Die "gesündeste Kostform" - Aspekte Vollständigkeit, gesundheitliche Risiken/Vorteile, Nachhaltigkeit, Evidenz

[Malvegil]

Wieso Verdrehung ?

Die Verdrehung fing an mit der Idee, ein Beweis für die Bildung von Cadaverin bei der Verdauung sei die Fleischvergiftung durch vergammeltes Fleisch (bei der das Cadaverin natürlich vor dem Versuch der Verdauung schon gebildet war und nicht bei der Verdauung entsteht) ... abgesehen davon sind m. W. das Hauptpathogen bei Fleischvergiftungen eher die Bakterien und ihre Enterotoxine als die Amine.

 

[zui11]

Wann setzen die Verwesungsprozesse beim Menschen ein?​

Unmittelbar nach dem Tod eines Menschen setzen die Stoffwechselfunktionen des Körpers aus. Das führt unter anderem dazu, dass sich die Muskeln verhärten und die Leichenstarre einsetzt. Nachdem sich die Leichenstarre wieder gelöst hat, meist nach 24 bis 48 Stunden, beginnt die sogenannte Autolyse. Der Begriff "Autolyse" beschreibt die Selbstauflösung abgestorbener Körperzellen durch bestimmte Enzyme.

Die Fäulnis des Körpers​

So wie die Autolyse ist auch die Fäulnis ein anaerober Verwesungsprozess, der ohne Sauerstoff im Inneren des Körpers abläuft. Der Fäulnisprozess beginnt circa ein bis zwei Tage nach dem Todesfall.

https://www.bestatter.de/wissen/todesfall/verwesung/

Ich gehe davon aus, dass der Verwesungsprozeß beim gekauften Fleisch bereits in Prozeß ist - längst bevor es erkennbar wird.. Ob unsere vergleichsweise schwache Magensäure das komplett unterbricht, bezweifle ich.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
ja, das muss einem auch klar sein: jedes Stück Fleisch (als Teil eines toten Tieres oder Menschen) ist bereits im Verwesungszustand - nur durch entsprechende Kühlung kann das verlangsamt werden, aber auch nicht endlos; Manchmal ist es sogar tw gewollt, sodass sich die Struktur verändert (zB bei "abgehangenem" Rindfleisch)...

 

[ReinhardX]

na hoffentlich nicht, dieses Forum ist ja grade zu dem Zwecke da!

Zu welchem Zweck? Aus dem Dunkeln herauszukommen? Das wage ich zu bezweifeln. Eher kommen wir hier wohl vom Regen in die Traufe bzw. von einer Dunkelheit in eine andere. Ich sehe buchstäblich von Beitrag zu Beitrag weniger Interesse daran, die beste (d.h. der Natur des Menschen + der heutigen Situation, in der er sich befindet, angemessene) Ernährung herauszufinden, als vielmehr darin, Vorurteile zu bestätigen. Auch wenn die Argumente sie von der Substanz her vielleicht schon längst obsolet gemacht haben. Egal, dann lassen wir uns eben etwas anderes einfallen! Darum geht fast die ganze Balgerei.

Über Ernährung kann ich hier eigentlich nur recht wenig Nützliches erfahren, eher darüber, wie "Diskurse" heutzutage so funktionieren. - Vielleicht ein interessanter Beitrag zur Entwicklung einer Verkenntnistheorie? Es geht da wohl den Menschen wie den Leuten und den Massenmedien wie den diversen Internetforen. - Aber wissen wir das nicht im Prinzip auch schon vorher? Und vertreiben uns gelegentlich trotzdem hier die Zeit? Warum eigentlich? An der Ernährungsfrage allein liegt's jedenfalls nicht.

R.

 

[Malvegil]

Ob unsere vergleichsweise schwache Magensäure das komplett unterbricht, bezweifle ich.

Nochmal: #158 -- unsere Magensäure ist nicht schwach.

