Antidepressiva bei CFS

Markus23

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Hallo Leute!!

Mich würde interessieren wer von euch CFS Mitleidenden in seiner Verzweiflung schon Antidepressiva ausprobiert hat und ob er dabei eine Zustandsverbesserung oder sogar -verschlechterung erlebt hat.

Ich habe schon Citalopram (SSRI) und Venlafaxin (SNRI) durch, habe aber überhaupt keine Besserung spüren können!

Es hat bei mir weder stimmungsaufhellend gewirkt noch hat es mein Energielevel gesteigert...
 
wundermittel
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Himmel, bloß die Finger von dem Zeug lassen. Na, da braucht man sich nicht wundern, daß der Zustand bezüglich ME nicht wirklich besser wird. Sei froh, daß es Dich nicht komplett niedergestreckt hat. Ich kann es nicht oft genug wiederholen: Bei ME ist es oft die beste Therapie, den Körper nicht mit irgendwelchen (unsinnigen) Medikamenten und NEM zu quälen.

Solche Medikamente sollten ausschließlich kontrolliert, psychisch begründet und nicht über einen längeren Zeitraum eingenommen werden. Die Nebenwirkungen sind nicht von Pappe und wirken sich, wie man hier zwischen einigen Themen lesen kann, negativ auf ME aus. Hinzu kommt, daß diese Medikamente den Suizidgedanken verstärken können. Klingt komisch, ist aber so und war auch schon Gegenstand des einen oder anderen Berichts in ARD oder ZDF.
 
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Markus23

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Meine Überlegungen zum Nutzen:

Ein SSRI würde doch nur den Serotoninspiegel erhöhen und dadurch im günstigsten Fall auch das Immunsystem stärken. Wie kann das schädlich sein?

Ich sehe in Psychopharmaka im moment die einzige Hoffnung positiven Einfluss auf mein CFS zu nehmen,

Die ganzen Neurotransmitter haben doch großen Einfluss auf das Nerven- u. Immunsystem,
z.B. ist bei CFS Patienten häufig der Cortisol-Wert dauerhaft erniedrigt, ich nehme deshalb ein SNRI, meine Hoffnung: Mehr Noradrenalin -> Mehr Cortisol

Wenn durch die Psychopharmaka ein Teil des "Körpersystems" wieder normalisiert wird, funktioniert vielleicht auch der Rest mit der Zeit wieder besser.
 
regulat-pro-immune
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Wuhu,
zu beachten wäre, dass Medikamente, also auch Antidepressiva, nicht nur Wirkung sondern auch (Wechsel und) NEBEN-Wirkung/en haben! Und diese sind oft schwerwiegender (wenn auch nicht sofort) als das was sie "im Positiven" (wirkungsmäßig) zu erreichen scheinen.

Da Du es bereits ausprobiert hast, aber nicht einmal die/eine positive Wirkung erreicht hast, stellt sich die Frage, warum Du damit weitermachen möchtest?!

Es wäre sinnvoller sich über Alternativen kundig zu machen um zB Cortisol zu erhöhen... :cool:
 

ahaffmann

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Ausprobiert ja. Hab ich nie vertragen.

Also bei mir waren die Nebenwirkungen so stark, dass ich mich schlicht geweigert habe. Auch Soft-Antidepressiva wie Johanniskraut ging irgendwann gar nicht mehr. Am besten ist immer noch, nichts zu nehmen.
 
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23.10.10
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Bitte (bei allen bereits zurecht angesprochenen Einwänden) immer auch bedenken: Antidepressiva werden idR nur in Kombi mit einer entsprechenden Diagnose verschieben ("Depression" etc.).

"Klebt" eine solche (Psycho-)Diagnose erst mal an der Akte, wird man diese idR nicht wieder los! Mit den bekannten (kurz- oder langfristigen) Folgen.
 

ahaffmann

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Bitte (bei allen bereits zurecht angesprochenen Einwänden) immer auch bedenken: Antidepressiva werden idR nur in Kombi mit einer entsprechenden Diagnose verschieben ("Depression" etc.).

Man kann durchaus beides haben. Es ist ja nicht verwunderlich, dass solch eine Krankheit depressiv macht.
 
