aufnimmt, wie schnell er das Jod verbraucht oder ausscheidet. Nada.
Dem Thema kann man sich nur über Erfahrungsberichte, Einzelmessungen nähern.

Oj, jetzt bin ich aber OT. Sorry. Hat mich davon getragen.

Es braucht schon auch wissenschaftliche Arbeiten, wo sich ein Team hinsetzt und ein Thema umfassend ausarbeitet. Und wo Ernährung und Laborwerte an einer Gruppe von Patienten verglichen werden. Ich sage jetzt nicht nur, aber auch und es ist gut, dass man sie auch kritisch hinterfragt (man braucht sie ja nur ins Forum stellen, das ist das beste Regulativ )

Ich kenne keine einzige Carnivore Studie. Falls jemand eine kennt - super, bitte verlinken, dann können wir gerne hier oder drüben darüber diskutieren.

Keto Studien sind imho nur im Bereich Epilepsie halbwegs brauchbar.
Sonst gibt es auch zu dem Thema kaum was. (und wenn man reinschaut, sieht man nicht WAS die gegessen haben. Meist nicht mal Makroverteilung. Und schon gar nicht, ob sie in Ketose waren oder nicht. Nur weil Person A mit 20g KH/Tag in Ketose kommt, muss das für Person B nicht gelten. Die kann ev. nur 5g nehmen usw.)

In kaum einer Studie wird GEMESSEN. (ja, das wäre optimal. Laborwerte. Symptome. Krankheitsverläufe (Anzahl von Schüben im Zeitraum X etc.). Hard Facts.)

Die meisten Studien beruhen auf BEFRAGUNGEN (was hast Du die letzten 15 Jahre gegessen oder so ähnlich...)

Nicht mal bei Nährstoffstudien wird im Regelfall gemessen. Unsere Krücken sind so Miststudien, wie "Probanden haben lt. Fragebogen mind. 1x pro Woche Vit A genommen". Kein Wort von Dosierungen. Kein Wort von Spiegeln, die angekommen sind....
(Strunz ist da eine gute Quelle - der regt sich immer so schön auf über div. "Schrottstudien" - freut sich aber auch immer, wenn mal gemessen wurde/eine fundierte dabei ist und schreibt darüber).

So ist die Basis der meisten Studien im Ernährungskontext. Imho völlig schade ums Geld (und die Zeit da reinzuschauen).

Auch da finde ich die Berichte von Menschen und auch deren Veränderung im Lauf der Jahre sehr spannend (kann man ja uA in vielen Videos mitverfolgen, was sich - auch optisch - im Laufe von Monaten/Jahren tut).

... ich teile, da sonst zu lang

 

[togi]

Fortsetzung:

Unsere Vorfahren aßen übrigens anscheinend viel mehr Kohlenhydrate, als immer gedacht wurde:

Hunter-gatherers were mostly gatherers, says archaeologist

Researchers reject ‘macho caveman’ stereotype after burial site evidence suggests mostly plant-based diet

www.theguardian.com

Auch da nochmals der Hinweis/die Frage: wie haben die Forscher das festgestellt? Wie schon geschrieben scheinen sie große Probleme zu haben zu messen, was in welchen Mengen gegessen wurde. (zur Erinnerung: Ötzi wurde aufgrund der Standarduntersuchungen jahrzehntelang als Vegetarier gesehen. Erst als sie seinen Magen gefunden haben, wurde das korrigiert. Somit sind sie aufgrund er Zähne, Haare, Knochen, Darm - zu falschem Schluss gekommen).

Bei anderen Funden haben sie nur Knochen, Grabbeigaben und div. Aufbewahrungsgefäße...
Wenn sie hohe CO2 Spiegel finden, sagen die einen: das kommt vom tierischen Eiweiß. Andere schieben es auf Klimaerwärmung (bei den Ägyptern - Siedlungen an Flüssen. Die einen sagen: die haben auch Fische gegessen. Die anderen: ach nein, die haben das Wasser nur für Bewässerung ihrer Pflanzen genutzt...
Schon mal Bilder aus der Zeit angeschaut? Was sie da essen? Als Grabbeigaben verwendet haben?

