Die "gesündeste Kostform" - Aspekte Vollständigkeit, gesundheitliche Risiken/Vorteile, Nachhaltigkeit, Evidenz

[ReinhardX]

Weizen ist schon ewig ein Grundnahrungsmittel rund um das Mittelmeer. Natürlich nicht als Toastbrot, sondern z. B. als langsam geführter Sauerteig mit Lievito Madre. Obst und Gemüse (bis auf ein paar lagerfähige Dinge wie Zwiebeln und Äpfel) hat es früher nur in bestimmten Monaten gegeben.

Ich sprach von der gesunden Substanz und nicht von alldem was da so gegessen wurde und immer noch wird. Der Mittelmeerraum steht von seiner Lebenserwartung übrigens nicht gerade glänzend da: www.destatis.de/DE/Themen/Laender-Regionen/Internationales/Thema/Tabellen/Basistabelle_Lebenserwartungm.html

 

[Malvegil]

Ich sprach von der gesunden Substanz

Das ist dann aber auch bloß Ideologie. Denn wie willst du das begründen, daß genau darin die gesunde Substanz besteht, wenn eh niemand so aß oder ißt?

Der Mittelmeerraum steht von seiner Lebenserwartung übrigens nicht gerade glänzend da:

Das könnte daran liegen, daß die zugrundeliegenden Studien auf den Eßgewohnheiten der 60er Jahre beruhen. In den 60er Jahren hat nördlich der Alpen niemand Olivenöl verwendet, heute ist es zum normalen Öl in der ernährungsbewußten Bevölkerung geworden.

Walter C. Willett stellte 2007 fest, dass Aspekte der mediterranen Ernährung in westlichen Ländern zunehmend berücksichtigt werden. So hatten die nordeuropäischen Länder in der Sieben-Länder-Studie [die zum Fundament für die Annahme der gesunden Mittelmeerernährung wurde] noch mit am schlechtesten abgeschnitten, haben aber heutzutage mit die höchste Lebenserwartung. Gleichzeitig fand ironischerweise in den Mittelmeerländern eine „Verwestlichung“ der Ernährung statt, die zu einer relativen Verschlechterung der Lebenserwartung führte.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Mediterrane_Ernährung

 

[ReinhardX]

Die Begründungen liegen zur Genüge vor. Aber wer Weizen, Fisch, Fleisch und Käse für besonders gesund hält und dann auch besonders viel essen will, an mir soll es nicht liegen: Nur zu!
R.

 

[Malvegil]

Die Ernährungswissenschaft scheint der Auffassung zu sein, daß die Zusammensetzung der Fettsäuren die mediterrane Ernährung von einer schlechten Ernährung abhebt.

 

[togi]

Interessant, wie "Stuhllastig" unsere Gesellschaft ist. Wenn ich drüber nachdenke, scheint es in den meisten Fällen so zu sein, dass wir uns nur über Dinge Gedanken machen, die uns stören/die nicht gut funktionieren, für die wir Lösungen suchen.

Das Stuhlthema gehört für mich dazu.
Im Grunde sollte es kein Thema sein. (sondern einfach im Hintergrund optimal laufen).

Hauptthema ist: wir wollen GESUND sein. Uns GUT fühlen.
(und nicht: "wie schön/groß ist der Haufen, den wir als Abfall produzieren" - oh, ich wolle schon immer mal den "Kackehaufen-Smiley" verwenden. Endlich eine Gelegenheit )

Idealszenario ist mMn: oben Nährstoffe rein - Körper holt sich alles was er braucht - nicht verwertbare Reste raus.

Da das nicht immer der Fall ist, haben manche (inkl. mir) entdeckt, dass es einen tlw. großen Unterschied macht, ob man "vollen Darm" hat oder eben nicht.

Tlw. hängt es von bestimmten Nahrungsmitteln ab, ob "der Darm belastet ist". Tlw. ist es ein mechanisches Thema.

Kindi war so ein Kandidat für ein "mechanisches Thema" (dachte ich mir). Seit quasi Tag 0 der Beikost. Knapp vorm Stuhlgang allerlei "Zustände" (unzufrieden, quengelig, nichts konnte man ihm Recht machen). Dann Haufen gesetzt - und wie wenn man Schalter umgelegt hätte - super Laune, völlig tiefenentspannt, tadaaa ein kleiner Sonnenschein!
Wir haben 100te Dinge probiert und irgendwann einfach hingenommen - er hat ein Thema damit und "DIE Laune" dauerte ja nie lange (und je älter er wurde, desto besser konnte er copen). Also haben wir alle gelernt damit zu leben.
(Stuhl war meist super geformt. Ging leicht raus. Nur die kurze Zeit vorm Stuhldrang schienen die Nerven da ein wenig zu ambitioniert Signale gegeben zu haben? (Gut/Brain Connection).

Ich kann mich an alte Theaterstücke erinnern (vermutl. Ödon von Horvath oder ungefähr zu der Zeit), sogar da waren Einläufe schon ein Thema.
Bei den 7-Tages Adventisten war es auch ein Kernthema (Verzicht auf Fleisch, pflanzenbasierte Nahrung, vA Getreide und den Dickdarm mit tgl. Einläufen "reinigen". Allein das ist doch ein sehr klarer Hinweis, dass jene Nahrung, die das notwendig macht, nicht optimal sein kann?)

F-X Mayr Kurärzte - Einläufe, auch für Kinder an der Tagesordnung.

Welch Absurdität - dass man seinen Darm auf dem Weg entleeren muss, damit es einem besser/gut geht (allein - für mich - da schon ein Hinweis, dass wir ganz schön weit von "der Natur" entfernt haben).

