Debatte zum LTT

[Rübe]

Wir haben gute Möglichkeiten die Erregerlast zu messen und die korreliert nicht mit der Höhe der Antikörperspiegel.
mir geht es um eine sensible Diagnostik: Ich möchte einfach wissen, wie aktuell die - quantitative - Belastungssituation ist.

Und da dient D.M.n. der LTT21 sehr gut dazu?
Oder nimmst Du noch andere Labors dazu?
D.h. dann nochmal bei richtiger und erfolgreicher MIT (evtl. in Kombination mit anderen Mitteln) müsste der SI zurückgehen und der Patient sich besser fühlen, oder?

 

[Rübe]

Dr. B. aus M. z.B. ist kein MIT-Therapeut und setzt auch hauptsächlich auf Ser. mittels AK.

Bei mir wäre angeblich gemäß seinen Untersuchungen kein EBV, Zoster, CMV zu finden bzw. würden keine Rolle spielen, obwohl im LTT21 alle z.T. stark erhöht.

Kann man sich so irren?

Thorsten, Du lässt ja die Neurostress-Untersuchungen auch in seinem Labor machen.

Hier mal seine an sich informative hp: Antivirale Aktivierung | Dr. Bieger

 

[Hollmann]

Und da dient D.M.n. der LTT21 sehr gut dazu?
Oder nimmst Du noch andere Labors dazu?
D.h. dann nochmal bei richtiger und erfolgreicher MIT (evtl. in Kombination mit anderen Mitteln) müsste der SI zurückgehen und der Patient sich besser fühlen, oder?

Der LTT-TCH 22 ist nur einer von mehreren Parametern
Wenn die Infektion beseitigt ist, geht es NICHT jedem Patienten direkt besser.
Der Schaden, den die Infektion angerichtet hat, muss ja auch kompensiert werden, zB. Neurostress und Nitrostress.

Wenn ich einen Schwelbrand lösche, ist nach Löschung nicht automatisch alles wieder wie vorher.

LG

T

 

[Rübe]

Der LTT-TCH 22 ist nur einer von mehreren Parametern

Und welche wären das noch genau (z.B. bei EBV, Zoster oder CMV) um eine genaue Aussage zu treffen, ob eine behandlungsbedürftige Infektion besteht oder nicht?

Bei Dr. B. aus M. spielt der LTT wenig bis keine Rolle:

Diagnostik
Die EBV‐Serologie ist optimal geeignet für die Diagnostik der Primärinfektion,
aber ungeeignet für die Reaktivierungsanalyse. Nur der erweiterte EBV‐Blot
(Recombiline) mit Identifizierung Phasen‐typischer Antigene kann weiterführen.
Der Nachweis EBV‐spezifischer T‐Zellen im LTT oder im Zytokin‐basierten
Proliferationstest (ITT) bestätigt die EBV‐Immunität (latente Infektion), kann aber
keine sichere Aussage zur Aktivität der Infektion (Reaktivierung) liefern. Die
Aussage des ITT‐EBV geht dabei über die des LTT hinaus, da nicht nur die
spezifische Immunität sondern darüber hinaus auch die Qualität bzw. das Muster
der Zytokinantwort auf EBV‐Antigene festgestellt werden kann.
Die Frage der Latenz bzw. Reaktivierung kann nur mit weitergehenden Testverfahren
beantwortet werden.
Reaktivierungs‐Analyse: Eine empfindlicherer Ansatz zur Differenzierung der
Latenz‐ und Lysestadien ist die molekulargenetische Analyse der Expression von
viralen Reaktivierungsantigenen in zirkulierenden B‐Zellen, die für unterschiedliche
Latenzstadien (Reaktivierungsstufen) von EBV charakteristisch sind. Die
Verwendung von Spezialröhrchen (Paxgene RNA) ist hier unabdingbar, da die
mRNA der betreffenden Antigene im Blut nicht stabil ist. Die mRNA‐Quantifizierung
der EBER‐, LMP1‐ und EBNA1‐Reaktivierungsantigene erlaubt eine
Stadieneinteilung der EBV‐Aktivität. Während EBER‐Antigene fast immer
exprimiert sind (Latenzstadium I), ist die LMP1‐Expression typisch für Stadium II
und die Expression aller drei Antigene für Stadium III.
Die lytische Infektion (Reaktivierung) kann durch Messung der freien Virusmenge
(EBV‐DNA) im EDTA‐Plasma bei hoher lytischer Aktivität oder der EBV‐DNA im
Speichel auch bei geringerer Virusbelastung festgestellt werden. Allerdings ist
bei letzterem zu berücksichtigen, dass auch bei normaler Latenz geringe Mengen
viraler DNA im Speichel vorkommen.
Stufendiagnostik
1. EA‐IgM, VCA‐IgG/IgM Primärinfektion
Immunprofil mit B/T‐Zellaktivierungsmarkern
2. VCA‐IgG, EBNA‐IgG (EA‐IgG) Latenzphase
3. EBV‐Blot bei unklarer Serologie
4. Virus (EBV‐DNA) Speichel, Plasma V.a. lytische Infektion bzw. Reaktivierung
Immunprofil mit B/T‐Zellmarkern HLADR, CD38, PD‐1, CD20, CD23, etc.
5. EBER/LMP1/EBNA1‐mRNA Latenzdifferenzierung, Reaktivierung
6. EBV‐ITT (lat/lyt‐Antigene: IFNγ, IL‐2, IL‐10) T‐Zellimmunität gegenüber EBV
7. Zytokine (Serum): IFNγ, TNFα, IL‐10

