Debatte zum LTT

An Hollmann gerichtet hätte ich folgende Frage: Du schreibst, der LTT im IMD sei validiert und würde keine falsch positiven Ergebnisse bringen. Was verstehst du unter "validiert" und gibt es dazu öffentlich einsehbare Literatur? Mir ist nicht bekannt, dass das IMD eine Angabe zu Sensitivität und Spezifität der angebotenen LTTs macht, lediglich beim Borrelien LTT (siehe Veröffentlichung in Open Neurology). Jedoch wurde da nicht untersucht, wie der LTT Borrelien etwa bei einem EBV-Kranken reagiert. Was soll man mit einem Test anfangen, wo weder Sensitivität noch Spezifität angegeben werden?
 
Dann wäre noch die Frage, ob Hollmann uns eine grobe Einschätzung geben könnte, ab welchen SIs es bei welchen Erregern kritisch wird. Ohne einen solchen Bewertungsmaßstab sind die Tests ja wertlos.

Ich weiß von anderen Betroffenen, die solche Profile haben machen lassen. Alles über SI 3 wurde dann vom einsendenden Arzt als pathologisch interpretiert. Das kann so irgendwie nicht stimmt, da im LTT Immunfunktion z.B. Candida und Zoster mit drin sind, und da sollen Werte von 15-20 für ein "gutes" IS sprechen.
 
Hallo ExMarkus,

ich kann diese Skepsis verstehen. Die Aussage des LTT´s bei Erregerantigenen verstehen auch viele Ärzte nicht.
Die Begriffe Sensitivität und Spezifität kann man bei diesen Test´s kaum verwenden. Allenfalls die analytische Spezifität ist möglich, d.h. bei wie vielen kommt es zu einer positiven Reaktion obwohl sie gar nicht infiziert sind. Dafür nimmt man die IgG-Antikörper als Bezugspunkt was aber auch nicht immer korrekt ist wie wir wissen (siehe seronegative Borreliosen). Und es gibt auch bei EBV seronegative die trotzdem infiziert sind. Dann kennen wir von den Transplantierten.
Die Sensitivität kann man gar nicht angeben, da ja auch nicht alle IgG-positiven (also latent Infizierten) im LTT positiv sind. Das ist ja gerade der Grund warum man den LTT macht.

In der Praxis geht es aber vor allem um die Aussagekraft der Höhe des LTT´s. Diese korreliert zur Menge an EBV-spezifischen T-Zellen im Blut und zum Grad der Präaktivierung. Für beide Aussagen gibt es keine Analyse die als Goldstandard für statistische Berechnungen dienen könnte.

Die Rationale des LTT sollte klar werden, wenn man die Immunologie dahinter versteht. Im Grunde ist es originär ähnlich wie bei den Antikörpern. Sie werden als Reaktion des Organismus nach bzw. während der immunologischen Auseinandersetzung des Erregers mit dem Virus gebildet. Nur das Antikörper ungeeignet sind die aktuelle Aktivität wiederzuspiegeln, da sie zu lange persistieren. Das ist der Vorteil der T-Effektorlymphozyten. Sie gehen nach 3-4 Wochen in die Apoptose. Insofern ist die Stärke des LTT näher an der aktuellen erregerspezifischen Immunaktivierung dran als der Antikörpertiter.
Die Frage der klinischen Sensitivität und Spezifität , d.h. die Bestätigung der Aussagekraft (prädiktiver Wert) wäre nur zu erbringen mit eienr klinischen Studie. Das krankt an der Schwierigkeit ein klar umrissenes Patientenkollektiv mit „chronisch aktiver EBV-Infektion“ aufzustellen. Wir haben da einiges an Tests gemacht um die Rolle der T-Zellen darzulegen aber letztlich hat es nicht gereicht für eine aussagefähige klinische Studie.

Allerdings hat die Antikörperbestimmung das gleiche Problem. Wie bestimmt man die Sensitivität eines EBV-ELISA´s Viele Gesunde haben Antikörper. Sind die alle falsch, d.h. unspezifisch? Dann hätte der Test miserable Spezifitätswerte.
Und was ist mit den transplantierten die keine EBV-Antikörper haben oder die nachweislich Infizierten die den AK-Titer verlieren. Sind die falsch negativ?
Du gehst mit Begriffen um die für die Infektionsdiagnostik nur bedingt brauchbar sind.

Was die Höhe der SI anbelangt, bin ich durch viel Erfahrung darauf gekommen, andere Normwerte als > 3 SI zu finden.
Das wird mir jetzt aber zuviel, das für alle 21 LTTs zu beschreiben, ich finde, das geht zu weit und sollte den Behandlern vorbehalten bleiben. Deine Überlegungen gehen aber in die richtige Richtung..