(Bitte nicht missverstehen - wem es hilft... Super, dass es die Möglichkeit gibt! Ich hab Einläufe eine Zeit lang auch gerne gemacht. Also nicht die Prozedur, aber das Ergebnis war toll. Ich hatte dann so viel mehr Energie, tlw. sofortige Schmerzbefreiung etc.)
Interessant, dass ich dem Effekt nicht nachgegangen bin. Jahrzehnte gebraucht hab, um den Konnex halbwegs zu verstehen.

Verstopfung ist für mich: man spürt, dass Darm voll ist. Man hat das Bedürfnis, sich zu entleeren, aber es kommt nicht... Wenn es draußen ist, ist man im wahrsten Sinne des Wortes ERLEICHTERT.

Verschiedene Ursachen sind möglich.
Wieder aus der Sicht "unser Körper versucht IMMER das Beste für uns rauszuholen": oben rein, unterwegs wird verstoffwechselt/rausgeholt, was geht. Solange der Körper Nährstoffmängel hat, wird er versuchen den Nahrungsbrei maximal zu verwerten. Daher hat er keine Ambitionen "das Packerl" gehen zu lassen, solang da noch was zu holen ist/was fehlt. (klassisch ist zB Magnesiummangel, Kalziummangel. Sicher noch weitere Mängel, die "am Endpunkt" für "Stau" sorgen.)
Und ja, es gibt weitere Ursachen (Hormonlage/Schilddrüse spielt wichtige Rolle), im Laufe der Jahre mehr und mehr mechanische Themen (wenn ich's richtig im Kopf hab, mit 50J jeder 2te Divertikel (Ausstülpungen) im Darm, mit 80 haben es dann schon 80% usw..)
Je "kaputter" der Dickdarm, desto mehr Probleme/Symptome hat der Mensch. (deswegen scheint es mir plausibel zu sein, was man hier laufend im Forum liest: immer weniger wird vertragen. Dinge die "grad noch gingen", gehen nicht mehr usw...)

Was mir bezügl. Darm/Stuhlfrequenz am Besten geholfen hat: Jod (und alle Co-Faktoren - siehe Jod Hochdosis Thread. Ab da viel mehr Verdauungskraft/tgl. tlw. mehrfach Stuhlgang.
Div. Empfindlichkeiten, Histaminprobleme - alles verschwunden. Kopf klar, fast egal was ich gegessen habe. (davor hab ich jahrelang rumgetan mit Probiotika, Prebiotika, div. Darmkuren, immer wieder Nahrungsmittel austesten lassen. Berge von Vitaminen genommen.)
Magnesium als Dauereinnahme (die allein war aber zu wenig um "schöne Würstel" (gut geformt, kaum Verschmutzung, und alles gut verdaut/keine unverdauten Rückstände) zu produzieren. Mit Magnesium "allein" (zu meinem sonstigen Berg an NEMs) konnte ich nur dafür sorgen, dass ich tgl. Stuhlgang hatte. Somit war für die "Perfektion" Jod bei mir ergänzend wichtig. Jod ist für so ziemlich alle enzymatischen Prozesse im Körper wichtig. Darüber hinaus hat es sicher geholfen, die Jodrezeptoren von Kopf bis Fuß zu "reinigen"/optimal zu besetzen).

Verstopfung ist für mich NICHT (mehr): langsamere Darmpassage, Stuhlgang alle paar Tage, kleine Stuhlmengen. Solang sich der Bauch gut anfühlt, keine Blähungen, kein "Unrund" sein, kein Druck/kein Völlegefühl - Energielevel gut ist - ist es doch völlig egal, ob man 3 Tage nicht geht oder nur 1x/Woche "muss"?!
(ich merk das nicht mal - wie oft ich "geh". Es ist einfach kein Thema mehr, in meinem Leben. Wenn ich muss, na dann geh ich. Es kündigt sich nicht an - sondern wenn ich muss, dann muss ich. Kleines Wuzerl und gut ist's wieder für ein paar Tage. Vermutlich optimal für kältere Gegenden - da nicht ewig und oft rum tun zu müssen, sondern alle paar Tage mal schnell und problemlos...? Ich spür auch keinerlei "Erleichterung" danach - weil ich vorab keinerlei Belastung spüre. Carnivore Stuhl ist "servicearm" für mich.)

Hausverstand: wenn oben 1kg reinkommt, davon aber nur 300Gramm verwertbar sind, muss unten über kurz oder lang 700Gramm rauskommen. Und den Ballast will der Körper rel. schnell los werden.

Umgekehrt: wenn oben 1kg reinkommt, davon 98% rückstandsfrei verstoffwechselt werden kann, kommt logischer Weise unten kaum mehr was an (20g). 20 Gramm sind 2 EL...

Was dazu kommt: mit pflanzenbasierter/KH lastiger Kost isst man vom Volumen her viel mehr als mit fettbasierter Kost. (logisch: 1 EL Fett hat eine viel größere Nährstoffdichte, als 1 EL Apfel oder 1 EL Salat...)
Somit bekommt jemand mit Keto/Carniovre ev. nur 300-1.000 Gramm/Tag "rein". Jemand mit pflanzenbasierter Kost 1.000-2.000 Gramm. (schätz ich grob - wenn ich zB an Wassermelone, Gurke, generell wasserhaltiges Obst, Gemüse denke, hat man die Menge schnell zusammen).
LOGISCH, dass der Körper den unverdauten Ballast schneller durchschiebt/loszuwerden versucht, wenn von oben schon die nächste große Portion drückt...)

Konkret: bei reinem Carnivore muss man nicht tgl. kacken, weil fast alles ohne nennenswerte Rückstände vom Körper aufgenommen wird. Auch Keto (vA wenn es mit "high fat" kombiniert wird), ist
vom Volumen (somit von den Rückständen her) meist viel weniger als "normale" Mischkost und viel weniger als Ernährung mit hohem Gemüse-/Obst Anteil.

