Gesichtsfeldmessung in Ruhe und nach Provokation

Kate

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Hallo zusammen,

diese Untersuchung gehört zu den Folgeuntersuchungen, die K. einigen Patienten empfiehlt. Ich gehöre dazu wegen vielfältiger Augenprobleme/Sehstörungen (von denen eine Internistin mal sagte, es seien keine "richtigen"...) und zudem möglicherweise einem Glaukom im Frühstadium.

Die Provokation kann in 20 Sekunden HWS-Kreisen (bei HWS-Problemen - diese Variante müsste es auch bei mir sein) oder Schnüffelprovokation (bei MCS) bestehen.

K. legte mir die Untersuchung ans Herz; als ich sagte, dass ich davor "Bammel" habe wegen des Glaukomverdachtes, erwiderte er, er habe sehr gute Erfolge bei solchen Augenkrankheiten, man könne das aufhalten. Ok - wenn ich nicht noch kneife, werde ich wohl zur Tat schreiten.

Dr. M.-K., bei dem ich kürzlich zur otoneurologischen Untersuchung war, empfahl mir einen Augenarzt in Hannover, der diese Untersuchung kenne. Ich habe da heute angerufen und tatsächlich... K. war zwar der Arzthelferin kein Begriff, aber mit der Untersuchungsbeschreibung konnte sie etwas anfangen. Und das erste Gesichtsfeld (vor Provokation) kann - jedenfalls bei mir - tatsächlich als Kassenleistung gemacht werden. Das zweite kostet um die 25 Euro. Auf eine Frage von mir: Ja, die Konzentrationsfähigkeit/Tagesform habe schon einen Einfluss auf die Untersuchung... Da gibt es dann bei mir sicher Tage, die garnicht geeignet sind, aber notfalls sage ich eben ab.

Hat jemand von Euch diese Untersuchung schon machen lassen? Mit welchem Ergebnis? Konnte durch K.'s Behandlung eine Verbesserung erzielt werden?

Im Buch "Das HWS-Trauma" wird das Thema "Augenärztliche Untersuchungen" auf Seite 56 bis 60 behandelt. Die Unterschiede vor und nach Provokation in den Fallbeispielen sind beeindruckend.

Gruß
Kate

Siehe auch:
https://www.symptome.ch/threads/wiki-artikel-zusammenhaenge-buecher-links-videos.7444/#post-223348
https://www.symptome.ch/threads/augenprobleme-und-nitrosativer-stress.7201/
https://www.symptome.ch/threads/an-alle-hws-betroffenen-glaukom.29898/
 
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Hallo,

eine Gesichtsfeldmessung in Ruhe habe ich auf anraten von Dr. Binz schonmal machenlassen, das war ok.

Ansonsten habe ich alle Symptome, außer die 5 oder 6 letzten und schwersten. Beim Neurootologen (Bad Kissingen) hatte ich Sehbahnstörungen.

Daunderer meinte zu meinem Kopf-MRT ich hätte Quecksilbereinlagerungen im Sehnerv (Naja und auch in der Hypophyse)

Nen HWS-Schaden habe ich auch. Wenn Du Dich nach der Untersuchung ausruhen kannst, ist es wohl zu bewältigen?

Viele Grüße, Brigitka
 
Hallo Brigitka

Ansonsten habe ich alle Symptome, außer die 5 oder 6 letzten und schwersten. Beim Neurootologen (Bad Kissingen) hatte ich Sehbahnstörungen.
Wie meinst Du das - was für Symptome?

Nen HWS-Schaden habe ich auch. Wenn Du Dich nach der Untersuchung ausruhen kannst, ist es wohl zu bewältigen?
Es ging mir um was anderes: Wenn ich sehr kaputt und erschöpft bin, mich in der Folge kaum konzentrieren kann, vielleicht gar migräneartige Symptome und/oder Wolken vor den Augen habe, dann wird der Test sehr dadurch geprägt werden. Das ergibt natürlich trotzdem irgendeine Aussage, aber nicht die, die ich möchte. Ich möchte - zumindest im Ruhezustand - etwas über meine Augen wissen, wie sie "normal" funktionieren. Demnach müsste ich mich auch eher vorher ausruhen als nachher ;) - allerdings hilft mir das oft nicht, da dadurch z.B. keine verkorkste Nacht ausgebügelt werden kann. Die nette Arzthelferin hat sehr genau verstanden, was ich meinte.

