Debatte zum LTT

[castor]

Chron Multiinfektionen etc. bin ich beim richtigen HP?

Hallo Sonora,

das

Bieger ... propagiert seine deutlich teureren Zytokinteste.

ist ein höchst unsportlicher Schlag unter die Gürtellinie gewesen. Wer "propagiert" denn (hier) tatsächlich?

Grüsse!

 

[Harry]

Bei einem Schlagabtausch zwischen zwei Medizinmännern, von denen einer nicht mal hier anwesend ist, stelle ich komplett auf Durchzug.

Warum?

Weil man hinterher auch nicht schlauer ist.

Grüße

Harry

P.S.
Ich schaue mir auch im Fernsehen keine Werbung an

 

[Hollmann]

Weshalb muss er das?
Verstehe ich nicht.
Weshalb sollte denn Dr. Bieger kein Therapeut sein?
Und Dr. Baehr ist doch auch Laborarzt, oder?
Und was gibts denn überhaupt gegen diese angeblich reaktivierten CMV- und Parvoviren bzw. was verordnest Du denn deshalb Deinen Patienten?

Gruß
Rübe

Hallo Rübe
ich bin auch der Meinung, dass das Polarisieren hier nicht gut und angebracht ist.
Ich schätze alle genannten Ärzte außerordentlich, jeder hat seine Pros und Contras, keiner ist der Gott schlechthin. Laborärzte sind per se keine Therapeuten. Das haben sie nicht gelernt.

Was eine mögliche Therapie anbelangt gegen CMV: Das ist ja wohl nicht ganz ernst gemeint. Außerdem würde ich das hier nie ausbreiten.
Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass reaktviertes CMV ein durchaus bedeutendes Problem (nicht nur aus Sicht von Dr. med Martin Lerner) ist.
Er geht es mit antiviralen Mitteln an.
Lieben Gruß

Thorsten

 

[Sonora]

Hallo castor!
(Und natürlich auch alle anderen)

Über das Inhaltliche kann ich nichts sagen, da kenne ich mich nicht aus. Ich las mit, um etwas zu lernen und war entsetzt, dass bei uns jemandem (einem Mitglied unserer "Crew") unterstellt wurde, aus Werbezwecken hier mitzuschreiben. Wer will das entscheiden? Ich finde, wir sollten hier alle zusammenhalten und gemeinsam versuchen, die Wahrheit herauszufinden. Gegensätzliche Meinungen sollten nicht das Problem sein, sie sind sogar hilfreich, um den persönlichen Weg durch das Wirrwarr zu finden. Wir sollten aber anderen nicht Motive unterstellen, die man nicht beweisen kann. DAS fand ich unfair. Hollmanns Sicht der Dinge soll von mir nicht über die Meinungen der anderen gehoben werden. Aber ich glaube, die Sichtweise eines Heilpraktikers kann das Bild sicher "abrunden", damit sich jeder sein eigenes Urteil bilden kann. Insofern ist es doch nur gut, wenn wir auch Fachleute aller Richtungen hier bei uns haben. So können wir Infos und Behandlungsmethoden vergleichen.

Tut mir leid, aber mit mir gehen die Pferde durch, wenn Leute hier (oder im "wahren Leben") persönlich angegriffen werden. Und das WURDE Hollmann. Wie gesagt: Ob das, was er schreibt, richtig ist, kann ich nicht beurteilen. Aber ich finde auch seine Meinung überaus wertvoll.

Vielleicht sollten alle gemeinsam versuchen, nicht so schnell mit dem Holzhammer zu kommen. Mir jedenfalls macht es nicht viel Spaß, aus den Forums-Threads etwas zu lernen, wenn immer wieder mit Anfeindungen und Unterstellungen operiert wird. Das verwirrt und lenkt vom Thema ab.

Liebe Grüße :wave:
Sonora

 

[castor]

... war entsetzt, dass bei uns jemandem (einem Mitglied unserer "Crew") unterstellt wurde, aus Werbezwecken hier mitzuschreiben. Wer will das entscheiden?

