Kaum Lactobazillen aber Clostridien trotz Probiotika, Ozovit MP?

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Hallo,

ich brauche mal euer geballtes Wissen hier! ;-)

Ich leide häufiger unter Abgeschlagenheit, leichtem Schwindel und einem sehr unangenehmen "Schwächegefühl im Kopf". Im Frühjahr habe ich eher zufällig festgestellt, dass mir Lactulose helfen kann, und bin dadurch auf das Thema Darmflora gekommen. Schon vorher hatte ich zweimal "Omnibiotic Stressrepair" mit verschiedenen Lactobazillen genommen, und dieses Jahr auch Combi Flora SymBIO mit 13 verschiedenen Keimen ausprobiert – leider ohne große Wirkung. Auch diverse Produkte aus dem Reformhaus wie Inulin oder fermentierter Löwenzahnsaft habe ich getestet.

Da all das nicht viel gebracht hat und ich aufgrund von Blähungen nicht ständig Lactulose nehmen möchte (seltsamerweise bekomme ich davon keinen Durchfall, nur etwas weicheren und häufigeren Stuhl), bin ich schließlich zu einem auf den Darm spezialisierten Gastroenterologen gegangen. Eine Stuhluntersuchung ergab, dass ich kaum Lactobazillen habe. Auch die Bakterienarten Bacteroides sp. und Bifido sp. sind an der unteren Grenze, während die Lactobazillen deutlich zu wenig vorhanden sind. Dafür sind die Clostridien an der Obergrenze, wenn auch nicht darüber (Clostridium difficile war jedoch negativ).

Mir wurde nun unter anderem Ozovit MP empfohlen. Allerdings frage ich mich, ob das nicht auch die "guten" anaeroben Keime vermindern könnte, obwohl ich zusätzlich ein Probiotikum (Omni Lactis) nehmen soll. Außerdem wurde mir Symbioflor1 verordnet, da ich viel zu wenig Enterococcus sp. habe, während Escherichia coli sich an der Obergrenze befindet. Der pH-Wert liegt bei 6,5. Auffällig war außerdem, dass viel Fett und besonders Eiweiß (1,7 g/100 g) gefunden wurde, aber keine Stärke. Zucker war gerade noch im grünen Bereich.

Ich bin übrigens schon immer sehr schlank – vielleicht, weil die Nährstoffe nicht richtig aufgenommen werden und im Klo landen? Deshalb soll ich zusätzlich Verdauungsenzyme (DigestioCym) und Mucosa Formula (enthält unter anderem L-Glutamin, Vitamine, Mineralstoffe und Grünteeextrakt) nehmen, um die Darmschleimhaut zu unterstützen.

Was haltet ihr davon? Wie kann es sein, dass ich trotz früherer Probiotika kaum Lactobazillen habe? Möglicherweise waren die Probiotika nicht wirksam (alles tot?). Kann ich das Ozovit MP trotzdem nehmen?

Meine Ernährung soll ich auch umstellen: möglichst keinen Zucker mehr, aber dafür mehr proteinhaltige Lebensmittel wie Fleisch. Bisher esse ich nur wenig Fleisch (1–2x pro Woche), aber ich habe gelesen, dass hoher Fleischkonsum Fäulnisbakterien fördert. Vielleicht mache ich mir darüber zu viele Gedanken. Pilze wurden übrigens nicht gefunden, und der Histaminwert war ebenfalls sehr niedrig.

Ach ja, in letzter Zeit habe ich auch viel Magnesium auf Verdacht genommen (hauptsächlich als Citrat). Der Calciumgehalt im Blut ist jedoch schon relativ hoch.

Danke schon mal für eure Meinungen!
 