Liebe Grüße

TH
 
Danke für deinen Input, Hollmann. Es ist in der Tat etwas müßig über die Begrifflichkeiten zu diskutieren. Was mich als Patient mit Bezug auf den LTT letztlich interessiert sind folgende Fragestellungen:

1.) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der LTT bei einer aktiven, floriden Infektion auch ein positives Ergebnis liefert?

2.) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der LTT bei einer latenten oder durchgemachten Infektion ein positives Ergebnis liefert?

3.) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der LTT ein positives Ergebnis liefert, obwohl nie ein Erregerkontakt bestanden hat?

Erst durch die Beantwortung dieser Fragen kann ich den Nutzen eines solchen Tests für mich selbst abschätzen. Beim Borrelien LTT wurde ein Teil davon geklärt, weshalb ich den Test auch bedingt für empfehlenswert halte.

Für die ganzen Viren LTTs gibt es aber meines Wissens keine Untersuchungen, die die Beantwortung der Fragen 1.) - 3.) zulassen. Es ist in der Tat auch ungemein schwierig, ein passendes Patientenkollektiv zu finden, auch weil die Serologie hier nicht als Bezug taugt, wie du auch schon angemerkt hast.

Was die Höhe der SI anbelangt, bin ich durch viel Erfahrung darauf gekommen, andere Normwerte als > 3 SI zu finden.
Das wird mir jetzt aber zuviel, das für alle 21 LTTs zu beschreiben, ich finde, das geht zu weit und sollte den Behandlern vorbehalten bleiben. Deine Überlegungen gehen aber in die richtige Richtung..

Die Sache sieht doch so aus: Ohne die korrekte Interpretation sind die LTTs wertlos. Außer dir ist mir niemand bekannt, der das ordentlich interpretieren könnte. Wie gesagt, ich weiß von anderen Patienten, wo Ärzte zB das LTT Profil "Viren und Bakterien" angefordert haben und pauschal alles > SI 3 als pathologisch eingestuft haben. Das kann so nicht passen.

Also muss man feshalten, dass diese ganzen LTTs und insbesondere das Profil TCH22 nur Sinn machen, wenn man es in einer gewissen HP-Praxis in Wuppertal in Auftrag gibt und somit auch gleich die Interpretation mitbekommt. Es sei denn, du würdest uns hier einen groben Bewertungsmaßstab zur Verfügung stellen, wovon ich mal nicht ausgehe. Ist auch legitim, es ist ja so eine Art Geschäftsgeheimnis, wenn du dir einen eigenen Bewertungsmaßstab aufgrund vieler Untersuchungen zurechtgelegt hast.

PS: Praktizierst du eigentlich noch? Der Internetseite nach zu urteilen ja nicht mehr.
 
Hallo Ex Markus,
Gib mir ein paar Tage, mir geht es Moment nicht so gut. Ja, ich habe die Praxis abgegeben Anfang des Jahres letzten Jahres.
Deine Fragen sind jetzt korrekt gestellt und es gibt auch antworten darauf. Bis bald
TH
 
Hey Ex Markus,

1.) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der LTT bei einer aktiven, floriden Infektion auch ein positives Ergebnis liefert?

Extrem hoch!

2.) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der LTT bei einer latenten oder durchgemachten Infektion ein positives Ergebnis liefert?

latente Infektion, darum geht es ja bei fast allen Viren.. wird korrekt angezeigt.
Durchgemachte Infektion: Wird NICHT angezeigt.

3.) Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der LTT ein positives Ergebnis liefert, obwohl nie ein Erregerkontakt bestanden hat?

Null. Es gab immer irgendwie einen Erregerkontakt.

LG

T
 
Hi T. Hollmann und gemeinde,

Am Freitag bekam ich einen Bluttest der positive T-Zell Reaktionen gegen CMV (231SI); EBV-latenter Peptidmix (64SI); HSV1/2(2SI); VZV(2SI); Candida(3SI) zeigt.

Mir geht es immer schlecter tag für tag. sollte ich mit dem Befund zum Krankenhaus? (ob die mir da helfen können (Antivirostatika)?

Mir iekst es im Kopf, meine Sicht ist links schlechter, mir ist schlecht, bitzelt über all usw...

Hier ausführlicher:
ich M 38J 1,86m 78kg wende mich an Sie, da ich aktuell seit einer Woche ziemlich neurologisch angeschlagen bin
(schweres Atmen, Zunge schwer, Kurzzeitgedächtnis schlecht, kribbeln IM Kopf, Schwindel, Übelkeit).
Am Freitag bekam ich einen Bluttest der positive T-Zell Reaktionen gegen CMV (231SI); EBV-latenter Peptidmix (64SI); HSV1/2(2SI); VZV(2SI); Candida(3SI) zeigt.