Entscheide bitte selbst. Vielleicht gibt Dir ja der Anhang einen Denkanstoß. Der gesannte Ausschnitt entstammt dem Kommentarbereich einer großen Zeitung und früher oder später fällt sowas halt auf. Viel Werbung, wenig Inhalt.

Aber mal ehrlich: glaubst Du wirklich, die Umtriebigkeit wäre mit Altruismus zu begründen?

Grüsse!

 

[Hollmann]

off Topic, Castor
Ich darf es vielleicht noch mal erklären:

Es geht um den LTT Test und da kann ich sehr gut mitreden, da ich damit reichlich Erfahrung habe.

Lieben Gruß
Thorsten

 

[Rübe]

Ich schätze alle genannten Ärzte außerordentlich, jeder hat seine Pros und Contras, keiner ist der Gott schlechthin.

Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass reaktviertes CMV ein durchaus bedeutendes Problem (nicht nur aus Sicht von Dr. med Martin Lerner) ist.
Er geht es mit antiviralen Mitteln an.

Ja genau das ist ja das Problem und deshalb sei die Frage gestattet:
Weshalb soll dann genau das richtig sein, was Du für richtig erachtest?

Also bei mir wurde bei Dr. B Folgendes festgestellt:

Parvovirus B19: IgG/IgM negativ
Chlamydia trachomatis: IgG/IgA negativ
CMV: Virusnachweis/DNA negativ

C M V - D N A :
Das Cytomegalievirus gehört zur Gruppe der Herpesviren, die nach – normalerweise symptomloser - Erstinfektion in latenter Form lebenslang persistieren. Bei funktioneller Einschränkung der zellulären Immunabwehr, insbesondere der antiviralen Achse (AIDS, idiopathischer CD4-Defekt, IFN-gamma Dysfunktion, NK-Defekt, CFS, chron. Stress,
Übertraining, Systemerkrankung, Alter) kann es zur CMV-Reaktivierung kommen. Die Inzidenz einer Reaktivierung steigt mit zunehmendem Lebensalter infolge der Immunoseneszenz an. Ein empfindliches Kriterium der Reaktivierung ist das verstärkte
Vorkommen infizierter Zellen im peripheren Blut, die ‚frühe’ Virusantigene bilden, ohne jedoch notwendigerweise das komplette virale Genom zu synthetisieren. Diese Reaktivierungsform ist sehr gut im Antigentest nachweisbar, das auch in ruhenden Zellen
vorkommt. Zur Frage der Komplettreaktivierung empfiehlt sich dagegen der molekulargenetische Test, bei dem virale DNA im Blut gemessen wird."

aus der Erläuterung des Befundes


Im LTT22 waren alle drei erhöht.
Was heißt das jetzt?
Der eine Arzt wird mir sagen, alles paletti!
Und der andere wird mir sagen, dass obwohl die Serolgie usw. negativ ist, der LTT jedoch erhöhte SI zeigt man etwas tun sollte.
Nur was?

Was eine mögliche Therapie anbelangt gegen CMV: Das ist ja wohl nicht ganz ernst gemeint. Außerdem würde ich das hier nie ausbreiten.

Wieso sollte dies nicht mein Ernst gewesen sein?
Wenn z.B. jemand schwermetallvergiftet ist, preist Du doch auch Deine Entgiftungskapseln (mit DMSA, ALA, usw.) an.
Und auf Deiner HP stehen doch zu fast allen anderen Belastung Therapiehinweise, halt nur nicht bei Cytomegalie:
CYTOMEGALIE Virusinfektion

Hätte ja sein können, dass Du etwas dazu sagen möchtest, wenn es ja nicht gleich die ganz genauen Mittelchen sein müssen, welche Du in diesem Falle empfehlen würdest.