Hallo Kugelhupf,

ich würde zuvorderst eine Darmreinigung machen, um schon mal alles schlechte soweit loszuwerden.
Dass die Lactos sich nicht ansiedeln konnten, liegt evtl. daran, dass sie entweder schlecht waren oder dass sie keine Nahrung hatten. Schau mal hier: https://www.symptome.ch/threads/resistente-staerke-praebiotika-und-probiotika-peptide.119348/

Wenn du schon festgestellt hast, dass Lactulose hilft, aber die Blähungen unangenehm sind, solltest du vielleicht mal darüber nachdenken, ob es Alternativen gibt, die deinen Darm ohne die Nebenwirkungen unterstützen. Ein langsamer Aufbau der Darmflora könnte z.B. mit präsenteren Probiotika funktionieren. Es gibt Präparate, die speziell bei stark dezimierter Darmflora besser wirken, als die, die du bisher genommen hast – achte darauf, dass es lebende Kulturen sind. Manche Produkte aus der Apotheke oder dem Reformhaus haben bei der Lagerung möglicherweise viel von ihrer Wirksamkeit eingebüßt.

Zum Ozovit MP: Ja, das kann tatsächlich auch die „guten“ Bakterien verringern, weil es nicht zwischen den verschiedenen Bakterienarten unterscheidet. Allerdings wird es häufig eingesetzt, um ein Milieu zu schaffen, in dem sich die nützlichen Keime besser ansiedeln können, wenn du danach gezielt Probiotika nimmst. Mach das unbedingt in Kombination, so wie dir empfohlen wurde, und schau, wie du dich fühlst. Langsam anfangen und beobachten.

Was die Ernährung betrifft: Wenn du mehr Eiweiß essen sollst, kannst du das Fleisch auch durch pflanzliche Proteine ergänzen – Hülsenfrüchte oder Quinoa könnten dir helfen, die Proteinzufuhr zu erhöhen, ohne dass du Angst vor Fäulnisbakterien haben musst. Fleisch selbst ist ja nicht per se schlecht, aber in großen Mengen kann es das Darmmilieu natürlich beeinflussen. Moderation ist hier wohl das Stichwort.

Zum Thema Magnesium: Wenn dein Calciumgehalt schon hoch ist, solltest du das Magnesium mal auf die Kante stellen und nicht zu viel nehmen. Ein zu hoher Magnesiumkonsum kann auch den Kalziumstoffwechsel durcheinanderbringen, was zu weiteren Verdauungsproblemen führen kann.

Ich würde also sagen: Ozovit ja, aber zusammen mit Probiotika und Verdauungsenzymen. Ernährung in Maßen anpassen und auf pflanzliche Proteine setzen, um nicht zu sehr in die Fäulnis-Ecke zu rutschen.

Liebe Grüße
Piratin
 
Vielen Dank Piratin! Habe mal die ersten 8 Seiten des Links durch... Ich werde dann mal die dort beworbene Kartoffelstärke ausprobieren, vorsichtig zusammen mit den Probiotika. In dem Buch "Schlau mit Darm" habe ich schon über resistente Stärke gelesen und dass diese entsteht wenn man Kartoffeln/Reis etc. nach dem Kochen wieder abkühlen lässt. Daher hatte ich zuletzt oft ein paar gekochte Kartoffeln im Kühlschrank. Dass man einfach Kartoffelstärke kaufen kann war mir aber neu.

Inulin schien bei mir jedenfalls nicht gereicht zu haben.

Meinst du mit Darmreinigung so ein Programm mit Flohsamenschalen, Heilerde etc.? Sowas hatte ich auch schon mal angefangen aber leider wegen dem Aufwand nicht durchgezogen. Oder gleich Damspülungen / Hydro-Colon Therapie?

Wenn ich mir https://www.symptome.ch/wiki/fehlbesiedlung-des-darmes/ so durchlese habe ich ja vielleicht auch eine Dünndarmfehlbesiedelung. In ein paar Wochen habe ich einen Fruktose, und Laktose Intoleranz Atemtest, vielleicht ist das ja noch erhellend.

Schöne Grüße,
Kugelhupf
 
Hallo Kugelhupf!