Stark vereinfacht am Beispiel Kaffee: wenn man gemahlenen Kaffe nimmt, Wasser drauf tut, rinnt "das Kaffee-Wassergemisch" durch, das Kaffeepulver (die gemahlenen Kaffeebohnen) bleiben als "Rückstand" im Filter (und müssen entsorgt werden).
Beim löslichen Kaffee gibt man Wasser dazu, der lösliche Kaffee löst sich auf - keine Rückstände, die es zu entsorgen gibt. (so ähnlich funktioniert Carnivore).

(Bezügl. "tatsächlicher Verstopfung" oder auch "Dünnpfiff" in der Umstellungsphase Keto, schreibe ich in den nächsten Tagen im Keto/Carnivore Thread. Generell: auf jede Umstellung, die "von 0 auf 100" anders ist (egal ob man plötzlich viel mehr Pflanzen isst oder gar keine mehr...) reagiert der Körper mit "unruhigem Verdauungstrakt" - schlichtweg, weil die Anpassung (Enzyme, Mikrobiom) ein paar Wochen dauert.)

lg togi

 

[togi]

Mediterrane Kost... vs. "lokale Kost".

Ich finde am Beispiel der Hadza sieht man gut, wie schnell sich der Körper an Jahreszeiten/geändertes Nahrungsangebot anpassen kann. (uA komplett verändertes Mikrobiom, je nach Saison). Da spielt sicher auch mit, dass sie ihre Nahrungsmittel nicht "hygenisch aufbereiten", sondern die für die optimale Aufspaltung/Verwertung notwendigen Mikroben mitessen.

Optimal scheint es nur zu sein, wenn es auch "natürlich für den Landstrich/das Klima" soweit angepasst ist, dass es optimale Versorgung gewährleistet.

In einer Doku über Ernährungsgewohnheiten in Schweden, haben sie gezeigt wie sehr manche Änderungen den Schweden gesundheitlich schaden. "Mittelmeerkost/Mediterrane Kost" passt für den Landstrich gar nicht/führt zu allerlei neuen Erkrankungen. (die Doku hab ich vor Jahren gesehen/leider keine Quelle mehr gefunden. Da bin ich erst auf die geniale Anpassung an Lebensräume aufmerksam geworden)
Am Mittelmeer hat man viel Sonne und tankt auf dem Weg ausreichend D3.
In Schweden hat man traditionell viele Speisen gegessen, die eine gute D3 Versorgung über die Nahrung ermöglicht haben (div. Innereien, fetten Seefisch). Und natürlich empfindlichere (hellere) Haut entwickelt...
Nun - Sunblocker, dann die viel beworbenen "Mittelmeerkost" und mit der Gesundheit der Schweden ging es bergab. (da finde ich als Kennzahl weniger die Lebenserwartung wichtig, sondern jene Jahre, die man gesund ist/ohne chronische Erkrankung lebt. Es macht ja einen großen Unterschied aus, ob man in seinen 60ern erste gesundheitliche Probleme bekommt, oder in seinen 60ern schon 10 Dauermedis einnehmen muss, weil man mit Mitte 20 die erste chronische Erkrankung diagnostiziert bekommen hat).

Schweden ist übrigends "die Wiege" von LCHF (low carb high fat). Eine Abwandlung von Atkins (mit dem Zusatz, dass man vA unverarbeitete Lebensmittel isst).
Im Grunde ist es eine ketogene Ernährung (daher Hauptenergie kommt durch Fett).
Dort ist es mittlerweile mehr oder weniger "mainstream". Man findet viele Lokale, in denen man LCHF konform essen kann und diese Ernährungsweise hat längst Einzug in den schwedischen Alltag gefunden, man findet ein breites Angebot in den Supermärkten. (sicherlich auch, weil sie sehr Nahe an der "alten schwedischen Ernährung" ist - somit viel Fett für die kalten Wintermonate. Pflanzliche "Freiland-Frischkost" gibt es dort kaum lokale/nicht importierte über viele Monate des Jahres, je weiter nördlich, desto.. usw.)

Somit: nur weil die "Mittelmeerkost" in gewissen Landstrichen ev. gut funktioniert, muss der Erfolg (sofern er nicht methodischen Fehlern zu verdanken ist), nicht generell die beste Wahl sein.
Am Meer - frischen Fisch, die Salz- und jodgeschwängerte Luft... Siesta, wenn es über Mittag heiß ist. So viele andere Faktoren, die da noch mit reinspielen können...

Ich denke mir, die Lösung ist möglichst regional, saisonal und unverarbeitet zu essen. Und an seinen jeweiligen Verdauungszustand angepasst. (in meinem Fall: Dickdarm dankt mir, dass er kaum was tun muss.)

lg togi

 

[Laurianna612]

Ob die Qualität der LM nicht eher eine wichtigere Rolle als das Klima spielt?

Das nördlichere Pendant zur Mittelmeer-Diät soll wohl die nordische Diät oder auch Wikinger-Diät sein, wohl mit dem gleichen Effekt:

Nordische Ernährung: Wie sie funktioniert, was sie bringt

Die nordische Ernährung ist die einheimische Schwester der Mittelmeerküche, soll genauso antientzündlich wirken und beim Abnehmen helfen. Vorteil: Sie ist regional und nachhaltig.

www.ndr.de

 

[evalesen]

In dieser Übersicht wurde die Mittelmeerdiät, ketogene Diät und pflanzliche Diäten auf Krebs untersucht:

https://www.lifespan.io/news/mediterranean-keto-and-plant-based-diets-vs-cancer/

Brustkrebs:

Hier senkten alle drei Diäten das Brustkrebsrisiko signifikant

Magen- und Dickdarmkrebs:

Mittelmeerdiät: senkte das Risiko um 68%

Ketogene Diät: keinen Einfluss auf das Magenkrebsrisiko

Pflanzliche Diät: signifikante Senkung der Sterblichkeitsrate für Magen- und Dickdarmkrebs


Die Mittelmeerdiät senkte außerdem das Risiko für Blasenkresbs um 35%, außerdem das Risiko für Lungenkrebs sowie für das hepatozelluläre Karzinom.