Gruß
Rübe

 

[Hollmann]

Hallo Rübe

Im LTT22 waren alle drei erhöht.
Was heißt das jetzt?

Es kommt auch drauf an, wie hoch der SI ist, Signifikant wird es erst, wenn die 2 Viren > 10-15 erhöht sind. Deutliche Fälle liegen bei 25-30.
Chlamydien sind schon kurz oberhalb 5-10 SI signifikant.
DNA/RNA PCR Tests sind so gut wie immer negativ und sollten bei diesen 3 Erregern gar nicht die Bedeutung haben. Das gleiche gilt für EBV.
Man muss sich den Immun-Mechanismus klar machen:
Spezialisierte T-Lymphozyten erscheinen nur in Anwesenheit des Antigens. Ist also der LTT Test positiv, ist auch Antigen vorhanden. In Deinem Fall CMV Virus, Parvo B19 Virus und Chlamydien.
Im Gegensatz zu den Antikörpertesten, wo es noch Jahre nach Ende der Infektion "Serumnarben" gibt, oder eben auch Langzeitimmunität.

Wieso sollte dies nicht mein Ernst gewesen sein?

Das ist doch wohl klar. Ich behandele keine Befunde, sondern Menschen und die müssen auch physisch anwesend sein. und mit ein paar Mittelchen ist es nicht getan

Hätte ja sein können, dass Du etwas dazu sagen möchtest, wenn es ja nicht gleich die ganz genauen Mittelchen sein müssen, welche Du in diesem Falle empfehlen würdest.

Ich schick Dir dazu ne pm, okay? Ich möcjte Dir schon ne Hilfe sein.
Ich möchte aber nicht wieder dem Vorwurf von Werbung usw ausgesetzt sein Das ist nämlich ganz und gar nicht der Grund warum ich seit Jahren hier bin. Brauch ich auch, ehrlich gesagt, gar nicht.

LG

T

 

[Rübe]

Ich möchte aber nicht wieder dem Vorwurf von Werbung usw ausgesetzt sein Das ist nämlich ganz und gar nicht der Grund warum ich seit Jahren hier bin. Brauch ich auch, ehrlich gesagt, gar nicht.

Von meiner Seite sicherlich nicht, da Du ja anscheinend bis auf Monate hin ausgebucht bist, hast Du das eh nicht nötig, oder?

Eine Frage sei mir noch gestattet, woher nimmst Du eigentlich die Zeit bei einem so vollgestopften Sprechzeiten-Tag mit zig Patienten auf Wochen ausgebucht, dass Du nebenbei hier (und evtl. auch noch woanders) so ausführlich schreiben und auf emails so zeitnah und detailliert antworten kannst?


Gruß
Rübe

 

[Ulrike]

Hallo Kendall,

was ich bei dem von Dir eingestelltem Video von Dr. Bieger nicht verstehe ist dies:

Bezüglich LTT und Eingang: 11.12.2010 und 4.1.2012 (Ergebnisse waren positiv und tendenziell fallend)
Bezüglich Antikörper/Serologie und Eingang: 20.12.11 und 4.1.12 (Ergebnisse waren negativ)

Es lag ja ein Jahr zwischen den ersten höheren LTT Werten und den (dann?) negativen serologischen Befunden. Wieso war von 2 Untersuchungsterminen die Rede, wenn an Hand der Unterlagen doch von 3 Terminen auszugehen ist. Kann ich davon ausgehen, dass in der Zwischenzeit eine Behandlung stattgefunden hat und die spezifischen chlamydiale IgA- und IgG-Antikörper (20.12.11) als Marker für das Follow-up bestimmt wurden? Ein Titerabfall um das Zwei- bis Dreifache könnte dann ja erst in den seronegativen Bereich geführt haben und wäre somit ein Hinweis auf einen Therapieerfolg .

