Debatte zum LTT

[Kendall]

ANMERKUNG: Dieser Thread wurde von hier https://www.symptome.ch/threads/chr...ch-beim-richtigen-hp.81286/page-5#post-705103 abgespalten.
AO

Ein interessantes Video von Dr. Bieger. Er stellt die hier beworbene Aussagekraft von LTTs deutlich in Frage:

https://www.youtube.com/watch?v=3BCXTCAl1T8&

 

[Hollmann]

Chron Multiinfektionen etc. bin ich beim richtigen HP?

Bieger stellt LTT Tests NICHT grundsätzlich in Frage
sondern propagiert seine deutlich teureren Zytokinteste.
Die LTT Teste sind zertifiziert und validiert bei Dr. Von Baehr
Und extrem zuverlässig und aussagekräftig

LG
Thorsten

 

[Kendall]

Chron Multiinfektionen etc. bin ich beim richtigen HP?

Bieger stellt LTT Tests NICHT grundsätzlich in Frage
sondern propagiert seine deutlich teureren Zytokinteste.
Die LTT Teste sind zertifiziert und validiert bei Dr. Von Baehr
Und extrem zuverlässig und aussagekräftig

LG
Thorsten

Er stellt die Interpretation hoher Wert im LTT=aktive Infektion auf jeden Fall in Frage. Ich finde das sehr interessant, weil diese Tests ja auch nicht grade billig sind.

 

[Hollmann]

Chron Multiinfektionen etc. bin ich beim richtigen HP?

Da halte ich ganz locker gegen
Ich habe inzwischen die wohl meiste Erfahrung damit mit > Tausend (!) sehr gut dokumentierten Patienten.
Zu den Kosten: verglichen mit konventioneller Ak Diagnostik spottbillig
Rechne mal die Serologie oder Biegers Zytokinbatiern gegenüber meiner 22 Antigene aus. Du liegst. Da schnell im Bereich einiger tausend Euro
Gruß Thorsten

PS
Der Ltt Test wird oft falsch verstanden

 

[Angie]

Chron Multiinfektionen etc. bin ich beim richtigen HP?

Mir ist gesagt worden, dass Dr. Bieger bei der wissenschaftlichen Forschung bezügl. der LTTs sogar führend war. Komisch...

Kann mich jemand darüber genauer aufklären?

LG, Angie

 

[Kendall]

Chron Multiinfektionen etc. bin ich beim richtigen HP?

Da halte ich ganz locker gegen
Ich habe inzwischen die wohl meiste Erfahrung damit mit > Tausend (!) sehr gut dokumentierten Patienten.
Zu den Kosten: verglichen mit konventioneller Ak Diagnostik spottbillig
Rechne mal die Serologie oder Biegers Zytokinbatiern gegenüber meiner 22 Antigene aus. Du liegst. Da schnell im Bereich einiger tausend Euro
Gruß Thorsten

PS
Der Ltt Test wird oft falsch verstanden

Interessant wäre das ja nur, wenn du Vergleichsdaten von Gesunden hättest. Denn wenn wie Dr. Bieger sagt oft falsch positive LTTs vorhanden sind (er nennt als Beispiel Chlamydia Pneumoniae), dann dürften auch gesunde Menschen bei solchen Tests erhöhte Werte haben, was wiederum die Aussagekraft in Frage stellt.

 

[Chris76]

Chron Multiinfektionen etc. bin ich beim richtigen HP?

Ist das hier jetzt eine Werbeplattform für Behandler die andere Ärzte schlecht machen und für sich selbst werben?
Frage mich zudem was hier kommerzielle Behandler zu suchen haben. Auch verdeckte Werbung ist Werbung!

 

[castor]

Chron Multiinfektionen etc. bin ich beim richtigen HP?

Schön, dass da mal jemand drauf hinweist!

Grüße!

 

[Kendall]

Chron Multiinfektionen etc. bin ich beim richtigen HP?