siehe Anhang

Auch schreibt er, dass anhand meines Immunstatus keine Hinweise auf Inflammation/Infekt von EBV,CMV,VZV, vorliegen würde.
Andere Therapeuten meinen, daraus eine virale/bakterielle Belastung erkennen zu können.

Es ist alles so gegensätzlich.

Scheint dann doch etwas komplizierter zu sein eine EBV-Infektion (oder was auch immer) 100% nachzuweisen.)

Gruß
Rübe

 

[Rübe]

Hier noch kurz, was mir eben Dr. B. per mail betr. LTT geschrieben hat (wird Thorsten nicht so gefallen):

LTT: DER LTT weist Antigen-sensibilisierte sog Gedächtniszellen des Immunsystems nach –nachdem früher ein Kontakt/Sensibilisierung erfolgt ist. Er gibt keinen Hinweis, ob eine aktive Infektion vorliegt!! Das wird hartnäckig falsch interpretiert. Da viele Erreger , insbesondere die Herpesgruppe, lebenslang im Körper bleiben ,wirken sie als ständiger Immunbooster und der LTT ist immer positiv. – siehe EBV, HSV, VZV. Das gleiche gilt für Streptto/Staphylokokken und Candida!!! – ein negativer Test wäre auffällig!!!

Das einzige , was der LTT bei ihnen also an Frage aufwirft ist Giardia und Chlamydia. Lamblien – der AK-Test oder besser noch Lambliennnachweis im Stuhl wäre weiterführend.

Chlamydia ist in Berlin im Test schlecht (der Test ist nur so gut wie das eingesetzte Antigen) – meistens falsch positiv, da kein gutes Antigen verwendet wird. Hier ist der antiköpernachweis wesentlich besser!!

Frage der Reaktivierung von Herpesviren wie EBV oder HHV6 – hier hilft nur der Errgernachweis selbst!!

Der Eine wüde jetzt gegen die ganzen Erreger, welche erhöhte SI im LTT zeigen angehen und der Andere macht halt seine AK und DNA-Direktnachweise, wenn negativ (wie z.B. bei mir) liegt halt keine Infektion vor.

Dass erhöhte Antikörperspiegel eine erhöhte Erreger Last widerspiegeln, ist definitiv Grotten verkehrt. Wir haben gute Möglichkeiten die Erregerlast zu messen und die korreliert nicht mit der Höhe der Antikörperspiegel.
Aber das ist ketzerisches Denken, das ist ja nicht gefragt bei Schülern oder wenig erfahrenen Therapeuten.

Es ist der Wahnsinn wie sehr bei der Erreger-/ bzw. Inf.-Diagnostik die Meinungen und Wege auseinandergehen.