 

[zui11]

Nochmal: #158 -- unsere Magensäure ist nicht schwach.

auch nochmal: beim Hund als Bsp ist sie 5-10x so sauer.

ph 2 zu ph 1 zB bedeutet Faktor 10

 

[ReinhardX]

Nochmal: #158 -- unsere Magensäure ist nicht schwach.

Ich weiß es nicht. Jedenfalls hätte mein Hund die Fleischvergiftung, die ich einmal erlitten und an der ich fast gestorben wäre, ohne weiteres weggesteckt. Das habe ich immer wieder bei der Fleischfütterung erlebt, was nicht immer wirklich Frisch-Fleisch war und trotzdem hervorragend "gemundet" hat. Und da spielt auch die Differenz zum Fisch übrigens keine so große Rolle. Einmal hat er einen schon fürchterlich stinkenden Fisch im Park gefunden und auch den mit Begeisterung verzehrt (nachdem er sich darin gewälzt hat, wie es sich gehört). Gestunken hat er zwar danach wie irre, blieb aber putzmunter.

Wir Menschen sind eben von den einzelnen Bestandteilen unserer Verdauungssystems her nicht für Fleisch als Grundnahrungsmittel gemacht. Aber pfeifen das nicht schon seit unwahrscheinlich langer Zeit selbst alle wissenschaftlichen Spatzen von den Dächern? Und das kann man eben unter anderem auch an der höchst problematischen Verdauung des schon mehr oder weniger Verdorbenen erkennen. Das war das Argument von Zui11. Und das ist alles und doch völlig richtig.

Das bedeutet zwar noch lange nicht, dass wir nicht auch Fleisch mal ganz gut vertragen (der eine mehr, der andere weniger). Aber daraus nun wieder ableiten zu wollen, auf die uns natürlicher Weise angemessene Ernährung von Beeren, Blättern, diversen Wurzeln, allen möglichen anderen Früchten usw. nahezu völlig verzichten zu können, das ist doch nur absurd. Und dass sich so eine Strategie langfristig rächt, da kann man sich nach allem, was darüber bekannt ist, doch ziemlich sicher sein. Man muss wirklich nicht immer von einem schrägen Argument zum nächsten hatzen - wie von einem Baum zum anderen, damit man den Wald nicht mehr sehen kann (oder soll!).

Gruß:
R.

 

[Granit]

@zui11 , @ReinhardX , @Mara1963
Spürt ihr dann abseits des Geschmacks und der Festigkeit den deutlichen Unterschied zwischen

1. "gereiftem" Fleisch, das erst 2-3 Wochen in Kühlkammern abgehangen (trocken gereift) und danach bzw. oder in verschweißten Kunsstoffbeuteln (nass gereift) gekühlt gelagert wurde
2. zu wirklich frisch geschlachtetem Fleisch

?

 

[zui11]

1. zu wirklich frisch geschlachtetem Fleisch

also am gleichen Tag -wo bekommt man das denn.... ?

selbst wenn es das geben würde - ich vermeide ja wie geeagt Fleisch bis auf relativ seltene Ausnahmen

 

[ReinhardX]

Hallo Granit,

mein spezielles Problem mit Fleisch ist nicht unbedingt der Geschmack (ich habe schon frisches Fleisch von der Schlachtung weg gegessen und weiß natürlich, dass es besser schmeckt - aber auch das war nur Schweinefleisch, das ich heute schon lange nicht mehr esse). Vor allem empfinde ich für meine Ernährungsziele den Fettgehalt jeglichen Fleisches (auch von Hühnern) als zu hoch. Weil er mein Wohlbefinden sowohl kurz- als auch langfristig substanziell beeinträchtigt, nicht zuletzt dadurch, dass das Fett das Blut "dick" macht und dadurch die für mich zentrale Entgiftung behindert. Mein sog. Geschmack hat gelernt dem zu folgen, ist also bei mir sekundär bzw. hat sich im Prozess der Entgiftung verändert, obwohl ich schon esse, was mir schmeckt. Und der Fettgehalt ist bei frischem und nicht frischem Fleisch wohl doch ungefähr derselbe?