Ist das hier jetzt eine Werbeplattform für Behandler die andere Ärzte schlecht machen und für sich selbst werben?
Frage mich zudem was hier kommerzielle Behandler zu suchen haben. Auch verdeckte Werbung ist Werbung!

Mich stört das auch und ich wunder mich, dass das so toleriert wird?

 

[CeeDee]

Chron Multiinfektionen etc. bin ich beim richtigen HP?

Ich wundere mich darüber als jemand der hier schon viel gelesen und sich mit einigen per PN ausgetauscht hat ehrlich gesagt auch. Und der Hinweis in der Signatur von H.:

Beruf
...google wird´s zeigen

macht doch leider auch deutlich, dass man hier auf einen Heilpraktiker aufmerksam gemacht werden soll, sonst hätte der Nutzer H. sich diesen Hinweis doch sparen können. Ich dache eigentlich hier ginge es um Austausch zw. Betroffenen, aber dass ein HP in eine Diskussion eingreift, die ihn oder aber seine angewandten Diagnosen und Therapien zum Thema hat, halte ich für unseriös. Zumal die meisten Aussagen wohl kaum belegbare Behauptungen sind. Wäre schön, wenn die Moderatoren vielleicht mal dazu was sagen.

 

[Hollmann]

Chron Multiinfektionen etc. bin ich beim richtigen HP?

Hallo Kendall

Interessant wäre das ja nur, wenn du Vergleichsdaten von Gesunden hättest. Denn wenn wie Dr. Bieger sagt oft falsch positive LTTs vorhanden sind (er nennt als Beispiel Chlamydia Pneumoniae), dann dürften auch gesunde Menschen bei solchen Tests erhöhte Werte haben, was wiederum die Aussagekraft in Frage stellt.

Der LTT (...Chlamydien... et al) Test ist nie falsch positiv.
Kein einziger LTT Test in einem nach DIN ISO 15189 und DIN ISO /IEC 17025 zertifizierten Labor ist falsch positiv. Das wäre ja noch schöner. Was für eine leichtfertige Behauptung, die angeblich Dr. Bieger gemacht haben soll?
Ich verweise im Zusammenhang mit LTT und Chlamydien gerne auf Prof. Dr. Werner Grossmann in München, den man getrost als sehr erfahren bezeichnen kann und der keinem Labor nahesteht.

Lieben Gruß

Thorsten

 

[Kendall]

Chron Multiinfektionen etc. bin ich beim richtigen HP?

Hallo Kendall


Der LTT (...Chlamydien... et al) Test ist nie falsch positiv.
Kein einziger LTT Test in einem nach DIN ISO 15189 und DIN ISO /IEC 17025 zertifizierten Labor ist falsch positiv. Das wäre ja noch schöner. Was für eine leichtfertige Behauptung, die angeblich Dr. Bieger gemacht haben soll?
Ich verweise im Zusammenhang mit LTT und Chlamydien gerne auf Prof. Dr. Werner Grossmann in München,

Das ist aber keine Antwort auf meine Frage. Ohne qualitativ gleichwertige Vergleichsdaten von Gesunden haben auch Tausende positive LTTs keinerlei Aussagekraft.

... und der keinem Labor nahesteht.

Die Ironie in diesem Halbsatz ist mir nicht entgangen

 

[Rübe]

Chron Multiinfektionen etc. bin ich beim richtigen HP?

Tja, dann melde ich mich halt mal kurz zu Wort.
Mittlerweile halte ich von diesen ganzen Laboruntersuchungen rein gar nichts mehr.
Habe auch diesen LTT mit 22 Werten machen lassen, wo z.B. die Werte bei Cytomegalievirus und Parvovirus stark erhöht waren.
Nun war ich danach bei Dr. Bieger in Müchen, welcher die Erregerserologie bei diesen zwei Viren veranlasst hat.
Und siehe da, beide waren negativ und er sieht hier zumindest kein Handlungsbedarf.
Ausser immensen Spesen nichts gewesen.