Also nein (mM) - das was im Artikel steht ist imho weit entfernt von "bewiesen", sondern nur eine mögliche Interpretation/Sichtweise.

(ich bin weiterhin der Ansicht: wir sind evolutionär ausgerüstet, um in beiden Settings: mit/ohne Carbs gut leben zu können. Die Natur ist schlau - in warmen Gegenden ist das Fleisch fettarm - da gibt es dann Carbs von div. Pflanzen als Energiequelle. In kalten Gegenden, zB bei uns - im Winter - ist das Fleisch fettreich. Pflanzen wachsen (bei dicker Schneedecke) - nicht - daher reicht Fett als Energiequelle. Die Zeit wird zeigen, ob Carnivore als Lebenskonzept (vA für "Zivilisationsgeschädigte" funktioniert).
Und freilich: wer alles essen kann und damit super gut drauf ist - prima!

Bei uns in der Familie ist es schon so, dass unser Veganer ständig isst (trotz hohem Fettanteil in der Ernährung wie zB Kokosfett, Öle und Nüsse). Mein Mann dagegen (Fleisch, Fleisch und noch mehr Fleisch und ein bisschen Gemüse) isst ein-, maximal zweimal pro Tag, Heißhunger auf Schokolade kennt er praktisch gar nicht.
...

Daraus abzuleiten, dass sich unser Veganer ungesünder ernährt als mein Mann würde ich nicht. Pflanzenesser essen nun mal mehr, ist auch logisch, Fasern zählen nicht als Kalorien. Tiere, die sich rein pflanzlich ernähren (zB Pferde) essen auch ständig, trotzdem sind sie gesund.

Es geht mir nicht um Vegan=immer unter- (falsch) ernährt. Dein Sohn kann zu jenen gehören, denen es gut geht, oder eben nicht.
(genausowenig ist Fleischesser automatisch gut genährt).
Ich dachte lange: pflanzliches Eiweiß ist genau so gut wie tierisches (so auch das Mantra in der veganen Welt. Zumindest ist das mein Eindruck, nachdem ich nun seit Tagen viel in dem Bereich recherchiert habe. Es wird fast immer und ausschließlich nur auf möglichen B12 Mangel hingewiesen.

Ich weiß nicht, ob Du die nachfolgend verlinkte Diskussion mitbekommen hast:

Niko Rittenau, der seit circa zehn Jahren relativ problemlos vegan lebt, musste bei seiner ebenfalls vegan lebenden Freundin leider erfahren, dass das bei ihr nicht funktioniert hat auf Dauer. Niko Rittenau hat eine fundierte Ausbildung in Sachen Ernährung. Er hat selbst noch vor Jahren Argumente, die gegen eine vegane Ernährung gesprochen haben, aus damaliger Sicht, immer wieder entkräften können.
Es häufen sich aber inzwischen Fälle von Personen, denen es ähnlich wie der Freundin von Niko Rittenau geht. Das ist meist eine große Belastung für diejenigen, die aus ethischen Gründen vegan leben wollen.

Niko Rittenau setzt sich jetzt dafür ein, dass man herausfindet, welche genetische Ursache eventuell hinter den Problemen liegen könnte und welche Nahrungsergänzungen wichtig sind für Menschen, die nur unzureichend lebenswichtige Nährstoffe im eigenen Körper selbst herstellen können.
Semiessentielle Nährstoffe können demnach zu einem Problem werden, obwohl die Ausgangsnährstoffe reichlich vorhanden sind. In tierischen Produkten sind diese Nährstoffe meist in einer fertigen Form vorhanden. Der überwiegende Teil der Veganer hat keine Probleme, bei manchen treten die Probleme erst nach Jahren auf und bei manchen bereits nach einigen Monaten.


Es ist noch einiges an Forschung nötig, damit vegan leben, problemlos für die meisten Menschen möglich sein kann. Die Nährstoffdichte, die in zwei Scheibchen Käse oder in zwei Eiern vorhanden ist oder in einem Stück Fleisch, ist über eine vegane Ernährung zwar erreichbar, aber die Masse, die man dafür essen muss, ist um einiges größer, es sei denn, man nimmt Proteinpulver ein oder reine essentielle Aminosäuren. Das ist bei Kindern aber schon schwieriger.