Insgesamt scheint die Mittelmeerdiät hinsichtlich Krebs die „langlebigste“ Diät zu sein.

 

[togi]

Hallihallo,

In dieser Übersicht wurde die Mittelmeerdiät, ketogene Diät und pflanzliche Diäten auf Krebs untersucht:

https://www.lifespan.io/news/mediterranean-keto-and-plant-based-diets-vs-cancer/



Insgesamt scheint die Mittelmeerdiät hinsichtlich Krebs die „langlebigste“ Diät zu sein.

Achtung bei ALLEN "Studien" in dem Bereich. (egal ob vegan, vegetarisch, Mittelmeer, Keto...) grad wenn es so "große Themen" wie zB Krebs betrifft.
(bei Mittelmeerd. würde ich vA auch auf Jodversorgung schauen, ob es da die gleiche Korrelation bei hormonaktiven Krebsarten gibt).

Das obige ist ein Meinungsartikel (und sogar der hat ein paar pos. Erwähungen bezügl.Keto, die im Zitat fehlen ). Ich war erstaunt, woher er die Keto Daten hat, hab mir daher seine Quellen angeschaut. zB woher wollen sie wissen, dass bei Magenkrebs Keto keine Vorteile hat. Da braucht man mind. 5.000 Menschen um 1 Magenkrebsfall zu haben. Mir ist keine Keto Studie bekannt die mit so großen Samples arbeitet.
Es wird auch "low carb" mit Keto gemischt. Low Carb kann keto sein oder eben weiterhin KH als Energiequelle haben.

Er schreibt dann zB, dass nur 1 Studie keinen Vorteil auf Magenkrebs gezeigt hat - wir erfahren aber nicht, ob die Sample Größe überhaupt gereicht hat und ob die Menschen in Ketose waren und wenn ja, wie lange/wie konsequent (ich habe keinen Zugriff auf die Quelle, kann somit auch nichts dazu sagen).

(generell: das Thema Ernährungsstudien ist imho Gesamt sehr "schwammig" - tlw. werden Menschen nur befragt im Stil von "Hast Du in den letzten 2 Wochen Pizza (oder Lasagne) gegessen" (und wenn ja, wird das als Fleischportion gerechnet.) Somit passt mE nach die Datenbasis bei den meisten Studien nicht, somit ist die Auswertung nicht der Mühe wert sie zu lesen.

Bezügl. Keto gibt es wenig. Carnivore ist noch zu neu. Da scheint es wenn nur dokumentierte Einzelfälle (Case Studies) zu geben, bzw. nicht mal die (da startet die Sammlung weltweit grad erst zaghaft, siehe zB den indischen Arzt/Interview mit Chaffee drüben im Keto Thread, der das Thema Studienmangel anspricht/da was tun möchte).

Zurück zu seinen Keto Quellen: es geht vA um Studien 1 Arztes der KREBSPATIENTEN 12 Wochen lang Keto hat machen lassen. Also keine Prävention, sondern Therapie. Und keine Info WAS die gegessen haben (nur wenig Carbs sagt bedingt was aus). 12 Wochen ist grad die Umstellungsphase. Und mit den genannten Einschränkungen finde ich die Ergebnisse recht beeindruckend/vielversprechend.
Da geht es aber nicht um eine mögliche Prävention (sondern wenn der Krebs schon da ist/begleitend zu Chemo und sonstigen Therapien).

Bei Krebs wäre Keto/Zucker gegen 0 runterfahren ("Zero Carb") mein #1 "go to". Wer ein Thema in die Richtung hat, Dr. Boz, Dr. Strunz sind gute Startpunkte (bezügl. Studienlage).

Auf YT fand ich "Sugar metabolite Bypasses Genetics in Cancer" (von Nicholas Norwitz PhD) sehr sehenswert/einfach erklärt.
(bezüglich wie Fructose/Glucose "Metabolit" (Methyl Glyoxal) unsere Krebsawehr temporär torpediert).

Bei "kleineren Themen" (klarerer Abrenzung, zB Epilepsie) kann man sich imho bei den Studien mehr rausholen.

lg togi

 

[togi]

Doku, die pflanzliche Ernährung vs. fleischbasierte Ernährung bei Schwangeren verglichen hat. Es werden uA 2 Placentas verglichen, und gezeigt wie suboptimal die Placenta von einer Frau mit pflanzenbasierter Ernährung ist (im Vgl. mit einer die sich fleischbasiert ernährt hat).
Hebammen und eine Ärztin bestätigen das Muster und schildern auch, wie viel mehr Probleme in der Schwangerschaft bei pflanzenbasierter Ernährung auftauchen.
Plazentas von rauchenden Müttern würden so aussehen wie von jenen, die sich pflanzenbasiert ernähren. (heller, Verkalkungen/Knubbeln - viele Zeichen von Mangelernährung).

Eine Frau schildert, dass sie nicht schwanger werden konnte, bis sie ihre Ernährung auf fleischbasiert umgestellt hat. (auch die Kommentare darunter sind sehr interessant)


Interessant wäre mehr in dem Stil (zB. Studie laufen zu lassen, die schaut, ob an den Beobachtungen der Hebammen was dran ist/wie die Ernährung sich auf Placenta und damit auf die Entwicklung des Kindes auswirkt).