Meiner Meinung nach berücksichtigt Deine Frage nicht den Stand der "Debatte" hier und die Argumente, die schön längst sogar mehrfach kamen. Wie drehen uns im Kreis, das meinte ich mit der Defensive. Und es wird offenbar leider auch nicht besser.

Viele Grüße:
Reinhard

 

[Laurianna612]

@Granit Ist frisches Fleisch nicht unglaublich zäh?

Wir bekamen mal ein frisch geschlachtetes Huhn, das war erst nach stundenlangem Kochen weich.

 

[KatzeKater]

Wir bekamen mal ein frisch geschlachtetes Huhn, das war erst nach stundenlangem Kochen weich.

Ein altes Huhn ist zäh, drum kocht man von diesem Suppe mit stundenlanger Garzeit. Daran ist nicht die frische Schlachtung schuld.

 

[Laurianna612]

auszumacauszuma ich weniger, denn im Netz gerade gefunden:

Sehr frisches Fleisch ist mitunter so zäh, dass Sie es gar nicht essen können. Eine Zeitlang wird Fleisch bei richtiger Lagerung also nicht schlecht, sondern immer besser: Reifen nennen wir Fleischhauer das. Dabei bilden sich köstliche Geschmacksstoffe und es wird herrlich zart. Wir lassen daher jedes Stück ein wenig reifen, bevor wir es ins Regal bringen.

Verschiedene Fleischarten sollten unterschiedlich lang reifen: Geflügel und Schwein nur kurz, Rind gerne etwas länger. Generell verkaufen wir unser Fleisch dann, wenn es am allerbesten ist. Rindfleisch aber – vor allem Steaks – kann trotzdem noch davon profitieren, wenn Sie es nach dem Kaufen ein paar Tage im Kühlschrank weiter reifen lassen. (Solange Sie dabei das Verbrauchsdatum nicht überschreiten!)

Frisches Fleisch erkennen - Hofstädter

Sie haben sich ein gutes Steak gekauft, es in den Kühlschrank gelegt, dann ein paar Tage vergessen. Jetzt fragen Sie sich, ob Sie es noch essen können?

www.xn--hofstdter-z2a.at

Und es war ganz frisch vom Dorf, also sehr frisch und es war kein altes Huhn.

Interessant, dass die Fleischfresser der Tierwelt mit Frischfleisch wohl kein solches Problem haben...

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

auszumacauszuma ...

?

Und es war ganz frisch vom Dorf, also sehr frisch und es war kein altes Huhn.

Das ist ja nicht nur bei Säugetieren, also Rindern, Schweinen, Ziegen und Schafen (auch Menschen) sowie Geflügel so - auch beim Fisch: miomente.de/entdeckermagazin/wie-erkennt-man-frischen-fisch/

Die Totenstarre: Sobald nach dem Fang die Halsschlagader durchtrennt und der Blutkreislauf durchbrochen wurde, beginnt die sogenannte Totenstarre. Die Muskulatur des Fisches wird hart. Das erkennt man daran, dass der Fisch ganz steif wird und sich zu biegen beginnt. Die Totenstarre hält aber nur wenige Stunden an. Danach wird der Fisch wieder elastischer. Ganz frischen Fisch erkennt man also daran, dass er hart und gebogen ist.

Frischer Fisch - wie erkennt man ihn?

Der Fisch stinkt vom Kopf - dieses Sprichwort trifft auch ganz wörtlich ins Schwarze. Doch woran erkennt man sonst noch, ob Fisch wirklich frisch ist - z.B. wenn der Kopf schon fehlt? Hier haben wir 8 todsichere Tipps für euch!

www.miomente.de

Interessant, dass die Fleischfresser der Tierwelt mit Frischfleisch wohl kein solches Problem haben...