Ansonsten habe ich mich an den "Medizin-Tourismus" - auch in suboptimalen Zuständen - schon gewöhnt :)

Gruß
Kate
 
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Ja, ich. Mein Gesichtsfeld war aber nicht eingeschränkt. Weder in Ruhe, noch nach 20 sec. Kopf kreisen.
Das ist interessant, Tobi, denn Du hast ja recht heftige HWS-Symtome. Auf jeden Fall freut es mich für Dich :)

Gruß
Kate
 
Als ich bei Dr. Schaumberger in Behandlung war, erzählte er mir von einem Patienten, der einem Motorrad die Vorfahrt nahm, worauf es zum Unfall kam und der Motorradfahrer starb.
Vor Gericht beharrte der Verursacher aber darauf, das Motorrad nicht gesehen zu haben. Es wurde ihm aber nicht geglaubt, der Führerschein wurde ihm auf Lebenszeit entzogen und er wurde wegen fahrlässiger Tötung verurteilt.
Er hat dann auf Anraten von Dr. Sch. so einen Gesichtsfeld-Test machen lassen. Es stellte sich heraus, dass nach Kopf kreisen das Gesichtsfeld erheblich eingeschränkt war. Beim Schauen nach dem Querverkehr war es also höchstwahrscheinlich durch die Kopfdrehung zu Gesichtsfeldausfällen gekommen, wodurch er das Motorrad nicht wahrnahm.
Nach der Behandlung bei Sch. besserte sich aber der Befund. Er hat dann den Test nochmal machen lassen. Diesesmal zeigten sich keine Auffälligkeiten mehr, das Gesichtsfeld war auch nach Provokation regelrecht.

Er reichte die Befunde beim Gericht ein und erhielt daraufhin seinen Führerschein wieder.

...basierend auf einer - für mich nicht auf Wahrheit hin nachprüfbaren - Erzählung von Dr. Sch....
 
Hallo zusammen,

ich habe vor etlichen Jahren, als es mir sehr schlecht ging, beim Augenarzt einen Test machen müssen, wo ich drücken musste, wenn ich was aufblinken (oder so ähnlich) gesehen habe. Das könnte so ein Gesichtsfeldtest gewesen sein. Eine Provokation gab es nicht.

Der Augenarzt war dann ganz betroffen und fragte mich in einer ziemlich blöden Art, ob ich überhaupt kapiert habe, was ich machen soll. Natürlich hatte ich kapiert, was ich machen sollte.

Er meinte, dass man einen solchen Befund eigentlich gar nicht haben könne und das für eine sehr schwere Erkrankung sprechen würde, was er aber nicht glaube. Ich sollte den Test unbedingt in einigen Monaten wiederholen. So lange wolle er noch warten...

Da ich lernfähig bin ;), habe ich diesmal einfach munter drauf losgedrückt und dabei nicht lange überlegt, ob ich denn nun was gesehen hatte oder nicht. Denn schwer krank wollte ich ja nicht sein! Etwas Sorge hatte ich schon, dass eine zu hohe Fehlerquote meinen kleinen Trick hätte auffliegen lassen können. Aber bei meinem Augenarzt brauchte ich mir keine Sorgen zu machen: Nun war er glücklich, und ich froh, dass ich nicht schwer krank war (und er mich nicht mehr für bescheuert hielt). Allerdings verschwendete ich noch den ein oder anderen Gedanken an Fragen bezüglich der Sinnhaftigkeit des Tests, der Kompetenz meines Augenarztes - und daran, ob mit mir möglicherweise doch was nicht ganz stimmt...

Viele Grüße
Karolus
 
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Hallo Karolus,
dann würde ich den Test vor und nach Provokation noch mal machen lassen. Bei Einschränkungen bekommst du nämlich Taurin verordnet, lt. Dr. K. bei einem solchen Befund wichtig um deine Sehfähigkeit zu erhalten. :greis:

Ich habe die Tests auch machen lassen, kein Befund.
Jedoch würde ich sie nie wiederholen lassen, nachdem ich bei Dr. V. war.
 