Meinst du mit Darmreinigung so ein Programm mit Flohsamenschalen, Heilerde etc.? Sowas hatte ich auch schon mal angefangen aber leider wegen dem Aufwand nicht durchgezogen. Oder gleich Damspülungen / Hydro-Colon Therapie?

Ja, genau, Flohsamen und Heilerde. Man muss ja eigentlich nur 2 mal am Tag was trinken. Blöd ist natürlich, wenn man dann auf der Arbeit dauernd auf Toillette muss.:eek:)

Man könnte auch die Rizinuskur machen, das ist kürzer und intensiver. Geht halt dann am Wochenende, wenn man frei hat.

https://www.symptome.ch/threads/rizinusoel.1804/
Wenn ich mir Fehlbesiedlung des Darmes - Symptome, Ursachen von Krankheiten so durchlese habe ich ja vielleicht auch eine Dünndarmfehlbesiedelung. In ein paar Wochen habe ich einen Fruktose, und Laktose Intoleranz Atemtest, vielleicht ist das ja noch erhellend.

Ich denke, ich habe das auch. Habe mir mal den link durchgelesen und da wird ja auch die Flohsamenehandlung empfohlen.

Die ganzen Nahrungsmittelintoleranzen habe ich auch. Stellt sich nur die Frage: Was war zuerst da? Huhn oder Ei?

Vielleicht magst du auch hier mitlesen:

https://www.symptome.ch/threads/dar...kroorganismen-u-ae.133670/page-2#post-1156736

Liebe Grüße
Piratin
 
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Vielen Dank, das ist alles super interessant! Ich hatte trotzdem erst mal beschlossen mich an den Rat des Arztes zu richten. Er "verbietet" mir Ballaststoffe wie Inulin oder Kartoffelstärke. Dabei hatte ich den Eindruck dass es mir besser ging als ich die nahm. Aber ich will ja auch eine nachhaltige Heilung und wenn erst mal ungünstige Keime, die auch auf dieses Zeug stehen, reduziert werden müssen dann ist das wohl so.
Aber wenn das nicht funktioniert werde ich auch die Rhizinusölkur mal machen. Ich traue der Heilerde nicht wegen den Schwermetallen. Auch wenn der Hersteller behauptet die werden nicht gelöst. Ich habe mal Bentonit verwendet und habe irgendwie kein gutes Gefühl damit. Ich habe aber wohl auch viel Magensäure. Vielleicht kann man ja auch Flohsamen mit Kohletabletten statt Heilerde nehmen...
Laktose und Fruktose Atemtest war bei mir negativ. Bei Fruktose bin ich mir aber nicht 100% sicher. Bei ca. jedem zehnten funktioniert der Test ja nicht.
Liebe Grüße,
Kugelhupf
 
Hallo Kugelhupf,

was schlägt denn dein Arzt vor, außer Stärkereduzierung?

Laktose und Fruktose Atemtest war bei mir negativ. Bei Fruktose bin ich mir aber nicht 100% sicher. Bei ca. jedem zehnten funktioniert der Test ja nicht.
Liebe Grüße,
Kugelhupf

Ich würde die Versagerquote bei diesen Tests deutlich höher schätzen, wenn man sich hier im Forum mal so querliest. Bei mir hat nichts von diesen ganzen Tests angeschlagen, ich merke aber die Symptome der Fructose direkt und unmissverständlich.
Es gibt außer der Lactoseintoleranz auch noch (mWn häufigere) Milcheiweißintoleranz.
AM sichersten ist eine Auslassdiät.

Liebe Grüße
Piratin:wave:
 
was schlägt denn dein Arzt vor, außer Stärkereduzierung?
Naja dass ich die eingangs beschriebe Medikation fortsetzen soll. Ozovit MP und zuckerfreie / KH-arme Ernährung um anaerobies den Garaus zu machen, und 3 Monate lang Probiotika mit Lactos. Dazu 1 Monat SymbioFlor 1 und noch zwei Medis. Die Ballaststoffe aus der normalen Ernährung (Gemüse) würden reichen.