Die Prädatoren fressen zuerst ja überwiegend die gehaltvolleren Innereien und das Fett, das "toten-starre" Muskelfleisch bleibt bis zum Ende übrig, welches dann, also nach Lösung der Starre, oft nur noch von Aaßfressern verspeist wird - also bei großen Beute-Tieren; Bei kleinen, also zB Katze @ Maus, wird da nicht so "filetiert"...

Nachtrag: Wobei es doch auch einige Zeit dauern kann, bis diese Starre eintritt, hier Beispiel Mensch: de.wikipedia.org/wiki/Totenstarre

Totenstarre – Wikipedia

de.wikipedia.org

Also ein ostasiatischer Tiger oder afrikanischer Löwe hat, wenn er einen Menschen erwischt, wohl auch sofort nicht zähes Muskelfleisch vor sich...

Das frisch geschlachtete Huhn war vermutlich dann grade die Zeit, wo es noch nicht starr war, vom Markt zu Dir in die Küche unterwegs...

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Zu welchem Zweck? Aus dem Dunkeln herauszukommen? Das wage ich zu bezweifeln. Eher kommen wir hier wohl vom Regen in die Traufe bzw. von einer Dunkelheit in eine andere. Ich sehe buchstäblich von Beitrag zu Beitrag weniger Interesse daran, die beste (d.h. der Natur des Menschen + der heutigen Situation, in der er sich befindet, angemessene) Ernährung herauszufinden, als vielmehr darin, Vorurteile zu bestätigen. Auch wenn die Argumente sie von der Substanz her vielleicht schon längst obsolet gemacht haben. Egal, dann lassen wir uns eben etwas anderes einfallen! Darum geht fast die ganze Balgerei.

ich meinte nicht diesen Thread hier alleine, sondern das (gesamte) Forum...

Über Ernährung kann ich hier eigentlich nur recht wenig Nützliches erfahren, eher darüber, wie "Diskurse" heutzutage so funktionieren. - Vielleicht ein interessanter Beitrag zur Entwicklung einer Verkenntnistheorie? Es geht da wohl den Menschen wie den Leuten und den Massenmedien wie den diversen Internetforen. - Aber wissen wir das nicht im Prinzip auch schon vorher? Und vertreiben uns gelegentlich trotzdem hier die Zeit? Warum eigentlich? An der Ernährungsfrage allein liegt's jedenfalls nicht.

R.

Ja, natürlich ist es wie es ist - die meisten Menschen haben Gewohnheiten, die sie sich nicht mal im Traum vorstellen können zu ändern (nehme mich da gar nicht aus, btw, gell togi )...

Sehr viele, die sich darüber aber doch Gedanken machen (müssen), gelangen ua in Foren wie dieses symptome.ch hier - und haben dann oft auch die entsprechenden Tipps erhalten, um etwas (sinnvoll/er) zu ändern...

Die Diskussions-Kultur ist dann noch ein extra Thema, über das sich ja ebenso immer wieder (zT leider berechtigt) beschwert wird, doch das soll hier jetzt nicht auch (abermals) breitgetreten werden - dafür gibt es sogar extra Threads...

Ich verstehe also Deinen Frust, dass sich manche Diskussionen - grade bei Ernährung - im Kreise drehen, doch dann ist es wohl eben (grade) kein Thema (mehr) für Dich, vielleicht passt es ja irgendwann später (wieder) für Dich besser...

 

[evalesen]

hm, das ist ja nur eine individuelle Beschreibung eines Mitglieds hier gewesen, das muss ja nicht für alle Carnivore gelten?!

Orangerl, seltene Stuhlfrequenz ist aber schon sehr typisch für ketogen und noch mehr für Carnivore und ein häufiges Problem.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,

Orangerl, seltene Stuhlfrequenz ist aber schon sehr typisch für ketogen und noch mehr für Carnivore und ein häufiges Problem.

hm, keine Ahnung, da ich da zu wenig im Thema drin bin, togi hat es erwähnt bzw erlebt es selbst so - also ja, kann man davon ausgehen, dass es so ist; Wobei, die meisten Carniovore essen jeden Tag (Fleisch, Eier, Fett), also rein theoretisch könnte es also dabei auch jeden Tag (sehr wenig) Stuhlgang geben (und togi fastet ja auch zwischendurch mal ein bis drei Tage)...