Hallo Rudi,

vielen Dank für den Tipp. Aber der Drehtest soll ja nicht so gesund sein. Außerdem hoffe ich, dass ich kein schwerer Fall bin :eek:). Und das 2. Ergebnis war doch soo gut :D. Und das ist schon so viele Jahre her. Und danach kam noch die erfolgreiche Therapie bei Dr. Sch.

Ich werde also drüber schlafen. Das ist ja eh das, was ich meistens mache...

LG Karolus
 
Hallo Brigitka,

denke nicht, daß der Führerschein in Gefahr ist.(auch viele ältere Personen wären da ja auch betroffen, wo das Reaktionsvermögen, Sehschärfe..etc. betroffen ist)

Bei mir war der Provokationstest im rechten Gesichtsfeld nach Kopfkreisen positiv. Der Test an sich war schon sehr anstrengend. Zuerst in Ruhe und dann nach Karussel...:cool:

LG

Angie
 
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Gesichtsfeld-Messung nach "Dr. K. - Methode"

Hallo Ihr Lieben!

Dr. K. hatte mir bei meinem Besuch in Wien gesagt, ich soll zum Augenarzt wegen einer Gesichtsfeld-Untersuchung. Zunächst in Ruhe und dann nochmal für beide Augen, jeweils nach HWS-Drehungen.

Nach zwei Monaten Wartezeit war es dann heute soweit.
Meine Augenärztin ist zwar im Zickzack gesprungen ob dieses "exotischen" Wunsches, aber ich hatte vorsichtshalber Kopien aus dem Buch von Dr. K. mitgenommen, in denen stand, dass viele Augenärzte sehr unkooperativ diesbezüglich seien. Das wollte sie dann doch nicht auf sich sitzen lassen und hat die Untersuchung doch durchgeführt :zunge:

In Ruhe ist mein Gesichtsfeld völlig in Ordnung.
Nach den HWS-Drehungen ist es laut Ärztin auch in Ordnung. Ich habe allerdings auf dem Ausdruck der Ergebnisse *deutliche* Unterschiede (zur Verschlechterung) zwischen vor und nach Belastung gesehen. Ist zwar wohl noch im Bereich des "OK-Seins", aber trotzdem deutlich anders als ohne Drehungen.

Allerdings hatte mir Dr. K. nicht wirklich mitgeteilt, wie lange ich den Kopf drehen soll und wie. Ganz runderherum? Paddelbewegungen? Nur nach links und rechts drehen? Eine Minute? Zwanzig Minuten?

Da ich bei Kopfbewegungen sehr schnell und sehr stark Schwindel bekomme, konnte ich nur jeweils eine Minute den Kopf drehen (habe Paddelbewegungen und Link-Rechts-Drehungen gemacht). Danach wäre ich ohne Stütze vom Stuhl gefallen, musste dann festgehalten werden für die weitere Untersuchung.

Was das jetzt für die Ergebnisse zu kurz?
Oder falsches Drehen?

Habt Ihr diese Untersuchungen auch gemacht und wenn ja wie und was kam dabei heraus?

Liebe Grüsse
Jonie
 
Gesichtsfeld-Messung nach "Dr. K. - Methode"

Sorry, habe gerade gelesen, dass Kate vor wenigen Tagen einen ähnlichen Thread aufgemacht hat...

Bitte entschuldigt die Doppeleintragung.

Habe da gelesen, dass schon 20 Sekunden Kopfkreisen ausreichen würden????

Habt Ihr da nach hinten gedreht?
Das hab ich mich nicht getraut, bei mir wird ja eh alles abgequetscht und dann noch nach hinten - da geht es ja einem Gesunden schon schlecht...

LG
Jonie
 
Gesichtsfeld-Messung nach "Dr. K. - Methode"

Sorry, habe gerade gelesen, dass Kate vor wenigen Tagen einen ähnlichen Thread aufgemacht hat...

Bitte entschuldigt die Doppeleintragung.
Hallo Jonie,
das kann ja mal passieren :) Ich habe Deine beiden Beiträge dort jetzt angehängt, wie Du siehst, und hoffe, dass Dir das recht ist.

Habe da gelesen, dass schon 20 Sekunden Kopfkreisen ausreichen würden????