Ich würde die Versagerquote bei diesen Tests deutlich höher schätzen, wenn man sich hier im Forum mal so querliest. Bei mir hat nichts von diesen ganzen Tests angeschlagen, ich merke aber die Symptome der Fructose direkt und unmissverständlich.
Ja manche haben Bakterien die den Wasserstoff gleich weiterverstoffwechseln zu Methan. Da bleibt der Test dann negativ. Das Methan könnte man zwar auch messen aber das würde teurere Geräte bedingen die natürlich kein Gastroenterologe hat. Man könnte einen Laktulose Gegentest machen, das führt immer zu H2 Produktion (da es im Dünndarm nicht resobiert wird gelangt es in den Dickdarm, spätestens da fallen dann Bakterien darüber her.). Wenn es da auch keine H2 Reaktion im Atem gibt dann weiß man dass die Atemtests nichts aussagen...
Es gibt außer der Lactoseintoleranz auch noch (mWn häufigere) Milcheiweißintoleranz.
Ja Du meinst Casein? Hab ich auch schon von gehört. Ich persönlich habe bei erhöhtem Milch(produkt) Verzehr keine Verschlimmerung festgestellt. Und keine Verbesserung nach einigen Tagen am Stück Verzicht.
Bei Fruktose habe ich schon das Gefühl dass sich mein Zustand verschlechtert. Ist aber eher subtil und ein Verzicht bringt keine vollständige "Heilung". Kann also eh nur ein Teil des Problems sein bei mir.

Grüße,
Kugelhupf
 
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Vielen Dank der Nachfrage! Das ist ja perfektes Timing. Ich war gerade erst vor zwei Tagen bei dem Arzt zur Besprechung des Ergebnisses einer erneuten Suhlprobenuntersuchung.
Das Ergebnis ist sehr enttäuschend für mich. E. Coli der vorher noch im Grenzbereich war ist nun zu hoch, PH Wert von 6,5 auf 7 noch gestiegen, und Alpha-1-Antitrypsin (was immer das ist) ist nun auch in den roten Bereich gerutscht. Nach wie vor keine Laktobazillen! (< 1*10^5) und keine Enterococcen (< 1*10^4). Positiv ist das die Clostridien weg sind und Bacteroides sp. und Bifidoba. sind nun mitten im Normbereich.
Trotzdem, trotz des Zuckerverzichts, Abends sogar Stärkeverzicht (wobei ich da nicht immer 100% konsequent war zugegeben), teurer Probiotika, das alles drei Monate lang, hätte ich zumindest keine Verschlechterungen erwartet in Sachen PH und Laktos.
Ich soll aber weitermachen, noch konsequenter sein beim abendlichen Stärke/Rohkostverzicht und ein Monat lang das Probiotika auch Mittags nehmen (statt nur Morgens/Abends).

Mir ging es eigentlich gefühlt nach 1-2 Monaten der Therapie ziemlich gut, wenn ich mich nicht statt dessen ein nerviges Brummen im linken Ohr plagen würde dass keinen erholsamen Schlaf erlaubt. Kann mir zwar keinen Zusammenhang vorstellen aber ein Zufall finde ich auch merkwürdig.

Frage mich nun ob ich den Weg wirklich fortsetzen soll oder ob ich wieder Prebiotika nehmen sollte (etwa resistente Stärke, oder Laktulose). Der Arzt sagt, auf keinen Fall, weil ich damit die E.Coli noch füttern würde. Er empfiehlt mir statt dessen zusätzlich ColonBalance von Biogena (Inhalt: (Akazienfaser FibregumTM, Amylopektin, Citruspektin und resistentem Dextrin). Ist aber zur Zeit nicht lieferbar und ein anderes Produkt mit gleichem Inhalt habe ich nicht gefunden.
 
Hallo Kugelhupf,

ich finde es possitiv, dass Du Deinen Darm aufbaust.