Liebe Grüße

Ulrike

 

[Hollmann]

@Ulrike

Ein Titerabfall um das Zwei- bis Dreifache könnte dann ja erst in den seronegativen Bereich geführt haben und wäre somit ein Hinweis auf einen Therapieerfolg

Ich hab das Video nicht gesehen, aber IgG Titer sollte nach erfolgreicher Therapie mindestens auf der Höhe bleiben oder sogar ansteigen und NICHT abfallen. Im Sinne eines Therapieerfolges oder auch einer Spontanremission könnte nur der IgM negativ werden. Selbst der IgA bleibt meist erhöht, was typischerweise nur bei Chlamydien gesehen wird.
In diesem Beurteilungsdilemma schlucken dann etliche Leute ein mehrjähriges Mehrfach-Antiobiotikaprogramm im Glauben, dass sie immer noch infiziert sind.
Die ach-so-tollen-amerikanischen AB Programme werden dabei favorisiert (Alles ist besser in Amerika?)
Der LTT Test dagegen würde zeigen, wann die Infektion beendet ist, ohne wenn und aber (SI < 2 = Infektion zu dem Zeitpunkt nicht vorhanden.

@Rübe
Kurz-Kommunikation zwischendurch geht immer. Eine rage der Selbstorganisation.

LG

Thorsten

 

[Ulrike]

Hallo Thorsten,

aber IgG Titer sollte nach erfolgreicher Therapie mindestens auf der Höhe bleiben oder sogar ansteigen und NICHT abfallen.

dann ist diese Aussage hier also falsch? www.medac.de/data/diagnostik/brochures/rELISA36_Chlamydien-Fibel.pdf

dort auf Seite 17

"Spezifische chlamydiale IgA- und
IgG-Antikörper sind Marker für
das Follow-up. Ein Titerabfall um
das Zwei- bis Dreifache weist auf
einen Therapieerfolg hin."

und

der chronische Krankheitsverlauf wird durch das Vorhandensein von IgA- und IgE Antikörpern charakterisiert. Im Gegensatz zu einer akuten Infektion
bleiben die Titer auf konstantem
Niveau. Schwankungen um nur
eine Titerstufe werden nicht als
aussagekräftiges Zeichen einer
immunologischen Veränderung
angesehen.

Soll jetzt der Patient entscheiden wer da nun Recht hat?

Auf welche Erkenntnisse fußt den die Theorie, dass es "besser" ist, wenn der IgG Titer nicht abfällt?

Liebe Grüße

Ulrike

 

[Ulrike]

kleiner Nachtrag

Ich hab das Video nicht gesehen

hier noch mal das Video:https://www.youtube.com/watch?v=3BCXTCAl1T8&feature=relmfu
Es ging ja um die Frage, ob die Serologie oder der LTT aussagekräftiger ist.
Zum besseren Zeitmanagement ab 3 Min

Liebe Grüße

Ulrike

 

[Hollmann]

Liebe Ulrike,
vielen Dank für das Video und den Link.
So langsam kann ich mich in euch hinein denken und verstehe, woher die Verunsicherung kommt.
Das, was Dr. Bieger dort vorträgt anhand von dem einen LTT Schaubild (wo er meinen 22er Test zeigt ) und gleichzeitig einen negativen Antikörpertest gegenüberstellt ist natürlich Stimmung erzeugend und muss diskutiert werden.
Ich stelle jetzt einmal etwas vor, was ich auf mein Vorträgen vor längerer Zeit schon gebracht hatte:
https://www.naturheilpraxis-hollmann.de/LTT-IFT.jpg
lustig, nicht wahr? Hier haben wir also das Gegenteil: der Antikörpertest mit der sensiblen Immunfluoreszenztechnik (=AK Test) gibt eine exakte Bestätigung des LTT-Testes un dast die Regel be mir.