Habt Ihr da nach hinten gedreht?
Das hab ich mich nicht getraut, bei mir wird ja eh alles abgequetscht und dann noch nach hinten - da geht es ja einem Gesunden schon schlecht...
Ich habe es ja noch nicht gemacht, sondern diese Angabe aus Dr. K.'s "Laufzettel" (Diagnostik-Vorgehen) wiedergegeben. Mehr steht da allerdings nicht drauf zur Durchführung und ich überlege, nochmal bei Dr. K. anzurufen deswegen. Allerdings fahre ich ja zu einem Augenarzt, der Erfahrung mit dieser Art Test hat (vom "Otoneurologen" Dr. M.-K. empfohlen). Vielleicht hat der auch seine Vorstellungen, wie das am besten durchgeführt wird... :confused:

Sag mal, was meinst Du eigentlich mit "nach hinten"? Ich muss gerade an u.a. Meryl Streep in "Der Tod steht ihr gut" denken :D Also, ich kann das nicht :eek:) Im Moment kriege ich wegen einer akuten Blockade nach links nicht mal eine achtel Drehung hin :schock: (Ich hoffe nur, dass ich den Termin nicht kurzfristig wegen so etwas absagen muss, denn ich habe das nun schon zum zweiten Mal innerhalb 10 Tagen - samt Schmerzen und migräneartigen Beschwerden...)

Gruß
Kate
 
Lol - ach Kate, jetzt musste ich lachen - wie Meryl Streep habe ich mich leider nicht ganz gedreht :))

Nein, ich meinte dieses Kreisen des Kopfes, bei dem Du dann auch den Kopf in den Nacken legst, so als ob Du ganz nach oben schauen willst.

Mir wurde nach oben schauen strengestens verboten aufgrund meiner Abquetschungen im Rückemark, da wird dann wohl die Blutzufuhr unterbrochen.

Jetzt frage ich mich nur, ob nicht genau diese Bewegung für die Untersuchung wichtig gewesen wäre ?!?

Zu Deinen Blockaden - also was ich jetzt schreibe ist ohne medizinisches Wissen, nur aus eigener Erfahrung, also Achtung, keine Gewähr auf Richtigkeit:
Ich hatte früher *immer* Blockaden in der HWS. Nach einiger Zeit konnte ich die dann selber freiknacken, sie kamen aber schnell wieder. ABER in der Zeit hatte ich nur wenige bis gar keine Symptome. Seitdem ich wirklich krank bin bzw. mich fühle (krank war ich wohl schon vorher), habe ich keinerlei Blockaden mehr, kann nicht mehr knacken - dafür habe ich aber massive neurologische Symptome.
Bei der Physiotherapie mal angesprochen wurde mir gesagt, dass die Instabilität wohl grösser geworden ist und darum alles "hin und her wackelt" da oben. Und die Muskel versuchen das durch krampfartige Spastiken aufzuhalten. Durch die Blockaden vorher mussten die Muskeln nicht so krampfen und es gab weniger Symptome (wobei ich auch immer viel Migräne hatte, das schon, so wie Du jetzt).

Die Blockaden haben also anscheinend irgendeinen Nutzung - die wollen vielleicht die Instabilität "stabilisieren". Ich würde auf jeden Fall an Deiner Stelle keine Blockaden lösen (höchstens von alleine durch sanfte Kopfbewegungen ohne Ruck und Kraft).
Ganz schlimm mit meinen Augen wurde es ja, nachdem ein sogenannter Manueller Arzt meine Blockaden der HWS "eingerenkt" hat....
Lass da bloss die Finger von - auch wenn die Migräne natürlich gemein ist und ich hoffe, es geht Dir da bald besser mit.

LG
Jonie
 
Leute - ich kann nur abraten von der Untersuchung mit der Provokation und dem HWS-Drehen...

Habe vor ca. 2 Stunden eine dermassen schlimme Attacke im Kopf gehabt (fühlt sich fast an wie ein Gehirnschlag oder ähnliches, alles wird ganz unwirklich um einen herum, dann gibt es einen elektrischen Schlag im Kopf und dann dreht sich die Welt im Strudel und man weiss nicht mehr wo oben noch unten ist). Danach schmerzt es im Hinterkopf und auf Höhe der Temporallappe. So als ob die halt eine ganz starke ischämische Attacke erlebt haben (was sie wahrscheinlich auch hatten).

Dr. Mosetter, einer meiner mich behandelnden Ärtze, hat mir mal als Antwort gegeben, warum ich diese Attacken aus heiterem Himmel bekomme, dass sie wahrscheinlich Reaktionen auf falsche Bewegungen sind, die sich bis zu einem Tag später erst bemerkbar machen können.