Ich finde Rittenau (überzeugter Veganer) sehr lösungsorientiert. (das Thema mögliche Mängel bei veganer Ernährung) könnten ja Betroffene hier aufgreifen und sachlich nach Lösungen suchen (welche Aminos können in den Mangel rutschen, wie kann man messen, ausgleichen... Bei welchen Symptomen sollte man hellhörig werden usw.).

Diese Diskussion war für mich der Auslöser, mich mit dem Thema "pflanzliches Eiweiß" auseinanderzusetzen. (und mir sind Kronleuchter aufgegangen). Ich kenne mehrere Personen, denen es vegan gar nicht gut geht. Die aus ethischen Gründen so bald sicher kein tierisches Eiweiß essen werden (über Eier "verhandeln" wir gerade...). Ist ja irre, seine Gesundheit aus ethischen Gründen zu opfern... (mM: wenn schon, dann sehenden Auges)

Anders gesagt: wenn Dein Sohn super fit ist, Befinden gut ist: prima, dann macht er alles richtig!
Wenn mehr und mehr Symptome auftauchen, dann wisst ihr, an welchen Schrauben ihr drehen könnt.
(im verlinkten Thread hab ich ein weiteres Video von Rittenau verlinkt. Da diskutiert er mit Ex-Veganern über mögliche Mängel. Ev. interessant für Deinen Sohn bezügl. seiner Ernährung überwachen/optimieren? Auf welche Symptome sollte er achten/die im Hinterkopf behalten?)

Ein Thema, wo mir noch zu viele Puzzlestücke fehlen: was passiert mit dem Verdauungstrakt, wenn er permanent auf Anschlag arbeitet? Viele Veganer haben permanent Hunger (so wie Du schreibst - logisch). Was passiert mit dem Zuckerstoffwechsel, wenn sie dauernd im KH Stoffwechsel sind auf Dauer? Autophagie? Gibt es Hinweise auf erhöhte Gefahr von Insulinresistenz/Diabetes Typ 2 mit rein pflanzenbasierter Ernährung? (Vegan ist recht neu. Die Frage ist, ob es da überhaupt schon Daten gibt).

Wenn man jung ist, kann man viel wegstecken (und auch noch viel reparieren). Umgekehrt: mir gibt niemand die "verlorenen" Jahre zurück und div. Schäden werden bleiben. (ein Recherchethema meiner ersten Borre Stunde - warum stecken manche Borreliose so gut weg und warum hat es grad mich so massiv/lebensbedrohend erwischt? Schön langsam kommen die letzten Puzzlestücke rein. Und ich seh das Bild. Natürlich multifaktoriell. Ich hab viel dafür getan mein ursprünglich hervorragendes ImSys in den Sand zu setzen....)

DESWEGEN schreib ich mir die Finger wund. (ich bin mir sicher, dass es vielen ähnlich geht. Lese ich ja uA auch tgl. hier im Forum, dass es an den absoluten Basics hängt).

Zum Glück hat Dein Sohn Dich als Regulativ (ihr wisst wo ihr welche Blutbefunde herbekommt und im Fall des Falles kennt ihr genug Ressourcen, um seinen Intake zu optimieren).

Mein Eindruck ist, dass die meisten Veganer (die man so auf div. Plattformen findet) diesen Background NICHT haben. Die lassen einfach Tierisches weg und füllen die Lücken mit Obst und Gemüse.
(mein "vegetarisch" war lange einfach nur die Beilagen zu essen).

Generell kommt mir vor, dass egal ob vegan, vegetarisch, gsunde Mischkost, Mediterran eher vor Eiweiß gewarnt wird ("wir sind alle zu übersäuert", "2x/Woche Fleisch" reicht! usw...) statt zu betonen, wie wichtig eine gute Versorgung ist und wie die pro Tag aussieht (mich hat es damals umgeschmissen, wie ich plötzlich gesehen hab, wie viel Tofu/Soja/Hülsenfrüchte ich pro Tag brauchen würde). Ich denk mir das ist der zentrale Punkt/da muss man ansetzen. (mal schauen, dass Protein in bestimmten Mengen reinkommen MUSS.
Vollkommen BANANE, welcher Ernährungsphilosophie man anhängt. Und erst wenn diese Basis geschaffen ist, dann erst alles weitere. zB woher Energie? Was macht es mit dem Körper wenn Energie aus KH oder aus Fett kommt? Wie kann man flexiblen Stoffwechsel ein Leben lang erhalten? Und last but noch least - wenn das Kind (wie bei mir) schon in den Brunnen gefallen ist - wie kann man mit dem was man "übrig" hat sein bestes Leben leben? usw...)