Und genau das ist der Haken: es fehlen signifikante Reihenuntersuchungen und es fehlen signifikante Vergleiche. Da Dr. Bieger den LTT-Test in meiner Form nicht macht, ich aber beide Formen sehr sehr häufig mache, habe ich wohl große Vergleichsmöglichkeiten und da kann man eindeutig sagen, dass es sich so gut wie immer deckt.
Die Regel ist: Positive LTT Test gleich positiver Antikörpertest.
Natürlich gibt es keine Regel ohne Ausnahme und diese habe ich folgendermaßen erlebt:
minderwertige LTT-Test (gibt es leider) und, es mag sein, dass in ganz seltenen Fällen einmal ein falsch positive LTT-Test existiert. Aus welchem Grund auch immer. Die Idee ist ja die, dass die Lymphozytenproliferation nur in Anwesenheit eines Antigens stattfindet. Warum also sollte ein LTT-Test positiv ausfallen, wenn kein Antigen vorhanden ist?
Vielleicht reden wir also hier nur über seltene Ausnahmen und dann ist es die Diskussion eigentlich nicht wert, da man Gefahr läuft, das Kind mit dem Bad auszuschütten.
So Assagen wie: "der ITT oder Elispot ist eine Weiterentwicklung des LTT assoziiert ja dann ganz schnell, dass der bewährte LTT-Test veraltet ist
Dass der ITT moderner oder besser ist ja nicht unwidersprochen. Suchen wir in der Literatur zum Beispiel wissenschaftliche Studien zum Thema LTT Test und Borreliose finden wir zahlreiche Studien, ich glaube mehr als 20. Suchen wir ITT Studien, also Zytokine zum Thema Borrelien finden wir, glaube ich nicht eine einzige Studie. Insofern wird hier sehr schnell Meinungs- und Stimmungsbildung betrieben.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass der LTT-Test im Geensatz zum AK Test der Sensiblere Test ist, besser geeignet zur Verlaufskontrolle unter Therapie. Bei der Borreliose ist es auf jeden Fall so, dass viele Borreliose Patienten mit einer eindeutigen klinischen Symptomatik im Antikörper- oder Westernblottest negativ sind. Wenn wir den LTT nicht hätten, würden die alle ohne Therapier bleiben

Was meinst Du denn, was vorliegt, wenn ich einen positiven LTT-Test auf Chlamydien oder Borrelien habe, diese antibiotisch behandle und über etliche weitere LTT-Testes feststelle, dass die Therapie greift. Und bei diesen Patienten ist die ganze Zeit über der Antikörpertest negativ! Sollten dann wirklich alle LTT-Testes falsch positiv sein? Sehr unwahrscheinlich. Sollte es sich um einen Patienten handeln, der nicht die Chance hatte, Antikörper auf diese Infektion entwickeln? Nicht auszuschließen, meine ich.

Zu den anderen Fragen komme ich später noch.

Lieben Gruß

Thorsten

 

[Rübe]

@Rübe
Kurz-Kommunikation zwischendurch geht immer. Eine Frage der Selbstorganisation.
LG
Thorsten

Mein Respekt!:anbeten:

Und genau das ist der Haken: es fehlen signifikante Reihenuntersuchungen und es fehlen signifikante Vergleiche. Da Dr. Bieger den LTT-Test in meiner Form nicht macht, ich aber beide Formen sehr sehr häufig mache, habe ich wohl große Vergleichsmöglichkeiten und da kann man eindeutig sagen, dass es sich so gut wie immer deckt.
Die Regel ist: Positive LTT Test gleich positiver Antikörpertest.
Vielleicht reden wir also hier nur über seltene Ausnahmen und dann ist es die Diskussion eigentlich nicht wert, da man Gefahr läuft, das Kind mit dem Bad auszuschütten.

Dann gehöre ich wohl mit meinen Ergebnissen zu diesen sehr seltenen Ausnahmen, oder?

Gruß
Rübe

 

[Hollmann]

kannst Du nicht mal einen Scan Deines LTT-21 zeigen?

LG
T

 

[Rübe]

kannst Du nicht mal einen Scan Deines LTT-21 zeigen?
LG
T

Voilá !