Soviel dazu.
Einerseits die Verfechter des LTT und andereseits die "Serologen", beide mit zig Tausend Patientenfällen.
Übrigens meine letzten drei Borre-LTTs (Labor Echterdingen) waren alle positiv, habe dann mal mit dem LTT22 beim IMD Berlin gleich nochmal ein aktuellen Borre-LTT machen lassen und siehe da welch Wunder, alle Werte im eins Komma-Bereich (also negativ). Hurra, ich habe keine Borreliose mehr (oder evtl. hatte ich sie ja noch nie)!?)
Nur komisch, dass es mir keinen Deut besser geht.

Ich lasse keine Tests mehr machen. Bringen rein gar nichts, kosten sehr viel Geld und bei versch. Labors fallen die auch sehr oft unterschiedlich aus.
Gehe nur noch nach meinem Befinden.

Da kann man doch auch gleich zum Kinesiologen oder Augendiagnostiker gehen.

Gruß
Rübe

 

[Hollmann]

Hallo Rübe
die Erklärung fürs schlechte Befinden ist doch da:
CMV = Cytomegalie und Parvovirus: Beide sind reaktiviert.
Dr. Bieger ist kein Therapeut sondern Laborarzt.
Dr. Martin Lerner in Californien ist ein erfahener CMV Spezialist und Therapeut.
Dr. Bieger muss ja eine andere Ansicht als Dr. von Baehr vertreten.
Wir haben in dem Feld doch keine amtlichen Leitlinien.
Was fehlt, ist eine passende Therapie, die bei CMV weiß Gott nicht ganz einfach ist.
Sich selbst therapieren ist sinnlos und symptomatisches Herumprobieren gleicht einer therapeutischen Bankrotterklärung.
Glückwunsch zum negativen Borreliose Test in Berlin. Nicht jedes Labor macht qualitativ gute LTTs.

Lieben Gruß und bitte nicht aus Frust alles kaputtschlagen, was sich auf jeden Fall bewährt hat.
Thorsten

 

[Kendall]

bitte nicht aus Frust alles kaputtschlagen, was sich auf jeden Fall bewährt hat.

Können wir bitte sachlich bleiben? Bisher sind deine Argumente für den LTT bzw. deine Interpretation desselben eher dünn. Mir erscheinen die Argumente von Bieger sehr überzeugend, beispielsweise dass es bislang keine Hinweise auf eine seronegative CPn Infektion gibt.

Irgendwie schade, dass man diese Diskussion hier nicht unter unabhängigen Personen führen kann. Klar, dass du den LTT verteidigst. Aber ich freue mich, dass auch mal Patienten zu Wort kommen können, denn hier scheinen einige nicht so gute Erfahrungen mit der Interpretation von LTTs gemacht zu haben, die wir aus eigener Tasche zahlen mussten. Die AK können schließlich überwiegend auf Kasse gemacht werden.

 

[CeeDee]

Vielleicht ist es auch interessant mal über den Tellerrand zu schauen - Ärzte wie Dr. Lerner, Meirleir, Montoya etc. arbeiten doch alle mit Serologien, Titerverläufen etc. - in amerikanische Foren ist der LTT kein Thema, ich nehme an, die wissen wieso.

Hier auf Prof. G. zu verweisen - das sagt über den LTT doch absolut gar nicht aus, er ist schließlich selber ein eifriger LTT-Verfechter und keineswegs neutral bei dem Thema.

Ich kann auch aus meiner persönlichen Erfahrung sagen, dass die ganze LTT-Testerei überhaupt nichts gebracht hat (und auch nicht die daraus folgenden Behandlungen). Ich würde Neulingen raten, auf jeden Fall erstmal Serologien machen zu lassen, man kann durchaus Ärzte finden, die das veranlassen.