lg togi

 

[Malvegil]

Ad. Chris Masterjohn/aufs falsche Pferd setzen

Vom kurz Reinlesen her scheint mir Masterjohns Konzept auf den Sunken Costs zu basieren?!

Es geht dort nicht um Psychologie, sondern um Genetik, und deswegen hatte ich ihn verlinkt. Die Kernaussage seines Artikels ist

Ich schlage hier vor, dass die meisten von uns einen individuellen Anteil an dem haben, was wir für eine optimale Gesundheit brauchen, und dass dieser Anteil weitaus wahrscheinlicher auf das Vorhandensein eines oder mehrerer seltener Gene für Stoffwechselkrankheiten zurückzuführen ist, die nur durch die Sequenzierung des gesamten Genoms entdeckt werden können, als auf häufige Polymorphismen, die mit Diensten wie 23andMe genau getestet werden können.

Jüngste Forschungsergebnisse, die ich im Folgenden erläutern werde, haben gezeigt, dass jeder Mensch ein oder zwei solcher [seltenen, d. h. individuellen genetischen] Defekte [im Stoffwechsel] hat. Ich zeige im Folgenden meine Berechnungen, die darauf hindeuten, dass jeder Mensch tatsächlich zwischen einem und sechs ernährungsspezifische Defekte im Energiestoffwechsel hat. Das bedeutet nicht, dass jeder Mensch mit einer bis sechs schweren Krankheiten herumläuft. Es bedeutet, dass jeder Mensch eine bis sechs [für ihn charakteristische] Eigenheiten des Energiestoffwechsels hat, deren Behebung bei einigen Menschen chronische Gesundheitsprobleme beseitigt und bei anderen Menschen einfach nur dazu führt, dass sie noch gesünder werden, als sie es ohnehin schon sind.

Er selbst ist auch jemand, der mit veganer Ernährung nach eigener Einschätzung in die Katastrophe gelaufen ist und sich mit Innereien gerettet hat.

Ich erlebte eine Transformation wie zwischen Nacht und Tag zwischen einem neurologischen Albtraum bei einer veganen Ernährung und leistungsstarker Stabilität und Ausgeglichenheit bei einer Ernährung, die reich an Organfleisch ist. Ich kenne zwar viele Ex-Veganer, aber nur sehr wenige, die eine so radikale Umstellung wie ich erlebt haben. Ich habe zwanzig Jahre damit verbracht, mich zu fragen, warum das so ist, bis vor kurzem ohne Erfolg.

Aber er schiebt es nicht auf die Ernährungsform per se, also er hält nicht vegane Ernährung grundsätzlich für fatal, sondern er hält sie in seinem individuellen Fall für fatal wegen seiner individuellen genetischen Ausstattung (die er in seinem Fall offenbar entschlüsselt hat).

Ich habe zwei seltene, auf Riboflavin reagierende Mutationen im ACAD9-Gen sowie eine Reihe von genetischen Störungen der mitochondrialen Atmungskette identifiziert, die alles, was ich oben beschrieben habe, perfekt erklären. Diese Mutationen konnten nur durch die Analyse der Rohdaten meiner Ganzgenomsequenzierung entdeckt werden und waren mit den anderen genetischen Tests, die ich durchgeführt hatte, nicht zu entdecken.

 

[minon]

Aber er schiebt es nicht auf die Ernährung, sondern auf die individuelle genetische Ausstattung (die er in seinem Fall offenbar entschlüsselt hat).

Ja klar, wenn die Schuhe nicht passen, liegt das keinesfalls an der Schuhgröße, sondern unbedingt an der Fußgröße.

Dennoch hat er (lt. deinem Zitat) zuerst die passenden Schuhe / Ernährung gesucht und in Anspruch genommen und dann später erst die Fußgröße / Genetik als solche ermittelt.