(mir ist auch die Differnzierung in pflanzenbasiert-/fleischbasiert zu wenig. Interessanter Fokus wäre mMn auf Makros: wie viel Protein/KH/Fett pro Tag kommt rein. Ich denke mir nur so kann man die verschiedenen Ernährungsstile vergleichen. Ich hab mir einige "vegan family" Videos grob durchgeschaut (die "what we eat in a day" sind da mE optimal für einen Überblick). Da hatte ich den Eindruck, dass sie meistens Eiweiß gar nicht am Schirm haben - da wird Obst und Gemüse in allen Varianten aufgetischt. Eiweißquellen tlw. so gut wie bei 0. Kinder und Mütter recht blass/käsig/klapprig (ich meine nicht schlank/fit, sondern klapprig. Wirbelsäulen deutlich suboptimal. Kinder klein im Vgl. zu Gleichaltrigen. Gebiss schlecht entwickelt. Mütter verhutzelt. Kinder tlw. dunkle Ringe unter den Augen und Mamis und Kinder geschwollene Augen/untere Tränensäcke meist recht prominent geschwollen. Auf einem Kanal gab es auch Soja/Tofu in größeren Mengen. Die haben nicht ganz so fehlernährt ausgeschaut. Da gab es auch nicht bei allen Familienmitgliedern so geschwolle Augenlieder).

Bezügl. Placenta/Versorgung vom Kindi hatte ich auch ein paar interessante Erlebnisse. Als "Spätgebärende" war ich "Hochrisikopatientin per Definition" und Blutdruckmedikamente und Stützstrumpfrezept (für den fiesen heißen Hochsommer... nicht mit mir....) waren quasi immer schon am Tisch, bevor ich rein bin bei div. Untersuchungen. Die waren immer ganz erstaunt, dass ich weder geschwollene Knöchel/Wasseransammlungen hatte, noch mein Blutdruck zu hoch war (dass er zu niedrig war und das auch nicht gut ist/es mir damit tlw. nicht gut ging, hat keinen gejuckt). Dazu gab es dann einmal einen Messwert, der massiv außer der Norm war, worauf die Jungärzte großes Tralala gemacht haben und ich warten musste, bis Chefarzt sich das anschauen konnte. Da ging es um irgend eine "Versorgungsleitung" zum Kindi, die zu breit war.
"Lösung" war dann - Referenz waren die Mindestwerte - mein Wert war mehr als optimal - Kindi hatte eine Versorungsautobahn zu sich. (zu schmal wäre schlecht gewesen. Nach oben hin gab es kein Limit). Der Arzt meinte, sowas Optimales sehen sie (in der Uni-Klinik) meist nur 2-3x pro Jahr bei jungen Müttern, die sehr gesund und sportlich, muskulös und einfach top fit sind (hehehe, also das genaue Gegenteil in allen Punkten zu mir ).
Und nein, er hat nicht gefragt, wie ich das gemacht hab. (ich hab das damals auf meine vielen NEMs geschoben).
Nach der Geburt hab ich mitbekommen, dass sie meine Placenta überrascht gelobt haben (weil ich spät dran war und wegen meines Alters... Da hätte sie sich schon viel schlechter zeigen müssen). Sie meinten noch top frisch und gesund, sowas sehen sie nicht oft in so spätem Stadium. Kind hätte noch länger gut versorgt werden können ("Hauptsache" sie haben Geburt eingeleitet und mir Stress gemacht diesbezüglich. Das war echt kein Zuckerschlecken. vA weil eine - vA wegen errechnetem Geburtsdatum meinte, im US würde man sehen, wie schlecht die Placenta schon ist. "Das Kind muss raus". Ihre Kollegin, die mir dann noch ein wenig Aufschub gewährt hat, meinte da sei nix "schlecht", im Gegenteil, sie könne Aufschub noch gut argumentieren (vA waren sie an dem Tag überbelegt, da war sie froh, dass ich wieder heim wollte). Soviel zum Thema, was man beim "Ultraschall eindeutig sehen kann" - wie da die Meinungen auseinanderlaufen.

lg togi

 

[zui11]

Es werden uA 2 Placentas verglichen, und gezeigt wie suboptimal die Placenta von einer Frau mit pflanzenbasierter Ernährung ist (im Vgl. mit einer die sich fleischbasiert ernährt hat).

habs mir jetzt nicht angeguckt, aber hast du auch mal nachrecherchiert, welche Interessengruppen sich dahinter wie meistens vll verbergen könnten ? Ich kenne eine Frau aus der Verwandtschaft , die hat 3 vom Anfang am propper gersunde Kinder (leider heute - in einer fleischbasierten Zeit- eher eine Seltenheit) und verweigert Fleisch seitdem sie 8 ist.

Ich kann deine Euphorie ja nachvollziehen, wenn dir nun anscheinend erstmals etwas hilft und hoffe auch für dich, dass dies so bleibt (halte uns bitte auch längerfristig auf dem Laufenden)... Allerdings fand ich den Link von @Malvegil hierzu auch bedenkenswert....

 

[togi]

Ernährungsmythen...
Im Zuge meiner Recherchen, fallen mir immer mehr Schlagwörter, Narrative, seltsame "Glaubenssätze" auf. z.B.:

"FETT macht FETT" (Credo der 80er, das wahre Fettphobie ausgelöst hat) - nein, stimmt nicht. Zu viele KH werden in Fett umgewandelt, das der Körper speichert. Bzw. zu viel Fett mit zu vielen KH kombiniert, macht auch eine "gute Mischung" aus, um Fettpolster anzusammeln. Sowohl Fett als auch KH sind Energiequellen. Wenn man zu viel Energie oben "reinschüttet" wird die vom ökonomischen Körper für schlechte Zeiten eingelagert. Der Körper will nichts verschwenden.

