Cortisol und Acth

Diagnostisch weisen sehr niedrige morgendliche Cortisolwerte im Speichel und ggf. eine gestörte Tagesrhythmik auf das Burn-Out-Syndrom hin. Quelle:Dr.Bieger
Was ist Burn-out?

Warum nicht gleich: Diagnostisch weisen sehr niedrige morgendliche Cortisolwerte im Speichel auf eine NNR-Insuffizienz hin!?
Das Tagesaktivitätsmuster der Burn-Out Betroffenen korreliert mit dem Tagesverlauf des Cortisols. ....Quelle:Dr.Bieger

Adrenal Fatigue heißt in der Literatur auch "Adrenal Burn out".

Ist Burn-out irgendwie medizinisch definiert?

Es gibt keine eigene ICD-Ziffer, in der ICD-10 wird Burn-out lediglich als Einflussfaktor erfasst, das Syndrom selbst wird nicht als eigenständige Krankheit behandelt.

Zitat Dr. Neidert: Obwohl das Burn-Out-Syndrom wegen seiner zunehmenden Häufigkeit fast schon als "Mode-Erkrankung" bezeichnet werden kann, wird die Nebennierenschwäche diagnostisch und therapeutisch kaum berücksichtigt.

Die Feststellung eines gleichzeitig niedrigen ACTH belegt, dass es sich um eine zentrale, der Hypophyse vorgelagerte Blockade der HVL-NNR-Achse handelt und nicht um eine organische Insuffizienz der Nebennierenrinde.Quelle:Dr.Bieger
Luft#6
wenn beides, Cortisol und ACTH, niedrig sind (bei dir sehr niedrig), dann liegt die Ursache i.d.R. in der Hypophyse oder im Hypothalamus.

Das Serotonin-System und das System der sog. Stress-Achse (Hypothalamus-Hypophyse-Nebennieren) sind sehr eng miteinander verwoben und beeinflussen sich gegenseitig.
Luft #8
In meinen Augen hast du definitiv eine Nebennierenrinden-Schwäche, aber keine deren Ursache in den Nebennieren liegt, sondern eine sog. sekundäre, wo die Ursache in der höheren Steuerungsebene liegt.

Zu Serotonion, Adrenalin, Noradrenalin weiß ich nicht Bescheid, nur daß alle diese Faktoren in deiner Situation eine Rolle spielen.
 
Antidepressiva - SSRI

https://www.symptome.ch/threads/antidepressiva-bei-cfs.118105/

https://www.symptome.ch/threads/risiken-von-antidepressiva.106686/

Es gibt unzählige Berichte über die „Nebenwirkungen“ von SSRI

Anti-depressants likely do more harm than good, study suggests -- ScienceDaily
Anti-Depressants Likely Do More Harm Than Good, Study Suggests

Sinnvoll wäre ganz bestimmt auch, zu untersuchen, wie dein Leber-Stoffwechsel allgemein mit Pharmaka zurechtkommt – Polymorphismen!

Deutsches Ärzteblatt: Arzneimittelunverträglichkeit: Wie man Betroffene herausfischt (13.06.2003)
Dtsch Arztebl 2003
Bauer, Joachim
Die Identifikation von Patienten mit verminderter Entgiftungsfunktion der Leber infolge Polymorphismen des P450-Enzymsystems ist heute unter Einsatz von Biochips möglich.
 
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ICD-10-GM-2014 > Z00-Z99 > Z70-Z76 > Z73
Z70-Z76
Personen, die das Gesundheitswesen aus sonstigen Gründen in Anspruch nehmen
Z73
Probleme mit Bezug auf Schwierigkeiten bei der Lebensbewältigung
Inkl.:
Akzentuierung von Persönlichkeitszügen
Ausgebranntsein [Burn out]
Einschränkung von Aktivitäten durch Behinderung
Körperliche oder psychische Belastung o.n.A.
Mangel an Entspannung oder Freizeit
Sozialer Rollenkonflikt, anderenorts nicht klassifiziert
Stress, anderenorts nicht klassifiziert
Unzulängliche soziale Fähigkeiten, anderenorts nicht
klassifiziert
Zustand der totalen Erschöpfung
Exkl.:
Probleme mit Bezug auf Pflegebedürftigkeit (Z74.-)
Probleme mit Bezug auf sozioökonomische oder psychosoziale
Umstände (Z55-Z65)
 