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20.10.07
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Hallo,
bei CFS/ME verordnen Ärzte idR. sehr schnell Psychopharmaka, meist Antidepressiva. Der Grund liegt im unglaublichen Unverständnis dieser Erkrankung. Sie wird perse als psychisch falsch etikettiert und somit falsch behandelt. Patienten werden in psychosom. Kliniken geschickt...etc.
Mir wurde auch schonmal Citalophram verordnet, ich nahm es damals eine kurze Zeit und natürlich hilft es NICHT!!! bei CFS/ME!
CFS ist eben keine Depression.
 
regulat-pro-immune
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Ein SSRI würde doch nur den Serotoninspiegel erhöhen ...

... z.B. ist bei CFS Patienten häufig der Cortisol-Wert dauerhaft erniedrigt,
ich nehme deshalb ein SNRI, meine Hoffnung: Mehr Noradrenalin -> Mehr Cortisol
Eine Frage bei dem Ganzen ist sicher auch, warum dann in den meisten Fällen vorher nicht Serotonin, Dopamin etc., also Werte des Nerven-Stoffwechsels, Neurotransmitter, Hormone etc. erstmal untersucht werden, bevor man da mit Medikamenten eingreift?

Also warum irgendwas erhöhen, erniedrigen, allgemein verändern wollen, wenn man gar nicht weiß, was da (vorher) wie aussieht?

Gerd
 

castor

Bei Patienten mit chronischer Inflammation (-> ME/CFS) besteht oft einen Mangel an Serotonin, weil ein massgeblicher Baustein der Serotoninsynthese, das Tryptophan, durch proinflammatorische Botenstoffe erniedrigt ist. (s. Anhang) Durch erfolgreiche Bekämpfung der Entzündungsreaktion (bitte nicht durch Kortison oder TNF-alpha-Blocker!) kommt der Serotoninspiegel automatisch wieder ins Lot. Alles andere ist Lug und Trug.

Problematisch gestaltet sich auch die Gabe von Antidepressiva, weil ME/CFS Kranke gehäuft an einem Polymorphismus leiden (Phänotyp), der die beabsichtigte Verstoffwechselung unmöglich macht. Dadurch wird der Organismus unnötigerweise mit einem weiteren, nutzlosen Stressor belastet.

Da Immunsytem und neuroendokrines System gegenseitig (über kompatible Rezeptoren und Botenstoffe) die Sprache des jeweils anderen verstehen, bewirkt ein Eingriff in das System der Neurotransmitter potentiell immer auch einen parallelen Eingriff in das krankheitsursächliche, bereits aus dem Gleichgewicht geratene Immunsystem.

Ich zweifele stark an, dass ein vernunftgeleiteter und ethisch/moralisch integerer Arzt einem ME/CFS Kranken nach hinreichender Diagnostik Antidepressiva verordnen würde. Der dennoch vielfach beobachtete Missbrauch von Antidepressiva ist schlicht die Folge, dass Kausalitäten ignoriert werden.
 

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Ein SSRI würde doch nur den Serotoninspiegel erhöhen

dieses Märchen hält sich auch sehr hartnäckig.
-> Prof. Irving Kirsch: The Emperor's new drugs.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Emperor's_New_Drugs

Wie kann das schädlich sein?
das ist jetzt ein Scherz, oder?
ich halte ADs für Körperverletzung.

Die ganzen Neurotransmitter haben doch großen Einfluss auf das Nerven- u. Immunsystem,
Wenn ich den Neurotransmitter-Spiegel erhöhen will, dann erscheint es mir sinnvoll, diese Neurotransmitter oder deren Vorstuffe direkt einzunehmen, und nicht eine Substanz, die die Regulationsfähigkeit bzgl. dieser Stoffe stört (und nebenbei noch allerlei (un)bekannten
Schaden anrichtet)

z.B. ist bei CFS Patienten häufig der Cortisol-Wert dauerhaft erniedrigt, ich nehme deshalb ein SNRI, meine Hoffnung: Mehr Noradrenalin -> Mehr Cortisol
wie kommst du auf diesen Zusammenhang??? Warum sollte mehr Noradrenalin Cortisol erhöhen???
 
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23.10.10
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Man kann durchaus beides haben. Es ist ja nicht verwunderlich, dass solch eine Krankheit depressiv macht.

Der entscheidende Satz sollte eigentlich mein zweiter sein.

"Klebt" eine solche (Psycho-)Diagnose erst mal an der Akte, wird man diese idR nicht wieder los! Mit den bekannten (kurz- oder langfristigen) Folgen.