 

[Hollmann]

Doch, gibt es. Ich habe sehr viel Erfahrung damit.
Es gibt ab und zu positive LTT Chlamydien Tests bei negativer Serologie.
Dafür habe ich mehrere Belege.
Der Zyklus der chron. intrazellulären Chlamydien Infektion ist halt extrem kompliziert.

Meistens deckt sich das Geschehen ziemlich genau. Wobei man mit dem LTT Test den Therapieverlauf besser abbilden kann, da die Lymphozyten wesentlich shneller reagieren, als die AK. Die Serologie verändert sich ja nicht unbedingt in Richtung IgG negativ, selbst bei erfolgreicher Therapie.

Wenn Du Bieger zitierst, dann doch auch die positive Bemerkung zum LTT:
"Chlamydien selbst sind nur in der Primärphase der Erkrankung oder bei Reinfektion durch PCR mit Sicherheit nachweisbar, bei Reaktivierung oder chronischer Infektion meist nicht mehr. Während und nach der Primärinfektion sind die betreffenden Antikörper richtungsweisend, in der Reihenfolge IgM > IgA > IgG. Nach Abklingen der Infektion bleiben IgG-Ak mehrere Jahre noch positiv (3 – 5 J). Da die Erreger jedoch in hohem Prozentsatz persistieren, werden IgG-Ak bei bis zu 5% der Erwachsenen gefunden. Bei chronischem Verlauf bleiben neben den IgG- auch die IgA-Ak positiv. Es gibt keine Belege für das Vorkommen seronegativer Infektionen.
Neben der serologischen Diagnostik ist der Nachweis erregerspezifischer Gedächtnis-T-Zellen im Blut mittels Lymphozytentransformationstest (LTT) etabliert. " Quelle: Lab4More Newsletter

Es ist doch gar nicht nötig, dass wir Schwarz weiß Denken entwickeln: Entweder LTT oder AK Diagnostik.

Wer will, kann doch die AK Diagnostik auf Kasse machen lassen. Man muss wissen, dass die AL Diagnostik aber auch Nachteile hat.

LG

Thorsten

 

[Rübe]

Dr. Bieger muss ja eine andere Ansicht als Dr. von Baehr vertreten.

Weshalb muss er das?
Verstehe ich nicht.
Weshalb sollte denn Dr. Bieger kein Therapeut sein?
Und Dr. Baehr ist doch auch Laborarzt, oder?
Und was gibts denn überhaupt gegen diese angeblich reaktivierten CMV- und Parvoviren bzw. was verordnest Du denn deshalb Deinen Patienten?

Gruß
Rübe

 

[Angie]

Leute, jetzt mal runter vom Gas!

egal ob Dr. Bieger, Dr. Baehr, Prof. Großmann...etc. Es sind alles sehr kompetente Ärzte.

Dr. Bieger ist mehr der Virenspezialist und Immunologe und definitiv auch ein guter Therapeut, siehe seine wissenschaftlichen Arbeiten mit Dr. Meirleir bezügl Gcmaf. Prof. Großmann kennt sich sehr gut mit Chlamydien und weiteren bakteriellen Infektionen aus.

Der eine hat mehr Erfolge zum Erfassen der Diagnostik mit LTTs, der andere mit Elisa...etc. und es gibt sogar welche, die gar keine großen Serologien veranlassen.

Und trotzdem haben alle ihre Erfolge.

Ich finde es nicht gut, dass hier in eine so seltsame Richtung bewertet wird.

Vg, Angie

 

[Sonora]

Hallo, ihr Lieben!

Ich glaube gerade nicht, was ich hier lese! Hollmann ist seit 2006 hier im Forum und ich finde es gut, dass ein Heilpraktiker hier mitschreibt. Plötzlich kommen Angriffe von drei neuen Leuten mit Unterstellungen. Es kann natürlich auch sein, dass ich etwas falsch aufgefasst habe. :idee:

Liebe Grüße :wave:
Sonora