Gruß
Rübe

 

[Powerfrau]

Aber ist doch logisch, dass Bieger die anderen Labore und Test schlecht reden muss, schliesslich will er ja mit seinen Tests Geld verdienen.:wave:
Bei Bieger habe ich mal den sagenumwogenen ITT (der gemäss Bieger weiter entwickelte LTT) auf Borrelien gemacht. Gemäss Bieger negativ.

Im MVZ Ettlingen und im IMD hatte ich mehrmals positive LTTs auf Borreliose. Nur bei Bieger war er negativ.

Komisch oder?

 

[Rübe]

Aber ist doch logisch, dass Bieger die anderen Labore und Test schlecht reden muss, schliesslich will er ja mit seinen Tests Geld verdienen.:wave:

Da hast Du sicherlich auch wieder Recht.
Aber irgendein Fünkchen Wahrheit wird doch da auch dabei sein.
Ansonsten muss solchen Leuten das Handwerk gelegt werden, wenn´s denn wirklich nur um´s Geld gehen sollte und Kranke nur abgezockt werden sollen.

Er sei ja anscheinende einer der wenigen "Spezialisten" was Neurostress, CFS, ME, usw. angeht.
Liegt er denn so falsch bzw. werden die Leute dort nur vera.... und ausgenommen?

Und was hat es denn mit dieser DNA-Untersuchung auf sich?

Spezifität und Sensitivität des CMV-DNA-Nachweises
Der quantitative CMV-Nachweis wird mittels Real-Time PCR durchgeführt. Die untere Nachweisgrenze des Testverfahrens liegt zwischen 50 und 200 Kopien/ml. Die Ergebnisangabe erfolgt quantitativ. Die Resultate werden entweder als nicht nachweisbar/negativ (kein Nachweis von Virus-DNA) oder mit dem gemessenen Wert als Kopien/ml (bei positivem Nachweis) angegeben. Dies dient der empfindlicheren Erkennung einer Virämie in der Frühphase einer akuten Infektion, der verbesserten Differenzierung latenter chronischer CMV-Infektionen sowie der Verlaufskontrolle unter antiviraler Therapie. Die Spezifität der Methode wird in erster Linie durch die Auswahl der Primer und Sonden sowie die Wahl stringenter Reaktionsbedingungen gewährleistet (siehe Methodik).

IMD Berlin: 134 Cytomegalie-Virus (CMV-) DNA-Nachweis mittels quantitativer PCR

Bei mir war der CMV-DNA negativ und beim LTT21 bei fast 40 SI?!?

Was nun?

Es finden sich immer Laboruntersuchungen, wo bei der einen Methode was raus kommt und mit der anderen Methode ist´s negativ.
Und wenn sich nicht mal die "Spezialisten" einig sind, was machen dann erst die Kranken (die oft eh kein Geld mehr für evtl. unsinnige und unstimmige Laboruntersuchungen haben)???

Gruß
Rübe

 

[relaxfirst]

Nochmal kurz zum LTT und EBV zurück:

Mein LTT für EBV war 4,5 (laut Hollmann also kein virales Problem).
Meine Milz ist jedoch schon seit Jahren stark vergrößert. Soviel ich weiß kann das nur der EBV durch Infektion. Also was ist ausschlaggebender für die Diagose ? LTT oder Milzvergrößerung

 

[Rübe]

Hallo relaxfirst,

hast Du ausser dem LTT sonst noch irgendwelche Untersuchungen machen lassen?
In der o.g. Arbeit (Beitrag 244) von Dr. B. steht ganz unten, was man sonst noch so für Labors machen könnte (wenn man das Geld hat).
Und ist dann wahrscheinlich danach erst nicht wiklich schlauer.