Ich hatte dank Behandlungen solche Attacken seit vielen Wochen nicht mehr (früher mehrmals die Woche oder sogar täglich). Heute habe ich sie wieder gehabt und bin noch immer nicht ganz auf dem Damm.
Ich führe das auf das doofe Kopfdrehen zurück - habe insgesamt viermal Drehen müssen und zwar jeweils mindestens eine Minute.
Warum sonst sollte ich ausgerechnet heute so was wieder bekommen?

Also - Vorsicht vor dieser Untersuchung...

LG
Jonie
 
Hallo Jonie,

das hört sich nicht gut an bei Dir - vielleicht hättest Du diese Untersuchung entweder lassen oder etwas gemäßigter ausführen sollen? Ich denke, es geht darum, den Einfluss der HWS auf das Gesichtsfeld aufzuzeigen, so dass die Provokation eben gerade dazu reichen muss. Vielleicht hätte bei Dir ein einfaches Drehen gereicht?

Ich hatte übrigens den Begriff "Kreisen" im Sinne von "Drehen" interpretiert - so kam ich auf Meryl Streep :eek:) Bei mir reichen nämlich schon - schnellere - Drehungen, und mir wird ziemlich komisch. Rückbeugungen (Überkopfarbeiten) haben bei mir auch ungünstige Auswirkungen, mir wird nach recht kurzer Zeit schwummerig und schwarz vor Augen. Wenn ich das allerdings "dynamisch" und nur für 20 Sekunden ausführe, wird es vermutlich nicht so schlimm sein. Werde mir das Kuklinski-Kapitel noch mal zu Gemüte führen und dort anrufen.

Den Begriff Blockierung setze ich für mich nachträglich in Anführungszeichen. Es kann auch sein, dass es eine extremere muskuläre Verspannung war. Denn mit den Schmerzen und Verspannungen lässt auch die Bewegungseinschränkung Stück für Stück nach, ohne dass etwas knackst oder gelöst werden muss. Es bleibt meine "normale" Bewegungseinschränkung bei Linksdrehung und da würde ich auch niemals mehr einen "Einrenker" ranlassen. (Ich habe meine - bis zu 10 Tagen dauernden - Phasen mit migränoiden Beschwerden seit 1998, als mich ein Arzt mehrfach recht brutal eingerenkt hat. Er hat mich teils regelrecht durch den Behandlungsraum geschleudert.) Nach den Arlen-Atlas-Therapien bei Dr. K. in HH kann ich in die Richtung etwas weiter drehen, ohne negative Auswirkungen zu spüren.

Der Verspannungsschmerz zieht sich, so gut wie immer links, vom Hinterkopf (dort, wo die "Schädelplatte" anfängt) bis runter zwischen Schulterblatt und Wirbelsäule. Der Muskelstrang dort ist dann "bretthart" und wölbt sich vor. Nachdem ich gestern einen Tipp meines Physiotherapeuten umgesetzt habe, ist es heute besser :) Es war wohl irgendetwas aus Akupressur oder Shiatsu, jedenfalls sollte ich u.a. einen bestimmten Punkt ca. 2 Minuten lang drücken bis der Schmerz nachlässt und noch einen anderen Punkt - am Ohr - sanft massieren. - Ich hole mir sowas meist nachts, leider hat man da ja nur begrenzt Kontrolle darüber, was man im Bett so treibt und wie man sein sündhaft teures Nackenstützkissen "verwendet".

Ich wünsche Dir gute Besserung :)
Kate
 
Hallo zusammen,

ich habe den Termin nun hinter mich gebracht und kann die Praxis soweit auch empfehlen: www.dr-holger-schmalstieg.de/startseite

Die Untersuchung wurde von einer äußerst netten Arzthelferin durchgeführt. Sie machen es dort (sowieso) genau so, wie Dr. Kuklinski es beschreibt: Erst für jedes Auge ein Gesichtsfeld in Ruhe, dann für beide Augen noch einmal nach jeweils(!) 20 Sekunden Kopfkreisen in alle Richtungen. Die Arzthelferin stand mit der Stoppuhr daneben ;) Das Kopfkreisen wollte sie tatsächlich vor dem zweiten Auge auch noch einmal durchgeführt haben, darüber hatte ich vorher nicht nachgedacht, aber es macht ja Sinn. Ich hatte vorher nochmal in der Praxis von Dr. K. angerufen wegen der Geschwindigkeit des Kopfkreisens und eventueller weiterer Vorgaben, es hieß dort sinngemäß, ich solle nach Gefühl vorgehen. Auch hier sagte mir die Arzthelferin in der Augenarztpraxis das Gleiche.