Serotonin: Glückshormon und Schlüssel der Regeration

Ssri bewirken einen Serotoninmangel im Körper. Das kann man auch bei meine Befund der Blutplättchen sehen.Mein Wert liegt da bei 15 , Normalwert 40-400
Ein optimalerer Wert wäre 180-200. Mit 15 kann man nicht funktionieren , aber das will die Schulmedizin nicht glauben.Immer die selbe Aussage dazu, man kann nicht messen wieviel im Gehirn ist. Wen im Körper schon nicht s mehr ist , woher soll das Gehirn welches bekommen!

Zum Thema Serotoninmangel durch Entzündungen

https://www.dbu-online.de/fileadmin...IDO_Aktivitaet_UMG_03_2011_Katrin_Huesker.pdf
 
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ICD-10-GM-2014 > Z00-Z99 > Z70-Z76 > Z73
Z70-Z76
Personen, die das Gesundheitswesen aus sonstigen Gründen in Anspruch nehmen
Z73
Probleme mit Bezug auf Schwierigkeiten bei der Lebensbewältigung ...
Ja, darunter wird Burnout abgerechnet,

aber das sind Hilfskonstrukte – Burn-out wird unter andere Ziffern subsummiert, weil es für Burn-out als eigenständig Krankheit eben keine Ziffer gibt.

Ergo kann man fragen, ob Burn-out eine eigenständige Erkrankung ist.

Ich schreibe das nicht, um dich zu ärgern, oder weil ich die Schwere deiner Erkrankung in Zweifel ziehe, sondern um zu helfen, den Blick auf die Ursachen zu lenken und daß die Bezeichnung weniger wichtig ist.
 
Hallo Luft,

Ja du hast recht.Was auch interessant ist das 70% der psychische Diganosen falsch sind, was mich auch nicht wundert.

Hab jetzt in den 2 Jahren ca. 7 Diagnosen. Depression , Soziophopie , ADHS , generalisierte Angststörung , Agoraphopie was ich eher glaube, Panikstörung, eben Burn Out !

Für mich wird es wichtig sein Serotonin auf ein Lebensfähiges Level zu bringen. und da muss ich ansetzten warum diese so weit unten ist. Darum fahre ich eben zu Dr.Bieger um das herauszufinden.

Die Angst besteht halt bei mir das ich diesen nicht nach oben bekommme , ich hab da schon viel probiert , ob Htp 5 und Co. Ssri bewirken bei mir gar nicht, alle Medikamente die ich probiert habe wirken wie Lutschbonbons , keine Wirkung und auch keine Nebenwirkung.

Serotonin ist nun mal an fast alles beteiligt und extrem wichtig!
 
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Hallo lexl,

ich habe nicht den ganzen Thread gelesen. Aber diesen Gedanken möchte ich los werden:

Du hast Amalgamfüllungen, in denen ja bekanntlich u.a. Quecksilber enthalten ist.
Mal angenommen, Du kannst dieses Quecksilber nicht oder schlecht entgiften, so daß es sich im Laufe der Jahre ansammelt und entsprechende Wirkungen zeigt. Dann wäre es auch möglich, daß eine dieser Wirkungen z.B. Deine "Psyche" irritiert und verändert hat.

Unbekannt sind solche Wirkungen nicht:

Amalgam Informationen
Quecksilber Vergiftung durch Amalgam in Zahnplomben

Grüsse,
Oregano
 
Hallo Oregano,

Danke für die Info , aber ich muss ehrlich gestehen das ich mal nicht auf den Zug der Quecksilbervergiftung aufspringe. Wen du meinen Krankheitsverlauf kennen würdest , vielleicht verstehst du mich dann. Ausschließen kann man natürlich nichts aber ist zur Zeit nicht auf meiner Liste ganz oben!