Der Mensch ist, was er isst... (häh? So ein Blödsinn - wer ist ein Apfel, ein Broccoli, eine Nuss, nur weil er das jeweils gegessen hat? Ich werde weder zur Kuh, wenn ich Kuhfeisch esse, noch zu einem Lollypop, weil ich... usw.)

Täglicher Stuhlgang ist gesund/muss sein! (manche sprechen von mind. 3x/Tag. Bei Stillsäuglingen hieß es 1x/Woche ist genau so gesund wie 10x/Tag.... und Flaschenkinder hatten engere Grenzen - auch das war/ist imho Blödsinn.... ) Es gibt kein "richtig" was die Frequenz betrifft. Darm darf einen nicht belasten. Die meisten, die sich nach "Standardernährung" ernähren, fühlen sich besser, wenn sie tgl. können (da will was raus/Darm ist "voll"). Je weniger Ballaststoffe, desto weniger Druck. Unter Carnivore regelt man Stuhlgang über Fette und Elektrolyte. Wenn der Bauch auch nach Tagen ohne Stuhlgang (weil es nichts auszuscheiden gibt) ruhig ist, ist das auch ok!

Farbenfrohes Essen... ist so als "Faustregel" auch nicht wirklich geeignet für ein langes Leben -
rot für Fliegenpilz (der hat auch noch so hübsche, weiße Punkte. Für Kinder unwiderstehliche Farbenkombi. Erinnert so an eine tolle Süßigkeit. Was so bunt ist muss einfach lecker sein...?), diverse Beeren (vA rote), die auch nur für manche Vögel genießbar sind.
grün - kann für unreif stehen, oder für gewisse Gemüsearten
gelb - Bananen, oder giftiger Goldregen usw...

Ballaststoffe: um den Darm gesund zu halten, sollen wir... Wenn der Darm krank ist - Finger weg! (warum sollte etwas präventiv helfen, aber die Heilung behindern?)
Klar schieben Ballaststoffe (eigentlich "nicht verwertbarer Abfall") den Stuhl weiter/vergrößern das Volumen. Was (ich glaube) die "moderne Ernährungswissenschaft" zu wenig mit einkalkuliert: es macht einen großen Unterschied, ob man sich viel bewegt, während man Ballaststoffe isst (von Strauch, zu Baum, zu Busch, auf den Boden, um Knolle auszugraben...)
Heute man "haut" sich eine große Menge rein, und sitzt dann stundenlang am Schreibtisch. Darm bekommt zu wenig Reize von außen/Darmschlingen sind tlw. durch enge Hosen eingeengt usw.
(und ja - Futter für Darmbakterien, die man vermutlich nur braucht, um genau diese Ballaststoffe zu verstoffwechseln. Wenn man sich das Endprodukt anschaut - WAS sollen die Bakterien konkret aus der Nahrung rausholen - kann man ev. auch sehr gut mit viel weniger Ballaststoffen... (und erspart sich Divertikel, Entzündungen im Darm...)
Oder man bewegt sich mehr (wenn man sich Job ohen PC aussuchen kann usw..)
Alles im Leben ist eine Pro/kontra REchnung. Man muss individuell abwägen.

Eier erhöhen Cholesterinspiegel: no

Cholesterin ist BÖSE... (vor allem das LDL)... NO!
oh welch ein umfangreiches Thema. Das hebe ich mir auf.

(und ja, das sind meine Gedanken dazu - gerne Diskusssion, Erweiterung zu diesen Punkten).

lg togi

 

[Laurianna612]

Plazentas von rauchenden Müttern würden so aussehen wie von jenen, die sich pflanzenbasiert ernähren. (heller, Verkalkungen/Knubbeln - viele Zeichen von Mangelernährung).

???

Das ist, mit Verlaub gesagt, einfach Unsinn und artet langsam in Manie aus. Wenn etwas nicht in Ordnung war, dann kann das viele andere Gründe haben.

Wenn man 4 x gesunde Kinder mit pflanzenbasierter Ernährung problemlos auf die Welt gebracht hat, kann man für solche Darstellungen nur wenig Verständnis haben.

Die verfügbaren Studien unterstützen die Sicherheit vegan-vegetarischer Ernährung in der Schwangerschaft. Wird auf eine ausreichende Versorgung mit Vitamin B12 und Eisen geachtet, bringen vegetarisch-vegane Mütter ebenso häufig gesunde Kinder zur Welt wie omnivore Mütter. Sofern die vegan-vegetarische Ernährung frei gewählt wurde und kein Resultat von Armut oder reduziertem Zugang zu Lebensmitteln ist, entsprechen die Schwangerschaftsergebnisse derjenigen omnivorer Frauen weitgehend und führen zu keinem erhöhten Risiko für nachteilige Schwangerschaftsereignisse. Diese Ergebnisse stimmen mit den Statements der Academy of Nutrition and Dietetics (früher American Dietetic Association) und der Canadian Dieatary Association überein: „Gut geplante vegetarische Ernährungsformen sind für alle Lebensphasen geeignet, einschließlich der Schwangerschaft.“

Neue Studie: vegan-vegetarische Ernährung in der Schwangerschaft

Eine vegane Ernährung während der Schwangerschaft sei sicher; Schwangerschaftsverlauf sowie Geburtsgewicht der Kinder liegen im normalen Bereich und seien mit jenen omnivorer Schwangerschaften vergleichbar.

www.vegan.at

 

[togi]

habs mir jetzt nicht angeguckt, aber hast du auch mal nachrecherchiert, welche Interessengruppen sich dahinter wie meistens vll verbergen könnten ? Ich kenne eine Frau aus der Verwandtschaft , die hat 3 vom Anfang am propper gersunde Kinder (leider heute - in einer fleischbasierten Zeit- eher eine Seltenheit) und verweigert Fleisch seitdem sie 8 ist.