 

[Hollmann]

Nochmal kurz zum LTT und EBV zurück:

Mein LTT für EBV war 4,5 (laut Hollmann also kein virales Problem).
Meine Milz ist jedoch schon seit Jahren stark vergrößert. Soviel ich weiß kann das nur der EBV durch Infektion. Also was ist ausschlaggebender für die Diagose ? LTT oder Milzvergrößerung

lieber Relax Fürst,
die Aussage zur Milzvergrößerung wurde ich genauer gerne wissen. wie In Millimetern ist denn Deine Milz aktuell?
Die Milzvergrößerung gehört zum Pfeiffersche Drüsenfieber und ist ausschließlich in der akuten Phase da.
Entweder hast gar keine Milzvergrößerung, sondern die Größe ist konstitutionell
oder Deine Milzvergrößerung kommt von irgendeiner anderen Bluterkrankung.
Liebe rße

T

 

[relaxfirst]

lieber Relax Fürst,
die Aussage zur Milzvergrößerung wurde ich genauer gerne wissen. wie In Millimetern ist denn Deine Milz aktuell?
Die Milzvergrößerung gehört zum Pfeiffersche Drüsenfieber und ist ausschließlich in der akuten Phase da.
Entweder hast gar keine Milzvergrößerung, sondern die Größe ist konstitutionell
oder Deine Milzvergrößerung kommt von irgendeiner anderen Bluterkrankung.
Liebe rße

T

Laut MRT: Splenomegalie; Achsenmaß 13cm, Fehllage der Milz, keine Milzherde

 

[Hollmann]

Laut MRT: Splenomegalie; Achsenmaß 13cm, Fehllage der Milz, keine Milzherde

okay, ist nur leicht vergrößert. Kann auch andere Ursachen haben, hämatologische.....
LG

T

 

[Rübe]

Und nun?
Kann man denn nach all der "Dabattiererei" und dem Zusammtragen der versch. Möglichkeiten (oder auch Nicht-Möglichkeiten) denn mal ein Zwischenfazit ziehen und sagen,
wie man denn nun genau und eindeutig feststellt, ob man denn nun an EBV, CMV, Zoster, oder was auch immer leidet?
Glaub nicht.)

 

[Rübe]

Dr. B. aus M. zum LLT:

Der Test ist nicht dazu geeignet, um festzustellen ob eine aktive Infektion vorliegt!

Also bedeutet ein niedrigerer SI im Vergl. zum ersten LTT auch nicht automatsch, eine "bekämpfte" bzw.
"runtertherapierte" Infektion.

Scheint doch sehr viel aufwendiger zu sein die ganze Diagnostik, und v.a. sehr sehr teuer.

Und v.a. bietet das Ganze massig Interpretationsspielraum.)

Hierzu ein paar sehr interessante Videos:

Cytomegalie Virus CMV Infektion mit protrahierter Fatigue - YouTube









usw.

Um eins nochmal klar zu stellen, ich schätze wirklich jeden Arzt und Therapeuten der sich überhaupt mit diesem Thema auseinandersetzt!
Für uns Kranke macht es das Ganze aber nicht wirklich einfacher.

Gruß
Rübe

 

[Hollmann]

@ Rübe Dr. B. aus M. zum LLT:


Nein, das ist Dr. B´s private Ansicht als Labormedizner, aber nicht als erfahrener Therapeut. Zudem hat Lab4More ja den ITT etabliert, der angeblich eine Verbesserung darstellt. Auf dem Hintergrund wird der LTT dann negativ belegt.
Lymphozyten proliferieren ausschließlich, dann, wenn Antigen vorliegt, sprich Erreger. Genau das aber misst der LTT zuverlässig.
Unsere nahezu 5.000 Tests vor - und nach Therapie zeigen das eindrucksvoll und gut reproduzierbar. Biologische Therapie oder antivirale Therapie führt zu den gleichen Ergebnissen: Deutlich rückläufige LTTs.

Über Borreliose liegt zum Beispiel eine Veröffentlichung vor:
1. Die Validierungsstudie zum LTT auf Borrelienantigene wurde jetzt im Open Neurology Journal publiziert. “The lymphocyte transformation test for borrelia detects active lyme borreliosis and verifies effective antibiotic treatment”.
Link:
The lymphocyte transformation test for borreli... [Open Neurol J. 2012] - PubMed - NCBI
Die Arbeit belegt, dass der LTT bei korrekter Durchführung und Verwendung geeigneter Testantigene bei klinischer Borreliose vor Therapie eine Sensitivität von 89,4% und eine Spezifität von sogar 98,7% hat. Gerade die nachgewiesene hohe Spezifität kann zukünftig als Gegenargument zu der häufig aus Kritikerkreisen abgegebenen Behauptung verwendet werden, dass der LTT zu viele falsch-positive Ergebnisse hervorbringt.