Es muß etwas geben was meinen Serotoninspiegel nicht ansteigen lässt. Serotonin und Cortisol hängen auch zusammen , so wie alle anderen Neurotransmitter . Wir können alle nur spekulieren, Fakt ist Serotonin extrem niedrig, Acth niedrig, Cortisol niedrig, DOPAC niedrig, 5 hies extrem niedrig.

Dies alles nach Antidepressiva Venlafaxin und Sertralin das meinen Körper auf Dauerstress gestellt hat.Dort muss man ansetzten um den Fehler zu finden!

Weiteres werden die Mitochondrien sein die man unter die Lupe nehmen muss.Der ATP Test wird es zeigen wieviel Energie sie noch liefern.
 
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Für mich wird es wichtig sein Serotonin auf ein Lebensfähiges Level zu bringen. ....Die Angst besteht halt bei mir das ich diesen nicht nach oben bekommme , ich hab da schon viel probiert , ob Htp 5 und Co.
Hast du schon mal an den DARM gedacht?
Das meiste Serotonin wird im Darm gebildet – und wenn der Darm nicht in Ordnung ist, funktioniert das nicht!!

"Der wichtigste Produktionsort [von Serotonin] sind die enterochromaffinen Zellen der Darmschleimhaut"
Quelle: Serotonin – Wikipedia

"Was hat …Serotonin mit dem Darm zu tun? Sehr viel, denn 97% des Serotonins werden im Darm produziert! Nur 1% der Glücksdroge entsteht im Gehirn"
Quelle: Dr. Weiss, Allgemeinmedizin, Psychiatrie und Psychotherapie, Naturheilverfahren, Psychoanalyse, Umweltmedizin
Praxisklinik Dr. Weiss -: Dr. Thomas Weiss

Auch hier steht das:
Die Ursache von Angst und Depressionen, die nur Wenige vermuten - BIOMEDIZIN BLOG
15.07.2013
Kommunikation zwischen Bauch und Hirn
Und wie geht das? Die beiden Nervensysteme kommunizieren über Botenstoffe, sogenannte Neurotransmitter. Bekannte Beispiele dafür sind Serotonin, … Dopamin,… oder auch GABA (Gamma-Amino-Butter-Säure) …Es ist der einzige hemmend und beruhigend wirkende Neurotransmitter im Nervensystem. Alle diese Botenstoffe werden sowohl im ZNS wie auch im ENS [enterisches Nerven System = NS des Darmes] gebildet und als Information „verstanden“, weil beide Systeme so nah verwandt sind. Und genau hier setzt die Wirkung des Bauches auf die Psyche ein!

Nur wenn der Darm gesund ist, bleibt auch die Psyche stabil
Ein sehr gutes Beispiel ist …Serotonin. Die Menge, die davon in den Nervenzellen vorliegt, ist im ENS deutlich höher als im Gehirn. Da ein Serotoninmangel im Gehirn eine Ursache für Depressionen sein kann, kann ein wichtiger Grund für diese Krankheit im Darm liegen: Denn die Serotoninmenge im Gehirn wird durch die aus dem Darm „verstärkt“. Ist der Darm nicht gesund, kann er als „Serotoninquelle“ nicht ausreichen. Auch das leider häufige Fehlschlagen von medikamentösen Therapien (mit Serotonin-Wiederaufnahme-Hemmern) steht mit diesem Zusammenhang möglicherweise in Verbindung. Eine Ernährungsumstellung und die therapeutische Behandlung mit den richtigen Probiotika können dann jedoch oft Erfolge bringen.
Die Darmflora: der Schlüssel zur Gesundheit von Hirn und Psyche.....
mit Literaturangaben

Nach deinen Beschreibungen hast du als greifbare Befunde also bisher:
a) einen ausgeprägten Serotoninmangel
b) einen ausgeprägten Cortisolmangel aufgrund einer sekundären NNR-Schwäche

Daß die Ursache allerdings nur die Antidepresiva sind, die du eingenommen hast, bezweifle ich.
 