Gruß
Rübe

 

[Chris76]

Hallo,

der Lymphozytentransformationstest (LTT) wird ja in-vitro durchgeführt, d.h. die Testung erfolgt nicht direkt am Patienten.

Somit ist doch das eingesetzte Antigen entscheidend.
Was ist wenn dieses z.B. bei einem Labor in einer schönen Stadt, ach nehmen wir mal eine Großstadt an der Spree, falsch-positive Ergebnisse liefert?

Mein Beispiel: Bei einem Labor aus der beschrieben Spree-Stadt wäre ich lt. LTT gegen Borrelien wie auch Chlamydia hochgradig positiv.
Habe alleine bei 4 bzw. 5 anderen Laboren in Bremen (2 verschiedene), Ettlingen, Augsburg und München eine Verprobung durchgeführt. Und siehe da, nirgendwo sonst lässt sich das Ergebnis aufrechthalten.
Ach ja, AK hatte ich gegen beide Erreger keine.

Nun bleibt es jedem selbst überlassen:
a) nur diesem einen Labor und seinem LTT-Ergebnis Glauben schenken, dass NUR sie es drauf haben und hier eine Therapie mit dem Behandler ableiten.

b) auch mal an das eingesetzte Antigen denken. Denn alleine dieses begründet eine Langzeitantibiose bei beschriebenen Prof. aus München.

Muss jeder selbst für sich entscheiden!


Und zu der Meldung von hier wegen "Werbung": Es ist bekanntlich auch absolut "neutral" wenn die Nahrungsmittelindustrie mit dem Verbraucherministerium Broschüren zur "Aufklärung" für den Bürger/Verbraucher erstellen lassen. Das machen die nicht etwa aus Eigennutz sondern weil sie einfach Gutmenschen sind! Da ist dann auch nix an Botschaften eingestreut. Bitte nicht mal dran denken!
In der Apotheken-Umschau sind auch oft ganz viele super-interessante Artikel bei denen links oder rechts oben "Anzeige" steht, auch diese sind nur als Nettigkeit für den Leser zu verstehen. Bitte nie daran denken, dass die Gutmenschen was verkaufen möchten.
Oder im Supermarkt wenn ein neuer Schnaps zum umsonst probieren angeboten wird. Auch das ist nur reine Nettigkeit.
Schon schön wenn man weniger (nach)denkt, so lebt es sich leichter!

LG

 

[Rübe]

Tja, nur in dem einen Fall der Borreliose wär´s mir schon recht wenn das IMD in Berlin richtig läge.
Dann hätte ich nämlich keine Borreliose mehr, da alle SI im 1-Komma-Bereich liegen.
Wobei, merklich besser fühle ich mich nicht. Im Gegenteil, fühlte mich damals besser wie heute.
Habe dort schon mal vor drei Jahren einen Borre-LTT machen lassen.
Man kann sich ja auch die Unteruchungsergebnisse rausnehmen, welche einem genehm bzw. neg. sind und schon ist man gesund.)

 

[Harry]

[...]

Schon schön wenn man weniger (nach)denkt, so lebt es sich leichter!

LG

Das ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Wenn ja, dann braucht man sich nicht wundern, was besonders in Deutschland abgeht. Und warum sehr viele Leute das Gehirn gerne bei Facebook abgeben oder ins Mobiltelefon auslagern

Also immer schön hinterfragen und eine gesunde (!) Kritik an den Tag legen. Dann lebt sich's gleich viel besser, weil man sich nicht für dumm verkaufen läßt

Zur Klarstellung: Ich bin nicht per se dagegen, wenn hier ein Medizinmann mitschreibt. Aber was einige Beiträge weiter vorne los war, läßt sofort meine Alarmglocke losrasen. Gesunde Kritik, gesundes Mißtrauen, Hinterfragen, Gehirn einschalten, Sensoren ausfahren...

Grüße

Harry