Dein Mikrobiom im Darm hängt Stark von Deiner Nahrung ab. Isst Du mehr Fleisch vermehren sich die entsprechenden Bakterien usw. Zuviel Fleisch kann dann dazu führen, dass der Verdauungsprozess am falschen Ort stattfindet und sich andere Bakterien vermehren.

Die Stabilität Deines Mikrobioms hängt von Deiner Nahrung, den enthaltenen Ballaststoffen (mind. 30 g/Tag) auch davon ab, dass Du negative Einflüsse fernhältst, z.B. Medikamenten, Alkohol, Stress, Rauchen u.a.
Eine Stuhlprobe zeigt nicht den effektiven Zustand Deines Mikrobiom - nur einen Teil davon.
Das Du die Clostridien losgeworden bist, sollte sich posstiv auswirken.
Clostridien produzieren ein Nervengift, was sich in sehr vielen Symptomen äussern kann.
Gib Deinem Körper Zeit sich zu entiften. Dazu gehört auch, regelmässig klares Wasser zu trinken. Such noch nach weiteren Alternativen.

Alles Gute

P.S. Einzelne Bakterien sind selten das Problem, wenn die restliche Mikrobiom-Gemeinschaft stark (vielfälltig) ist.
Alles Gute
 
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Hallo Kugelhupf,

ich denke, dass Dein "nerviges Brummen" links ein Tinnitus ist. Der sollte schnellstmöglichst von einem HNO behandelt werden, da er leicht chronisch wird. Infos findest Du hier in unserem Wiki Tinnitus - Symptome, Ursachen von Krankheiten
Da alles mit allem zusammenhängt kann der Tinnitus durchaus über die Fehlbesiedlung entstanden sein, die für den Körper ja auch letztlich Stress bedeutet.
 
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Danke docwho. Ich esse nun tatsächlich mit der Umstellung mehr Fleisch als früher, aber immer noch deutlich weniger als der Durchschnitt vermute ich. Alkohol habe ich dagegen von "gelegentlich bis selten" auf fast 0 reduziert. Geraucht habe ich nie und Stress zumindest zur Zeit keinen (vor 2-3 Jahren schlimm).

Danke James. Ich war nicht nur beim HNO, auch einem Zahnarzt mit speziellen CMD Kenntnissen, einem Neurologen und Physiotherapeut. Trage nun meine Knirscherschine wieder regelmäßig. Komisch ist nur dass das Brummen nun gerade in dem Moment auftaucht wo ich versuche eine Fehlbesiedelung zu beseitigen und es mir sonst gefühlt besser ging.
Das Brummen ist ein Thema für sich. Ist hier gut beschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Brummton-Phänomen
 
@Kugelhupf
wenn es der Brummton ist, der dort beschrieben ist sind die Verhältnisse anders und viel seltener (da bist Du der 1. Betroffene, der hier geschrieben hat) als bei "üblichen" Tinnitus mit dem ich eigene Erfahrungen habe.
 
Der Symtomchecker sagt Anämie. Tatsächlich waren bei mir die Leukozytenzahlen vor zwei Jahren lange sehr niedrig, Erytrozitenzahl noch normal, aber MCV (Volumen) zu groß. Hatte dann damals hochdosiertes B12 (Methylform) genommen und die Werte haben sich zumindest gebessert. Mein B12 Wert war jetzt wieder runter auf 310, was ja ein Grenzbereich ist. Hab auch die dazugehörigen Werte bestimmen lassen, die sind aber laut Arzt ok (z.B. HoloTC 45,5).
Nehme jetzt trotzdem wieder B12 (diesmal Hydroxoc.), das schadet nicht denke ich.
 