Die Gesichtsfelder in Ruhe bekomme ich als Kassenleistung - ich kam mit einer Überweisung und ich habe wie einige von Euch ja wissen, eine kleine Sehnervaushöhlung, von der nicht sicher ist, ob sie ein beginnendes Glaukom ist. Die Gesichtsfelder nach Kopfkreisen muss ich selbst zahlen (bin nicht sicher, ob hier GOÄ-Ziffer 1225 oder 1226 abgerechnet wird), ebenso den Bericht (GOÄ-Ziffer 75, 17,43 Euro). Die Augen wurden darüber hinaus noch recht gründlich untersucht.

Das Schönste für mich: Die Gesichtsfelder sind alle in Ordnung :freu: (Ein Punkt ist mir auf einem Auge "in Ruhe" entgangen, das sei aber normal, zumal dieser in Nasennähe ist - da sei wohl "die Nase davor" gewesen.) Meine größte Befürchtung war, dass schon in Ruhe etwas nicht i.O. ist, was dann eben doch auf ein Glaukom hingewiesen hätte. Allerdings wies Dr. Sch. mich darauf hin, dass bei einem Glaukom(verdacht) noch ein genaueres Gesichtsfeld gemacht wird (wohl die GOÄ-Ziffer 1227), bei dem die Lichtpunkte quantitativ abgestuft sind. Er bestätigte mir aber, dass ich mit meinen HRT (Heidelberg Retina Tomograph)-Messungen in regelmäßigen Abständen schon optimal etwas tue, um ein Glaukom ggf. sehr frühzeitig zu erkennen. Mir war jeweils kurz schwindlig und schwarz vor Augen nach dem Kopfkreisen, die Lichtpunkte konnte ich aber offensichtlich trotzdem sehen. Ich habe sie sozusagen vor einem deutlich verdunkelten Hintergrund gesehen - es scheint also so zu sein, dass im Zustand "Schwarz-vor-Augen" je nach Intensität eben doch noch gewisse optische Reize "durchgelassen" werden können. Interessant.

Die Empfehlung kam wie gesagt von Dr. M.-K., Dr. Kuklinskis Forschungen sind dem Augenarzt aber auch bekannt. Wenn Ihr Euch das Praxisangebot anschaut, ist das auch nicht so verwunderlich. Nebenbei kann ich noch sagen, dass ich selten eine so schöne Praxiseinrichtung gesehen habe. Das ist natürlich völlig sekundär :eek:) war mir aber aufgefallen. Es hat mein Auge erfreut :)

Einen schönen Abend wünscht Euch
Kate
 
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Hallo,

ich habe in 2 Wochen meinen ersten Termin zur Gesichtsfeldmessung vor/nach Kopfkreisen (es sind 2 Termine, je einer pro Auge). Ich habe aber Bedenken, dass es 1. die HWS verschlechtert 2. mein aktuelles Befinden verschlechtert.

Seit einem Spaziergang neulich, wo ich ab und zu mal in die Bäume hoch schaute, ist die Situation mit der HWS schlimmer. Seitdem ist es so, dass immer, wenn ich den Kopf mal in den Nacken lege (manchmal gar nicht so bewusst) es mir Schmerzen im Genick beschert bzw. einige Zeit drauf meine Schultermuskulatur verkrampft. Gestern hatte ich bei der "Schönheitspflege" den Kopf leicht in den Nacken gelegt, damit ich im Spiegel unterm Kinn was sehe. War jetzt nicht sooo lang. Und prompt wieder leichtes Ziehen im Genick und Verspannung im Hals-Schulterbereich. (Habe noch nichts spezifisches an manueller Therapie, Übungen usw. begonnen.)

Da hab ich jetzt Schiss, dass ich mit dem Kopfkreisen meine Situation dauerhaft verschlechtere, so wie mit dem Spaziergang neulich. Was meint ihr?

Viele Grüße
 
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