Wenn man auf der Suche nach einer ganz frischen EBV Infektion ist, macht es Sinn, die Antikörper oder den Blot zusätzlich zu bestimmen.

LG

Thorsten

 

[Rübe]

Nein, das ist Dr. B´s private Ansicht als Labormedizner, aber nicht als erfahrener Therapeut.

Weshalb schreibt er mir dann solche Dinge (als erfahrener Therapeut),:

LTT: DER LTT weist Antigen-sensibilisierte sog Gedächtniszellen des Immunsystems nach –nachdem früher ein Kontakt/Sensibilisierung erfolgt ist. Er gibt keinen Hinweis, ob eine aktive Infektion vorliegt!! Das wird hartnäckig falsch interpretiert. Da viele Erreger , insbesondere die Herpesgruppe, lebenslang im Körper bleiben ,wirken sie als ständiger Immunbooster und der LTT ist immer positiv. – siehe EBV, HSV, VZV. Das gleiche gilt für Streptto/Staphylokokken und Candida!!! – ein negativer Test wäre auffällig!!! Hä ????
Das einzige , was der LTT bei ihnen also an Frage aufwirft ist Giardia und Chlamydia. Lamblien – der AK-Test oder besser noch Lambliennachweis im Stuhl wäre weiterführend.
Chlamydia ist in Berlin im Test schlecht (der Test ist nur so gut wie das eingesetzte Antigen) – meistens falsch positiv, da kein gutes Antigen verwendet wird. Hier ist der antiköpernachweis wesentlich besser!!
Frage der Reaktivierung von Herpesviren wie EBV oder HHV6 – hier hilft nur der Errgernachweis selbst!!

wenn laut Deiner (angeblich ja richtigen) Interpretation des LTTs div.
Infektionen (wie z.B. CMV und Zoster) behandlungsbedürftig sind?

Kann man z.B. eine aktuelle CMV Infektion haben, obwohl in 2012 und 2013 die Serol. unauffällig und CMV-DNA Direktnachweis neg. war?

 

[relaxfirst]

wollte mal den Spezi hier fragen, meine LTT Borreliose sensu stricto = 5, Borrel. Afzeliii = 3,6, Bor. garinii = 2,4 Borr. OspC = 2,6

KLingt vernachlässigbar als Ursache für CFS und Kopfweh oder ? /Zeckenstich schon 18 Jahre her

 

[stern80]

Hallo,

Ich habe CFS. Mein LTT EBV war 8,5 und Herpes Zoster war 20. Ist das sehr heftig? Was kann ich den am besten dagegen tun?

Danke,
stern80

 

[anini]

Hat jemand mal die in diesem Thread erwähnten Reihen der Impfnosoden probiert?
Gibt es Besserungen zu vermelden?
Wie hat die Bestellung bei der Hildegard Apotheke in Brüssel funktioniert?

 

[ewigeroptimist]

wenn ich einen positiven LTT-Test auf Chlamydien oder Borrelien habe, diese antibiotisch behandle und über etliche weitere LTT-Testes feststelle, dass die Therapie greift. Und bei diesen Patienten ist die ganze Zeit über der Antikörpertest negativ! Sollten dann wirklich alle LTT-Testes falsch positiv sein? Sehr unwahrscheinlich. Sollte es sich um einen Patienten handeln, der nicht die Chance hatte, Antikörper auf diese Infektion entwickeln? Thorsten

Hi, bei mir war der LTT Borre (Berlin) unauffällig, der Elispot Chlam (Augsburg) dagegen positiv. Kann ich damit die Borre ausschließen? Gibt es Unterschiede bei der Klinik? Vorab Danke für jede hilfreiche Antwort. P.S. Leider komme ich an den empfohlenen Prof. Grossmann nicht heran ...

P.P.S. Kann mir jemand sagen, wie dieser letzte Satz im Kommentar zum Befund zu verstehen ist: "Die Negativkontrolle zeigt unspezifische Reaktionen. Die Werte bleiben im negativen Bereich. Diese Reaktionen können unter anderem durch Medikamente oder Einnahme von pflanzlichen Extakten hervorgerufen werden." Danke!!)