Aber zurück zum Topic. Ich glaube ich gehe nicht mehr zu dem Arzt. Meine Vermutung ist dass die erhöhte Eiweißzufuhr auch zu den erhöhten E.Coli geführt haben könnte. So wie ich las mögen die auch Eiweiß und alkalisieren damit den Stuhl. Das zusätzliche Eiweiß habe ich nicht nur durch etwas mehr Fleisch und Ei (von sehr wenig auf mittel) sondern auch durch (vorsichtig dosierte) pflanzliche Pulver aus dem Reformhaus zu mir genommen.
Hier auch vermutet dass Ovozit die E.Colis vermehren könnte: https://www.symptome.ch/threads/dysbiose-darmsanierung-sehr-schleppend.110113/
Vielleicht war es auch das.
Wie könnte ich noch meine E.Coli in Schach halten? In einem anderen, älteren Thread schrieb jemand man könnte Mutaflor nehmen. Die darin enthaltenen guten E.Coli würden dann die anderen verdrängen. Hat aber keiner darauf geantwortet. Bevor ich E.Coli mit E.Coli bekämpfe hätte ich aber noch gerne eine zweite Meinung :). Was haltet ihr davon?
Manuka Honig soll auch gegen E.Coli wirken. Das Zeug ist ja schweineteuer, wenn der MGO Wert hoch sein soll. Der Wikipedia Artikel dazu ist auch eher abschreckend wegen der Zustände bei den Imkern und Betrügereien. Ich habe hier kein Thread gefunden der Manuka und E.Coli im Darm bespricht. Weiß da jemand ob das helfen könnte?
Ich nehme auch wieder Laktulose zu meinen Probiotika, in der Hoffnung dass sich endlich mal Lactobazillen ansiedeln. Durchfall bekomme ich davon nach wie vor nicht.
 
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Hallo Kugelhupf,

ich würde B-Komplex nehmen (die ganze B-Reihe), da sollte auch Fohlsäure dabei sein.

Eine Stuhlprobe liefert keinen genauen Wert Deines Darmmikrobioms - nur einen Teilwert.

Ein einzelner Kampf gegen E.Coli bringt meiner Ansicht nach nichts. E.Colt gehört zu Deinen "normalen" Mikrobiom-Bewohnern. Seine "Vermehrung" sollte sich normalisieren, wenn die anderen Bakterien mehr Platz brauchen. Eine ausgweogene Ernährung mit genügend Ballaststoffen (30gr/Tag) ist viel wichtiger.
Gleichzeitig musst Du negative Einflüsse wie Stress, Medikamente, Rauchen, Alkohol, Zucker usw. möglichst fernhalten. Die Ruhe beim Essen inklusive dem guten Kauen gehört auch dazu.

Alles Gute
 
Hallo Kuglhupf,

Wie könnte ich noch meine E.Coli in Schach halten? In einem anderen, älteren Thread schrieb jemand man könnte Mutaflor nehmen. Die darin enthaltenen guten E.Coli würden dann die anderen verdrängen. Hat aber keiner darauf geantwortet. Bevor ich E.Coli mit E.Coli bekämpfe hätte ich aber noch gerne eine zweite Meinung . Was haltet ihr davon?

Wenn Du viele E.Coli-Bakterien hast, brauchen das ja nicht unbedingt die schädlichen E.Colis sein.

E. coli stellt so genannte Colicine her. Diese Bakterien eigenen Antibiotika töten andere Mikroorganismen gezielt ab. Die E. colis haben hierdurch den Vorteil, dass ihnen keine anderen Bakterien ihren Lebensraum streitig machen. Auf diese Weise schützen die „guten“ Darmbakterien uns aber auch vor einem Befall durch Krankheitserreger.
Escherichia coli fördert außerdem die Produktion bestimmter menschlicher Antikörpern und stimuliert auf diese Weise unser Immunsystem.(1) Also erschweren die gesunden E. coli-Stämme nicht nur direkt, sondern ebenso indirekt das Eindringen von Krankheitskeimen.
Auf dieser Seite steht viel nützliches über E.Coli - Bakterien: Escherichia coli (E.Coli) in der Therapie

Vielleicht haben sie sich auch bei Dir mehr vermehrt, weil Du viel Eiweißhaltiges gegessen hast.

Viele Grüße
Sonnenblume56
 
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