 

[Malvegil]

Ja klar, wenn die Schuhe nicht passen, liegt das keinesfalls an der Schuhgröße, sondern unbedingt an der Fußgröße.

Das habe weder ich noch Masterjohn so gemeint.

Nur weil Schuhgröße 37 für mich falsch ist, sind Schuhe in Größe 37 nichts Falsches, und man sollte weder einen Feldzug gegen Schuhe Größe 37 beginnen noch anderen Leuten einreden, sie bräuchten unbedingt Schuhe in Größe 42.

Du hast offenbar den Rest gar nicht gelesen, sondern nur nach dem einen Halbsatz gesucht, der dir die Chance gibt, dich künstlich zu echauffieren, indem du ihn aus dem Kontext reißt.

 

[minon]

Nur weil Schuhgröße 37 für mich falsch ist, sind Schuhe in Größe 37 nichts Falsches, und man sollte weder einen Feldzug gegen Schuhe Größe 37 beginnen noch anderen Leuten einreden, sie bräuchten unbedingt Schuhe in Größe 42.

Grad bei Schuhen gibt´s genügend, die nicht passen, obwohl es der Schuhbesitzer nicht weiß. Sollte der Schuh jemandem nicht passen, muss das niemandem eingeredet werden - dann ist das so. Info wär dann nicht schlecht.

OT:

Du hast offenbar den Rest gar nicht gelesen, sondern nur nach dem einen Halbsatz gesucht, der dir die Chance gibt, dich künstlich zu echauffieren, indem du ihn aus dem Kontext reißt.

Provozier doch jemand anderen.

 

[evalesen]

Umkehrschluss: wenn etwas massiv zur Heilung beiträgt, warum dann nicht zur Prävention?
(deto analog dazu bezügl. Ballastoffen: wenn Ballaststoffe bei div. chronisch entzündlichen Erkrankungen weggelassen werden sollen (um die Zeit zwischen Schüben zu verlängern, den Darm heilen zu lassen), warum sind die dann für einen gesunden Darm notwendig? Ev. ist ein Darm nicht WEGEN der Ballaststoffe gesund, sondern trotzdem? Schon mal darüber nachgedacht? Also gesunder Darm kommt mit Ballaststoffen gut zurecht (quasi als Survivalmechanismus), braucht diese aber nicht, um gesund zu bleiben. Nur mal so als "Arbeitshypothese".

Puh, sorry, aber das ist jetzt ein sehr gewagtes gedankliches Expertiment. Nur weil Du Kohlenhydrate nicht verträgt, bedeutet, dass sie entweder sinnlos sind bzw. möglicherweise sogar schaden?

Es gibt genauso die Berichte, wo Menschen gesundheitliche Schäden hatten aufgrund Keto oder Carnivore und sich nicht mehr davon erholten, bedeutet das, dass Fleisch und Fisch per se ungesund nutzlos oder gar ungesund ist? Ganz bestimmt ist es nicht so.

Außerdem stimmt das mit dem "man soll Kohlenhydrate weglassen" so nicht bei chronisch entzündlichen Erkrankungen. Im Gegenteil, es wird unbedingt empfohlen, zwar auf Kohlenhydrate eine Zeitlang zu verzichten, aber unbedingt geringe Mengen bestimmte Fasern zu nehmen, damit der Körper ja nicht seine Bakterien für die KH-Verdauung aushungert und damit einen essentiellen Teil seines Immunsystems womöglich irreversibel wegkickt.

Es gibt auch neuere Ansätze, nicht einfach keine KH zu essen, sondern daran zu arbeiten, bestimmte Bakterien aufzubauen, die essentiell sind im KH-Stoffwechsel. Eine Möglichkeit dass man keine KH verträgt, ist, dass man keine oder zu niedrige Akkermansia muciniphila im Darm hat. Akkermansia muciniphila sind entscheidend im KH-Stoffwechsel, weil sie das Peptid GLP-1 stimulieren. GLP-1 beeinflusst die Insulinreaktion, die Blutzuckerregulierung und das Verlangen nach Essen wesentlich. Er ist ein wichtiger Biomarker für einen gesunden Darm.