Nochmal: ich sehe die Einteilung Fleisch-/Pflanzenbasiert als "zu schwammig" an. Ich denk mir, dass pflanzenbasiert funktionieren kann (der Mensch ist ja dazu gemacht, in möglichst vielen Settings überleben zu können. Wenn sich Mikrobiom entsprechend anpasst/aus den Pflanzen alles rausholen kann, wird es auch gut funktionieren).
ABER: rein "Grünkram" und Obst seh ich nicht als funktionierend an. (ich glaub das rennt unter "RAW", wobei ja raw dann wieder nicht gekocht wäre... ach ich kenn mich bei den veganen "Subtypen" nicht aus.
Worauf ich raus will - es kann jemand vegan leben und auf allg. Bedürfnisse des Körpers bedacht nehmen, indem er genug (verwertbares!) Eiweiß einbaut.
(und wenn der Körper die semiessenziellen entsprechend umwandeln kann, dann ist ja alles gut. Dilemma ist - wenn nicht, dann wird der Mensch kränker und kränker).

Oder bei manchen gibt fast nur KH+Ballaststoffe mit kaum Eiweißquellen (2 Nüsse irgendwo drüber). Und das kann mMn kaum funktionieren.
Manche haben Bohnen und Linsen eingebaut - aber dann so "zum Drüberstreuen". Also 5 Böhnchen pro Tag reichen halt auch nicht fürs Wachstum.
Manche Soja - auch da, von 2-3 Bröserln über notwendige Menge, ist alles dabei.

Ich fand in den Videos so bezeichnend, dass zB eine Mutter lachend gemeint hat, dass ihre Kinder und sie dauernd Hunger hätten. Weil es so gut schmeckt eben. Kaum gegessen und sie muss schon wieder was machen. Sie verstünde gar nicht, wie das andere schaffen. (nonaned - der Körper verhungert! bei vollen Schüsseln).

Wo ich noch nicht gut eingelesen bin, ist zum Thema Fette. Die Kritik an Pflanzenölen (seed oils) wird mWn immer lauter. Also neben Eiweiß ein weiterer Faktor, der sich zum Eigentor entwickeln kann.
(es ist ja noch nicht so lange her, dass man Hauptsächlich mit tierischen Fetten gekocht hat).

Ich kann deine Euphorie ja nachvollziehen, wenn dir nun anscheinend erstmals etwas hilft und hoffe auch für dich, dass dies so bleibt (halte uns bitte auch längerfristig auf dem Laufenden)... Allerdings fand ich den Link von @Malvegil hierzu auch bedenkenswert....

Ich bin mir nicht sicher, was Du meinst. (der Link funktioniert bei mir nicht - das liegt an meinen Einstellungen). Geht es Dir um die "Chris Masterjohn" Theorie?

lg togi

 

[Laurianna612]

Ich denk mir, dass pflanzenbasiert funktionieren kann (

Wieso kommen dann immer wieder dabei so allgemeine Aussagen auf den Tisch, als ob generell pflanzenbasiert/KH ein Problem wäre?

Im weiteren Verlauf ist es dann nur Rohkost, oder wenn, dann als Eiweißquelle nur ein "paar Böhnchen".. . Davon redet aber niemand, wenn es allgemein um vegan oder vegetarisch/pflanzenbasiert geht.

Jede Mangelernährung, egal in welcher Kostform, ist nicht empfehlenswert. Aber eine gut durchdachte pflanzenbasierte Ernährung bedeutet nicht gleich Mangel- oder Falschernährung.

Auch bei Carnivore und Keto etc. können viele Fehler gemacht werden.

Und manchmal habe ich das Gefühl, dass du dich eigentlich gar nicht so gut auskennst, und nicht nur bei den Subtypen.

ach ich kenn mich bei den veganen "Subtypen" nicht aus.

Wer sich auf vegane Ernährung richtig einlässt, weiß worauf er achten muss und wo und mit was er seine Eiweiße und Fette und auch eventuell fehlende Stoffe noch decken kann.

Ja, Carnivore ist neu und deshalb wäre ich auch vorsichtig mit zu euphorischen Empfehlungen, wenn man die Langzeitwirkung noch nicht kennt.

Natürlich ist es in Ordnung auf Fehler in den verschiedenen Kostformen hinzuweisen, und dass es mit Fleisch auch therapeutische Wirkungen geben kann. Und dann auch gnädigerweise immer wieder der Einschub, "wenn es funktioniert, toll." Das tröpfelt dann aber erst so nach und nach im Verlauf deiner Posts ein, nachdem quasi zuerst generell negativ über pflanzenbasiertes ausgetobt wurde - so kommt es für mich immer wieder rüber.

Du solltest dich vielleicht einmal entscheiden, was du genau nun anprangerst und besser differenzieren und nicht gefühlt in einem Topf vermischen.

Ach ja und das Baby meiner Tochter kam auch ganz gesund auf die Welt, obwohl auch sie sich pflanzenbasiert ernährt und kein Fleisch isst. Ihre Schwangerschaft auch völlig problemlos, sie hat fast bis zum Ende viel Fitness gemacht und fühlte sich immer super.

 

[Mara1963]

Ja, Carnivore ist neu und deshalb wäre ich auch vorsichtig mit zu euphorischen Empfehlungen, wenn man die Langzeitwirkung noch nicht kennt.

Das ist auch mein Gedanke.

Wo bleibt der Genuss, die Freude, die Geselligkeit beim Essen bei Carnivore?

Darauf kam bisher leider keine Antwort.

 

[Kate]

Allerdings fand ich den Link von @Malvegil hierzu auch bedenkenswert....

Ich bin mir nicht sicher, was Du meinst. (der Link funktioniert bei mir nicht - das liegt an meinen Einstellungen). Geht es Dir um die "Chris Masterjohn" Theorie?