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Hallo Oregano,
Du hast Amalgamfüllungen, in denen ja bekanntlich u.a. Quecksilber enthalten ist.
das wurde bereits angesprochen
#8
Die Frage ist warum. Ein häufiger Grund ist Quecksilber in der Hypophyse! Gerade bei Leuten, die etliche Amalgamfüllungen im Mund hatten, die dann auch noch ungeschützt entfernt wurden. Also die Amalgamsache, von der schon 2013 die Rede war! Hast du inzwischen einen DPMS Test gemacht!? Das wäre absolut der nächste angebrachte Schritt. Vielleicht sogar angebrachter als zu Dr. B. zu fahren und immer weiter nach komplexen Sachen zu gucken, bzw. zumindest würde ich das VOR einem Termin bei Dr. B. endlich klären.
#11

https://www.symptome.ch/threads/hypothalamus-und-hypophyse.29582/#post-200443
24.09.08 #3 Oregano
 
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Hallo lexl,

(@luft: tut mir leid, daß ich nicht gelesen hatte, daß Du schon auf QUecksilber hingewiesen hattest...)

die Entgiftungskapazität der Leber wurde sicher auch schon angesprochen. Ich möchte trotzdem noch einmal darauf hinweisen, u.a. aufgrund dieses Satzes:

...
Venlafaxin wird von CYP2D6 metabolisiert und hat ein hohes Potential für Arzneimittel-Wechselwirkungen....
PharmaWiki - Venlafaxin

...
CYP2D6 ist am Metabolismus von ca. 20 - 30% der gebräuchlichsten Arzneistoffe, wie z.B. Psychopharmaka, Neuroleptika und Betablocker beteiligt. Auch die Wirksamkeit von Tamoxifen zeigt eine Assoziation zum CYP2D6-Genotyp. Verschiedene Varianten im CYP2D6-Gen führen zu einer verminderten oder fehlenden Enzym-Aktivität, wodurch phänotypisch der "intermediäre" bzw. "langsame Metabolisierertyp" entsteht. Bei beiden Phänotypen können unter Normdosierung von CYP2D6-Substraten unerwünschte Arzneimittelreaktionen auftreten. Eine Dosisreduktion (s. Abb.) kann hier zur Minderung von Nebenwirkungen führen und damit den Therapieerfolg begünstigen.
...
CYP2D6
 
Hi,

Ja habe ich bereits gelesen irgendwo im Netz.Da ich ja zur Zeit keine Antidepressiva nehme außer Temesta, also Benzo, wird sich meine Leber vielleicht erholen.Zur Zeit habe ich immer noch einen Leberwerte von 120.Trinke keine Alk seit über 15 Jahren! Auf jeden Fall geht dieser Wert auch nicht nach unten !

Was mir auch noch aufgefallen ist das mein GFR , also Niere unter 60ig ist.Spricht also von Entgiftungsprobleme.

Stadium GFR
(mL/min) Beschreibung
1 > 90 Normale oder erhöhte GFR
2 60 - 89 Nierenschädigung mit geringgradiger Einschränkung der GFR
3 30 - 59 Nierenschädigung mit mittelschwerer Einschränkung der GFR
4 15 - 29 Nierenschädigung mit schwerer Einschränkung der GFR
5 < 15 Nierenversagen
 
Hast du schon mal an den DARM gedacht?
Das meiste Serotonin wird im Darm gebildet – und wenn der Darm nicht in Ordnung ist, funktioniert das nicht!!

"Der wichtigste Produktionsort [von Serotonin] sind die enterochromaffinen Zellen der Darmschleimhaut"
Quelle: Serotonin – Wikipedia

"Was hat …Serotonin mit dem Darm zu tun? Sehr viel, denn 97% des Serotonins werden im Darm produziert! Nur 1% der Glücksdroge entsteht im Gehirn"
Quelle: Dr. Weiss, Allgemeinmedizin, Psychiatrie und Psychotherapie, Naturheilverfahren, Psychoanalyse, Umweltmedizin
Praxisklinik Dr. Weiss -: Dr. Thomas Weiss

Auch hier steht das:
Die Ursache von Angst und Depressionen, die nur Wenige vermuten - BIOMEDIZIN BLOG
15.07.2013mit Literaturangaben

Nach deinen Beschreibungen hast du als greifbare Befunde also bisher:
a) einen ausgeprägten Serotoninmangel
b) einen ausgeprägten Cortisolmangel aufgrund einer sekundären NNR-Schwäche

Daß die Ursache allerdings nur die Antidepresiva sind, die du eingenommen hast, bezweifle ich.