Akkermansia muciniphila wird mit der Muttermilch übertragen, kann sich aber im im Darm erschöpfen aufgrund von bekannten Faktoren wie Stress oder auch bei hormonellen Problemen (kann natürlich auch toxinbedingter Stress sein).

Bei meinem ersten Ubiometest waren Akkermansia muciniphila nicht messbar. Ich begann mit der ketogenen Diät, weil ich keine KH mehr vertragen habe. Zum Glück hat´s bei mir geklappt, als ich mit den Kohlenhydraten wieder begann und mit der Zeit konnte ich mir auch wieder die Akkermansia aufbauen. Kann sein, dass mir auch damals, als ich keine KH vertragen habe, diese Bakterien gefehlt haben.

 

[evalesen]

Auch die Muttermilch besteht aus Kohlenhydraten (und Ballaststoffen):

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7402982/#:~:text=As%20is%20already%20well%20known,environmental%20factors%2C%20including%20maternal%20diet.

Muttermilch besteht pro Liter aus: 70 g Lactose (Lactose besteht aus Glucose + Galactose), 40 g Fett, 15 g Oligosaccharide (HMO, das sind Fasern, also Ballaststoffe), 8 g Protein.

In Kalorien umgerechnet sind das in Prozent:

a) 54 % Fett (davon 37% mehrfach ungesättigte Fettsäuren = MUFA, 34% langkettig gesättigte Fettsäuren = SAFA, 11 % kurz- und mittelkettig gesättigte Fettsäuren, 15% Omega-6, 3% Omega-3)
b) 39 % Kohlenhydrate
c) 7 % Proteine

Interessant ist, dass der Ballaststoffanteil (15g) höher ist als der Proteinanteil (7%). Muttermilch hat also einen höheren Anteil Ballaststoffe, die ihrerseits wiederum Bakterien füttern, die kurzkettige Fettsäuren (zB Butyrate) produzieren.

 

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Auch die Muttermilch besteht aus [...]
a) 54 % Fett (davon 37% mehrfach ungesättigte Fettsäuren = MUFA, 34% langkettig gesättigte Fettsäuren = SAFA, 11 % kurz- und mittelkettig gesättigte Fettsäuren, 15% Omega-6, 3% Omega-3)

Intuitiv hätte ich den Fettanteil so hoch nicht gar vermutet.

 

[evalesen]

Intuitiv hätte ich den Fettanteil so hoch nicht gar vermutet.

Ja, aber das Gehirn ist riesig beim Säugling und entwickelt sich noch. Säuglinge brauchen mehr Fett und mehr Glucose als Erwachsene, das Gehirn ist größer und entwickelt sich noch.

Der hohe Fettanteil bewirkt auch, dass Brustmilch leicht ketogen wirkt (im Gegensatz zur Flaschennahrung):

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/j.1651-2227.1981.tb05541.x

Bei mit Flaschennahrung gefütterten Säuglingen war die Insulin- und GIP-Reaktion auf die Fütterung stärker und ihre basalen und postprandialen Blutketone waren erheblich niedriger als bei gestillten Säuglingen

Ketone zu produzieren, hilft Neugeborenen, sich umzustellen. Babys sind im Mutterleib an eine konstante Glucosezufuhr "angeschlossen", nach der Geburt sinkt der Blutzuckerspiegel gleich mal und ab hier müssen Babys zwischen den Mahlzeiten ohne Glucose auskommen. Ketone wirken hier als Ersatz, falls der Blutzuckerspiegel sinkt.

Metabolic adaptation at birth - PubMed

After birth, the neonate must make a transition from the assured continuous transplacental supply of glucose to a variable fat-based fuel economy. The normal infant born at term accomplishes this transition through a series of well-coordinated metabolic and hormonal adaptive changes. The...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Nach der Geburt muss das Neugeborene von der gesicherten kontinuierlichen transplazentaren Glukoseversorgung auf eine variable, fettbasierte Energieversorgung umsteigen. Das normale, termingerecht geborene Kind bewältigt diesen Übergang durch eine Reihe gut koordinierter metabolischer und hormoneller Anpassungsänderungen. Die Anpassungsmuster bei Frühgeborenen und Babys, die nach intrauteriner Wachstumsbeschränkung geboren wurden, unterscheiden sich jedoch von denen eines voll ausgetragenen Neugeborenen, wobei bei den ersten Gruppen das Risiko einer Beeinträchtigung der gegenregulatorischen Ketogenese besteht.