Hier ist der Beitrag als Zitat (den ich hier eh reinkopieren wollte, weil ich ihn ebenso interesssant fand wie Ihr):

Bei Chris Masterjohn habe ich eine sehr schöne und völlig einleuchtende Erklärung für solche Heilerfolge gefunden:

Wenn Menschen scheinbar magische Heilungen von Gesundheitsproblemen wie psychiatrischen Erkrankungen, Dysautonomie, Müdigkeit oder hartnäckigen Darm- oder Hautproblemen mit etwas wie einer ketogenen Diät, 2000 Milligramm Thiamin pro Tag oder einer anderen extremen Veränderung von Makro- oder Mikronährstoffen erleben, dann treffen sie zufällig die zuvor vernachlässigten Bedürfnisse eines oder mehrerer heterozygoter Polymorphismen in ihren Stoffwechselgenen.

Das Problem besteht darin, dass die Menschen ihre Erfahrungen mit anderen teilen, aber nicht verstehen, dass ihre Reaktion idiosynkratisch [= nur auf sie persönlich zutreffend] ist. Andere machen es ihnen nach, in der Hoffnung auf die gleichen Ergebnisse, und machen stattdessen genau die gegenteilige Erfahrung, was manchmal Monate oder Jahre eines schwierigen Weges zur Genesung zur Folge hat.

Quelle: https://chrismasterjohnphd.substack.com/p/unlocking-performance-and-longevity (nicht frei zugänglich)

 

[Kate]

Wo bleibt der Genuss, die Freude, die Geselligkeit beim Essen bei Carnivore?

Darauf kam bisher leider keine Antwort.

Darum geht es in diesem Thread (siehe Titel) auch nur indirekt - über den Umweg, dass Genuss, Freude, Geselligkeit auch gesundheitsfördernd sein können.

Nur denke ich,

- dass physische Aspekte für die Gesundheit gegenüber den "psychischen" klar primär und existenzieller sind. Etwas plakatives Beispiel: jemand der wegen Erschöpfung nur noch liegen kann, genießt gesellig seine Sahnetorte; da wäre es doch besser, er isst - falls möglich - so, dass die Erschöpfung sich bessert (da kann ich togi auch voll verstehen).

- dass ein menschliches Umfeld fragwürdig ist, das einen aus der Geselligkeit ausgrenzt, nur weil man anders isst. (Meine Bedürfnisse wurden teils bei Essens-Einladungen schon vorab bei der Kochplanung einbezogen; falls das nicht geht, kann man "seins" auch mitbringen.) Insofern ist das eher ein Scheinargument.

- dass es zu denken geben könnte, wenn Essen als (Ersatz-)"Befriedigung" benötigt wird.

- dass Geschmacksnerven sehr anpassungsfähig sind (ich habe z.B. kein Problem mit Bitterstoffen in Chicoree, Radicchio, Löwenzahn und Co.; auch Buchweizen mochte ich früher nicht und jetzt recht gern).

Insofern gehören die von Dir genannten Aspekte eher in einen anderen Thread (in einer der "psychologischen" Rubriken) aus meiner Sicht.

 

[Wildaster]

Wo bleibt der Genuss, die Freude, die Geselligkeit beim Essen bei Carnivore?

Hallo Mara, egal für welche " Kostform" man sich letztendlich entscheidet um gesund zu werden und zu bleiben, aber ich glaube nicht, dass es die Lebensfreude einschränkt, da es ja eine bewusste Entscheidung ist. Wenn es nicht anders geht, bringt man halt sein Essen mit und genießt es freudig in geselliger Runde.

Ja, Carnivore ist neu und deshalb wäre ich auch vorsichtig mit zu euphorischen Empfehlungen, wenn man die Langzeitwirkung noch nicht kennt.

Wir hier wissen Alle, wenn man für eine Sache brennt und gute Erfahrungen gemacht hat, dann möchte man es zu 100% an den Mann/Frau bringen und das ist auch gut so.

Ich wollte nur einmal kurz einwerfen, dass ich euren Austausch echt interessant finde und ich viel dazugelernt habe. Wenn ich etwas nicht gleich verstehe, dann google ich mir die Finger wund. Als ich mich vor 12 Jahren hier im Forum anmeldete, war ich gesundheitlich am Ende, ihr mein Strohhalm und wurdet zum rettenden Schiff, eben weil ich einiges mit eurer Hilfe umsetzte, wo andere nur mit dem Kopf schüttelten.
Es ist ein tolles Gefühl wieder am Leben teilnehmen zu können und dass Ohnmacht, Hoffnungslosigkeit und teilweises Aufgeben der Vergangenheit angehört und darum.....

......ich würde wieder eure Ratschläge und Erfahrungen voller Interesse und Dankbarkeit lesen und ganz viel ausprobieren, auch Carnivore.

Herzliche Grüße von Wildaster

 

[evalesen]

Das ist auch mein Gedanke.

Wo bleibt der Genuss, die Freude, die Geselligkeit beim Essen bei Carnivore?

Darauf kam bisher leider keine Antwort.

Ich kenne das von mir und meiner ketogenen Erfahrung. Wenn man aufgrund von Keto ein derart hohes Energielevel hat, ist es egal, wenn man in geselligen Runden nur Fleisch isst.

Außerdem finde ich, dass heute sowieso so individuell gegessen wird, das das gemeinschaftliche Essen sowieso anders ist als früher. Und ich denke, die Gesellschaft und vor allem auch die Gastronomie muss sich umstellen. Glutenfrei, vegan, Carnivore, ketogen..... jeder isst anders und in geselligen Runden braucht es mehr so ein "Modulsystem" nicht ein Einheitsessen für alle.