Darmflora wird sicher auch unter die Lupe genommen.Denke das wird über die Firma Biovis geschehen die das anbieten, bzw.Dr.Bieger veranlassen
 
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Hallo Alex

Du schriebst, SSRI würden den Serotoninspiegel senken (ich finde diese Aussage u.a. auf die schnelle auch hier, hast Du noch eine Quelle?). Da hast Du doch schon einen Ansatzpunkt.

Dein Cortisoltagesprofil hast Du hier nicht reingestellt (warum nimmst Du dafür nicht einen anderen Computer zum Hochladen oder - falls das nicht möglich ist - schreibst die fünf Werte einfach ab?). Die am Anfang des Thread stehenden Werte von morgens und abends sind eher hoch, der 24-Std.-Wert normal - insofern hat die Diskussion über Cortisolmangel hier in meinen Augen im Moment wenig Substanz.

Und wie man es nun nennt (Burn-Out, Adrenal Fatigue etc.) ist meiner Meinung nach zweitrangig, wichtig wäre, die Ursachen Deiner schlechten Verfassung zu finden.

Zum Steigern des Serotoninspiegels: Mein Serotoninspiegel ist offenbar ziemlich hoch, das könnte u.a. daran liegen, dass ich meinen B6-Mangel ausgeglichen habe (seitdem ist es auch so, dass ich keinerlei Serotonin-Booster mehr vertrage, auch keine pflanzlichen wie z.B. Johanniskraut oder Rosenwurz) und an meiner Ernährung (siehe u.a.: https://www.symptome.ch/threads/erh...ls-durch-chinasaeure-haltige-fruechte.108859/ - ich esse regelmäßig 1-2 Handvoll Blau- und Himbeeren). Auch Bewegung (vor allem draußen) kann sehr helfen.

Ich bin jedenfalls gespannt, was Du von Deinem Besuch bei Dr. Bieger erzählen wirst. Ich hoffe sehr, dass er Dir weiterhelfen kann.

Gruß
Kate
 
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Hallo Kate,

Hab erst gestern den neuen Speichteltest gemacht und verschickt, weil ich den alten Test anzweifle.
 
Die am Anfang des Thread stehenden Werte von morgens und abends sind eher hoch, der 24-Std.-Wert normal - insofern hat die Diskussion über Cortisolmangel hier in meinen Augen im Moment wenig Substanz.Kate
Hm,

1#
Acth: <5. Normalwert 5-64
Cortisol 8. Normalwert 5-25
24 Stundenurin bei 39. Normalwert 20-130

In meinen Augen sind das keine „normalen“ Werte.
Eine Messung im 24Std.-Urin ist sehr zuverlässig und aussagekräftig

Speichel:
Morgens: 18. 4-14
Abend. 3,5. 0,3-3,5

Im Speichel sieht es anders aus, ja. Aber wenn man den 24Std.-Wert hat und der ist (zu) niedrig, dann muß man bei 2 (nur 2) höheren Speichelwerte davon ausgehen, daß die Nebennieren eben zu bestimmten Zeiten "ordentlich" produzieren, zu anderen Zeiten aber nicht, denn insgesamt ist zu wenig da.

#8 Auch schon im früheren thread https://www.symptome.ch/threads/nebennierenschwaeche-uebertrainingssyndrom.108853/page-3#post-908247 Beitrag #52
sind ACTH u. Cortisol schon (zu) niedrig:
Acth 11,4 Norm 9-63
Cortisol basal 246 Norm 220- 630

Und auch die Konstellation der Schilddrüsenwerte mit deutlich höherem FT3 als FT4 weist auf eine NN-Schwäche hin:

ft3 ->61,97 %
ft4 ->30,40 %

ft3->70,55%
ft4->31,20%
darleen „Stress für den Körper

Seine ganze Symptomatik hat viele Symptome von Cortisolmangel (NNR-Schwäche),
gemischt mit Symptomen von Serotoninmangel bzw.wahrscheinlich insgesamt dysregulierten Neurotransmittern.
 