In der "freien" Natur, bei zB Raub-Katzen ist es ja oft so, dass sie nicht jeden Tag Beute machen können und dann schon mal ein paar Tage (bis Wochen!) nichts im Magen/Darm haben, was auch wieder raus möchte bzw muss - also da kann die Frequenz schon sehr unterschiedlich sein...

Nachtrag: naturheilt.com/verdauungsstoerungen/

Meist liegt bei einer Verstopfung keine pathologische (krankhafte) Erkrankung vor. So ist ein Toilettengang alle drei Tage bei sonst guter körperlicher Konstitution völlig ausreichend (nach Meinung der Schulmedizin).

Verdauungsprobleme? Die besten natürlichen Lösungen für Darm & Magen

Auch die Konsistenz gibt Hinweise auf die Verdauung: Ein zu harter oder zu weicher Stuhl, aber auch ein stark verschmutzendes Toilettenpapier, können auf

www.naturheilt.com

Also wenn man nur noch Eiweiß (und Fett) isst, kann es - wie ich togi auch erinnerlich habe - schon rein von der Menge her nicht so wie bei Misch- oder veganer Kost in der WC-Schüssel aussehen...

 

[evalesen]

Also wenn man nur noch Eiweiß (und Fett) isst, kann es - wie ich togi auch erinnerlich habe - schon rein von der Menge her nicht so wie bei Misch- oder veganer Kost in der WC-Schüssel aussehen...

Ich beziehe mich jetzt auf ketogene Diät und meine eigenen Erfahrungen. Der Darminhalt war aber schon da (die Einläufe waren ja erfolgreich) und ich konnte trotzdem nicht.

Nach ein paar Monaten (ca. vier) ketogen mit primär Fleisch/Fisch habe ich Fasern + Probiotika dazugekommen, ab hier hat sich der Toilettengang normalisiert (seither täglich). War gleich ganz ein anderes Lebensgefühl, das wieder mit den eigenen Muskeln zu schaffen.

 

[alibiorangerl]

Wuhu,
ach so, naja, aber war dann auch ein individuelles Problem (so wie es bei togi erwünscht ist)?

Ich war in meinem Leben nie bewusst Keto (ev in jüngeren Jahren unbewusst, mal während div Diäten bzw Hunger"kuren"), aber ich kenne es auch, dass wenn ich (unter "normaler" Misch-Kost) mal einen Tag weniger bis fast nichts esse es am nächsten Tag am WC ebenso "mau" aussieht, also wenn nicht (genügend) "nachgeliefert" wird, gibts "hinterher" auch eine andere Frequenz - bei Dir waren es wohl die fehlenden Fasern / Ballaststoffe...

... War gleich ganz ein anderes Lebensgefühl, das wieder mit den eigenen Muskeln zu schaffen.

Vielleicht warst Du damals ja auch der Meinung, dass man täglich "müssen" muss? Das ist bei anderer Nahrungs-zusammenstellung nicht immer bzw unbedingt wie "üblich", aber auch nicht krankhaft...

 

[evalesen]

Vielleicht warst Du damals ja auch der Meinung, dass man täglich "müssen" muss? Das ist bei anderer Nahrungs-zusammenstellung nicht immer bzw unbedingt wie "üblich", aber auch nicht krankhaft

Es geht nicht um das tägliche "müssen", bei mir waren es alle paar Tage ein paar "Hasenbemmerl", wenn überhaupt.

ach so, naja, aber war dann auch ein individuelles Problem (so wie es bei togi erwünscht ist)?

Leider nicht, das ist eine Nebenwirkung von ballaststoffloser Diät.