 

[evalesen]

Ballaststoffe aus Muttermilch bzw. aus Obst und Gemüse ist sind "Langlebigkeits-Nahrungsmittel":

WHY IS FIBER a MAJOR MACRONUTRIENT IN HUMAN MILK?

The broader definition of fiber includes non-digestible carbohydrates present in human milk. In fact, oligosaccharides make up the 3rd major macronutrient by weight and their fermentation products (short chain fatty acids) are an important energy source as well as providing an acidic environment...

www.lonjevity-foods.com

Das Vorhandensein von 15–20 g/l HMOs in der Muttermilch wirft die Frage auf, warum sich der Mensch auf diese Weise entwickelt hat und ob sich daraus Lehren für die optimale Auswahl von Makronährstoffen für Kinder und Erwachsene ziehen lassen.

Meine persönliche Schlussfolgerung aus Tausenden von Studien zu Ergebnissen und biologischen Mechanismen ist, dass unser optimales Makronährstoffprofil eher dem der Muttermilch entsprechen sollte, d. h. eine ballaststoffreiche Ernährung, bei der die meiste Energie aus Fett mit bescheidenen Mengen an Protein und einem Verhältnis von Ballaststoffen zu Kohlenhydraten stammt, das unserem gesündesten Obst und Gemüse entspricht. Es gibt auch Hinweise darauf, dass Autoimmunerkrankungen im Kindesalter, Zöliakie und Typ-1-Diabetes durch eine Erhöhung des Anteils kurzkettiger Fettsäuren durch eine höhere Ballaststoffaufnahme verhindert werden können.

 

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Ohje, die flexible Umschaltung ist bereits nach Frühgeburt gefährdet? Das ist bitter...

Hier fand ich (01.05.2021):

Ballaststoffe sind faserreiche Inhaltsstoffe, die fast ausschließlich in pflanzlichen Lebensmitteln vorkommen, in tierischen Produkten findet man sie praktisch nicht. Vor allem handelt es sich dabei um verknüpfte Zuckermoleküle, die der Darm nicht oder nur unzureichend verdauen kann, als Energielieferanten taugen sie daher tatsächlich nicht. Ballaststoffe lassen sich in wasserlösliche und -unlösliche unterteilen. Beide Gruppen haben unterschiedliche Eigenschaften. Zu den löslichen zählen zum Beispiel Pektine, Inulin und beta-Glukane, zu den unlöslichen vor allem Zellulose.

Unlösliche Ballaststoffe können Wasser binden und im Darm aufquellen. Dadurch vergrößern sie das Stuhlvolumen und bewirken, dass der Darminhalt schneller weitertransportiert wird. Ballaststoffe regen auf diese Weise die Verdauung an und helfen zum Beispiel, Verstopfung vorzubeugen. Lösliche Ballaststoffe ziehen ebenfalls Wasser an, aber sie werden im Dickdarm von Bakterien zerlegt. Der vermeintliche Ballast dient dann unserer Darmflora als Nahrung und trägt auf diese Weise wesentlich dazu bei, die Verdauung optimal zu regeln und die beteiligten Organe gesund zu halten.

Löst das obige evtl. den Widerspruch auf, den togi erwähnte: (a) die Empfehlung von Ballaststoffen als gesund für "Darmgesunde", aber (b) die Warnung vor Ballaststoffen als ungut für "Darmkranke" - d.h. könnte es bzgl. (a) um den löslichen Anteil und bzgl. (b) um den unlöslichen gehen?

Dann läge der Kompromiss für "Darmkranke" womöglich in flüssigen Produkten* ohne unlösliche Bestandteile - hier als jedoch Nachteil herausgestellt:

Der Haken am flüssigen Ballaststoff-Genuss ist, dass unlösliche Fasern komplett fehlen.

*Die Rede ist von "neuen glasklaren Getränke[n] und Mineralwasser" (dort auch namentlich genannt).

Muss ich mir in der Muttermilch denn unlösliche Fasern in nennenswerter Menge vorstellen?