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Hallo.

Stellt sich halt die Frage was ich mit diesem Wissen anfangen kann.Jeder Arzt blockt ab und man ist auf sich selber gestellt?
Hier noch meine Werte des Stressprofils

Adrenalin. 9,1. Normalwerte. 4-10
Noradrenalin. 36. 32-58
Serotonin. 78,8. 148-230
Dopamin. 104. 90-220
DOPAC. 249. 310-900
5 hies 1798. 1900-5000
 
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Stellt sich halt die Frage was ich mit diesem Wissen anfangen kann.Jeder Arzt blockt ab und man ist auf sich selber gestellt?
Ich habe auch keinen Arzt. Für keins meiner gesundheitlichen Probleme.

Und, was noch schlimmer ist: Ich finde, diejenigen Patienten, die sich informieren, die Verantwortung übernehmen, sind in diesem Gesundheitssystem am allerschlimmsten dran.

Weil sie wissen, daß es etwas anderes gibt, andere Fragestellungen, andere Aspekte, andere Erkenntnisse und andere Therapien - aber sie bekommen sie nicht.

Für mich fühlt sich das so an, wie ein Verhungernder, der das Brot eine Armlänge entfernt sieht, aber niemals dran kommen. Tantalusqualen.

Wenn ich beim Arzt bin, ist eins der Hauptdramen, daß der Arzt – ich kann das bewußt verallgemeinern - nie etwas von dem gelesen hat, was ich gelesen habe. Daher kann ich mich nie über irgendwas mit ihm unterhalten, nie Fragen diskutieren, nie neue Möglichkeiten ausprobieren.

Ärzte in deutschen Praxen scheitern ja allein schon daran, daß nahezu alle Wissenschaft in Englisch publiziert wird.

Man fragt sich, wie kann das sein.
Wie kann es sein, daß sich ein System so dermassen schlecht um die Weiterbildung seiner Mitglieder kümmert!?

Wenn man in diese Richtung recherchiert, stößt man auf Abgründe.

Ich lege einem Arzt nicht das neueste Boulevardblättchen vor.

Es ist, als spräche ich eine vollkommen fremde Sprache, wenn ich z.B. von SIBO spreche, oder von NN-Schwäche, von OM, von Polymorphismen, von Methylierung, von der Schilddrüse – egal, die Ärzte sehen mich an, als käme ich vom Mars.

Ich bin ein zurückhaltender, höflicher Mensch. Ich lasse den Anderen ausreden, fordere nicht, stelle eher Fragen. Ich klage auch nicht, schon gar nicht an … aber ich bin niemals weitergekommen.

Und diese Situation hat mein Leben ruiniert, und das meiner Kinder und meiner Ehe schwerst in Mitleidenschaft gezogen.

Sicher, man kann beim dem ein oder anderen Arzt, HP das ein oder andere bekommen, aber was nützen einem Einzelmaßnahmen - hier ein bißchen entgiften, da ein neues Nahrungsergänzungsmittel, „Methylierung ein bißchen ankurbeln“ ect. ect. - wenn doch alles im Körper total zusammenhängt. Und bei den komplexen Krankheiten heute mehr denn je.

Ich fühle mich in diesem System als denkender, verantwortungsvoller Mensch vollkommen verloren.
 
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darum mein Weg nach München und einen Arzt das vetrtauen schenken.Dr Bieger ist ein Analyst und wird keinen Medikamente verschreiben. Ich denke und hoffe das er die Zusammenhänge sieht warum vieles nicht mehr funktioniert und wie man es beheben kann.Kenne schon einige Beispiele die wieder ins Leben gefunden haben. Auf jeden Fall werde ich berichten was am 13ten bei Bieger los war!

lg Alex
 
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