Ich habe seit ca einem Monat stechen hinter Augen und Ohren (im Kopf) und schmerzhafte Lymphknoten am Hals.
Seit zwei Tagen auch stichschmerzen an Kniekehlen und Armbeugen (Lymphe(?)).

Die Sicht hat sich links verschlechtert und linke Pupille war abends weiter geweitet als rechts, das sagten mir zwei Verwandte.
Ich hatte schon Anfang des Jahres neurologische Ausfälle, Taubheit und Kribbeln.
MS wurde im Liquor und weiteren Tests auf der Neurologie stationär im Krankenhaus ausgeschlossen.
MRT vom Kopf vom 28.03.2019 ohne Auffälligkeiten.

Ich war schon bei 4 Neurologen die mir NICHTS sagen konnten.
Angefangen im April 2018 mit Wadenzuckungen (Faszikulationen 24/7) die sich über Monate hoch bis zur Kopfhaut ausgeweitet haben.
Seit dem fingen die neurologischen Symptome mit Bitzeln und Kribbeln und Lahmen und stechen hinter den Augen an.

Ich gehe davon aus, dass Candida mein Immunsystem ab April 2018 geschwächt hat(?),
mit traumatischen Todesängsten wegen einer Mttelfußbruch bedingten Thrombose im April-Juni 2018 (Teneriffa), was wohl mein Immunsystem nochmals komplett geschwächt hat.
Dann wohl Reaktivierung der genannten Vieren.

Würden Sie an meiner Stelle ins Krankenhaus um Antivirostatika zu bekommen (und die Nebenwirkungen in Kauf nehmen) oder irgendwie anders vorgehen/den Körper weiter kämpfen lassen?

Ich habe versucht mein Immunsystem mit allmöglichen Mitteln (propolis/oreganoöl/VitC/Flohsamen/Zeolith usw) zu stärken über die letzten Monate, was aber wohl nichts gebracht hat.

Ich würde mich über einen Rat freuen.



Zusammengefasst:

CMV Peptidmix ! 231 SI
0-1 = negativ
2-3 = grenzwertig
ab 4 = positiv
EBV-lytischer Peptidmix ! 3 SI
0-1 = negativ
2-3 = grenzwertig
ab 4 = positiv

EBV-latenter Peptidmix ! 64 SI
0-1 = negativ
2-3 = grenzwertig
ab 4 = positiv
Varizella zoster EliSpot ! 2 SI
0-1 = negativ
2-3 = grenzwertig
ab 4 = positiv

VZV IgG-/IgA-/IgM-Antikörper

VZV-IgG positiv
2060,9 IE/l,  am 12.2018 noch bei 966 mlU/ml (Befund 12.2018) (Infektologikum Frankfurt)
<80 IE/l negativ
>80 - < 110 IE/l grenzwertig
>110 IE/l positiv

VZV-IgA negativ
0,401 Ratio
Ratio < 0,8 = negativ
Ratio 0,8 - 1,1 = grenzwertig
Ratio >= 1,1 = positiv

VZV-IgM negativ
0,161 Ratio
Ratio < 0,8 = negativ
Ratio 0,8 - 1,1 = grenzwertig
Ratio >= 1,1 = positiv
HSV1 Elispot ! 2 SI
0-1 = negativ
2-3 = grenzwertig
ab 4 = positiv

HSV2 Elispot ! 2 SI
0-1 = negativ
2-3 = grenzwertig
ab 4 = positiv

Candida albicans Elispot ! 3 SI
0-1 = negativ
2-3 = grenzwertig
ab 4 = positiv


Anamnese:
- Mutter: Gürtelrose stressbedingt (auch im Gesicht) drei Mal. Zwei Mal letztes Jahr und ein drittes Mal irgendwann früher. (bei Ihr angesteckt?)

Ich als Kind mit c.a. 5 Jahren bei einer Impfung ein paar Monate gezittert, man konnte aber den Grund nicht feststellen. Windpocken durchgemacht.


Bei mir breitet sich aktuell das Beschwerdebild auf meine Augen/Gleichgewichtsorgane/Ohren aus.

• Täglich *stechen hinter den Augen/im Ohr *links verschlechterte Sicht / starkes Piepsen im linkem Ohr ab und an für Sekunden das dann wieder weg ist.
Auch bei Dämmerung linke Pupille mehr erweitert als rechte, was zwei Verwandten gestern auffiel.
Augenarzt fand nichts.
• Messerartige, starke Stiche habe ich auch am ganzen Körper c.a. 1-2mal am Tag
• Längere Zeit Schmerzen/Druck linker Oberbauch hinter Rippen (Milz?)
• Seit ein paar Tagen ziehende leichte Schmerzen von der Leiste, die hintere Innenseite der Beinbeuger/Oberschenkel bis zum Knie runter, beide Beine. (Lymphe?)
• Seit gestern gleiche schmerzen in den Armbeugen wie in Beinbeugen (Lymphe?)
• Seit gestern Muskelschwäche, Atmen ist schwer, kann kaum Lachen. Zunge schwer.
• Seit letzter Woche Schwindel ganztägig.
• Seit ein paar Wochen Stechen zieht links am Hals vorne von Brust hoch und ist auch im Ohr spürbar.
• Lymphknoten am Hals sind leicht geschwollen und schmerzen beim draufdrücken.
• Muskelzuckungen/faszikulationen am ganzem Körper, abwechselnd mehrmals die Minute überall, 24Std. 7 Tage die Woche seit letztes Jahr. Kroch langsam hoch von den Waden zur Körpermitte.
• Es begann starkes Herzstolpern mehrmals am Tag und ist noch aktuell abgeschwächt.
Dann ging es weiter (Muskelzuckungen) Richtung Kopf. Und nun fingen die oben erwähnten Symptome im Kopf an. Muskelzuckungen habe ich nun auch an der Kopfhaut.
Magnesiumgabe half nichts. Blutuntersuchungen ergaben keinen VitD/B12/Magnesium u.s.w. Mangel.

Im Januar hatte ich eine Untersuchung auf MS da mir die Extremitäten lahmten und Bitzeln und Taubheit kam und ging. (21.01.19 Klinikum, Vorläufiger Befund)
• Oberschenkel war eine Woche komplett taub.
• Kraftverlust in Händen.
MS wurde soweit ausgeschlossen da keine Auffälligkeiten im Liquor
(21.01.19 Klinikum, Vorläufiger Befund)
• .

Im Kopf verschlechtert sich der Zustand gefühlt von Tag zu Tag. Das Augenstechen ist schon nun nach dem Aufstehen den Tag über da.



• 2017-02 - Typhus kranke Freundin auf Intensivstation besucht
• 2017-05 - Zeckenstich am Oberschenkel mit kreisrunder Rötung (Bild)
• 2018-05 - stark juckende Ausschläge/Pusteln vereinzelt (Bild)
• 2018-07 - Bremsenstich im Gesicht mit starker harter Schwellung (Bild) und geschwollenen Lymphknoten am Hals / Kiefer
• 2018-07 - stark juckende Ausschläge/Pusteln vor allem an Beinen (Bild)

GMKaXMj.png
 
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Hollmann schreibt hier nicht mehr.

Krankenhaus bringt dich nicht weiter. Die Elispots kannst du m.E. auch im Müll entsorgen, das ist nichtssagend. Bist du mal auf Borreliose untersucht worden? Hierzu würde ich einen Western Blot (z.B. recombead Blot im IMD) machen lassen. Hattest du schonmal Antibiotika bekommen? Welches, wie lange, in welcher Dosierung?

Wie sehen die Standardblutwerte aus, ist da was auffällig? Leberwerte, CRP, Blutsenkung, Differentialblutbild - irgendwas auffällig?

Bist du in ärztlicher Behandlung oder wer hat die Elispots veranlasst?
 
Hi Markus, ich habe die EliSpots selbst veranlasst da mir keiner helfen konnte (Heilpraktiker wollte Cortison 30mg(oder g?) verschreiben... drei Neurologen fanden nix. Hausarzt sagte er testet nich auf EBV weil eh jeder durchseucht ist...
Neuro vom Krankenhaus und im Liquor fanden auch nix, auch nicht Borreliose und Banden...

Antibiotika noch nie (sollte ich?)

Blutwerte... alle soweit i.O. sind aber auch vom Februar und Januar. Solte ich welche beim Hausarzt morgen abnehmen?
Ich weiss nicht wohin ich soll, da jeder arzt einen weiterschickt...

Uniklinik Bonn wäre ne option, da die da viral führend sind.... oder
https://naturheilzentrum-breidenbach.de/epstein-barr-virus-ebv/
oder
https://bode-naturheilpraxis.de/schwerpunkte.html

ich weiss es nicht...

082Tn57.png
 
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Hallo Broxin,

könntest beim Labor anrufen, wo Du die Elispots gemacht hast, ob das Ärzte in Deiner Nähe kennt, die sowas untersuchen lassen. Vielleicht können die Dir weiterhelfen. Mit Schulmedizin kommst Du bei dem Thema leider nicht weit...

Viele Grüße
 
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