Du bist dann für Behörden und Mediziner dein Leben lang ein "depressiver" Patient. Körperliche Ursachen (und ME/CFS ist bekanntlch eine körperliche Erkrankung) werden dann fast vollständig außer Acht gelassen. Mit fatalsten Folgen.

Abgesehen davon helfen AD bei ME/CFS ohnehin kein Stück weiter. Noch nicht mal als "Stimmungsaufheller".

In der Inhaltlichen Bewertung schließe ich mich deshalb einigen Vorrednern hier an: Auch ich halte AD für Körperverletzung.
 

ahaffmann

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Der entscheidende Satz sollte eigentlich mein zweiter sein.

"Klebt" eine solche (Psycho-)Diagnose erst mal an der Akte, wird man diese idR nicht wieder los! Mit den bekannten (kurz- oder langfristigen) Folgen.

was ist aber nun, wenn man beides hat, eine erworbene Depression aufgrund der Krankheit?

Du bist dann für Behörden und Mediziner dein Leben lang ein "depressiver" Patient. Körperliche Ursachen (und ME/CFS ist bekanntlch eine körperliche Erkrankung) werden dann fast vollständig außer Acht gelassen. Mit fatalsten Folgen.

Aber das werden sie ja so auch. Ich bin ja keine Ausnahme; so wie mir gehts vielen Kranken: Keine Diagnose, oder doch eine Diagnose aber keine Behandlung.

Abgesehen davon helfen AD bei ME/CFS ohnehin kein Stück weiter. Noch nicht mal als "Stimmungsaufheller".

Bin ja auch dagegen, gegen ADs. Ich habe nur etwas dagegen, wieso man sich so krampfhaft gegen die erworbene Depression aufgrund der Krankheit, abgrenzt. Sowas gibt es mit Sicherheit sehr häufig. Man kann ja trotzdem ablehnen, ADs zu nehmen, weil sie nicht helfen und abhängig machen.
 
regulat-pro-immune
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16.03.10
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Hallo ahaffmann,

was ist aber nun, wenn man beides hat, eine erworbene Depression aufgrund der Krankheit?
Dann würde ich als erstes das Thema in Betracht ziehen, das in dem super Anhang von castor beleuchtet wird: https://www.symptome.ch/vbboard/cfi...ronisches-muedigkeitssyndrom.html#post1001488
Tryptophan.

(An dieser Stelle: Hallo castor :wave:! Herzlichen Gruß an dich :)

Sollte sich ein Tryptophanmangel nicht bestätigen, oder eine längerfristige Einnahme zu keinerlei Besserungen führen, wäre zu überdenken, woher die Depression kommt.
Falls es mit Gedanken zusammenhängt, könnte man versuchen, diese dauerhaft umzulenken.

Aber auch Cortisolmangel, oft bei ME, kann zu Depressionen führen.
Dann wäre hier der Ansatzpunkt.

Es gibt noch andere mögliche sekundäre Ursachen. Die fallen mir aber gerade nicht ein.
 
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23.10.10
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was ist aber nun, wenn man beides hat, eine erworbene Depression aufgrund der Krankheit?

Meine Meinung? Dann würde ich den Fokus erst recht auf die körperlichen Ursachen der Erkrankung legen! Wenn Du eine sekundäre "Depression" (wohl eher "Frust"?) aufgrund der Gesamtsituation mit ME/CFS "erworben" hast, dann sollte sich diese ja auch wieder erledigen, sobald es körperlich wieder aufwärts geht. Leichter gesagt als getan, das ist mir schon klar.

Bei mir war es jedenfalls so, wobei ich bei mir niemals auch nur ansatzweise von "depressiv" gesprochen hätte!

Der springende Punkt ist aber, ob dieser (sekundäre) "Frust" aufgrund der zweifelsohne meistens sehr grausamen Gesamtsituation denn wirklich auch behandlungsbedürftig ist? Die meisten Fälle, die ich begleitet habe würden das ganz klar verneinen. Schon gar nicht mit Antidepressiva.

Deshalb rate ich ja auch so wehement davon ab, sich dann vom Hausarzt auf "Depression" behandeln zu lassen.
Erstens bringt das, wie wir gehört haben, ohnehin keine Linderung (im Gegenteil...) - und zweitens haftet einem zeitlebens die Psychodiagnose auf der Stirn.

Inhaltlich (AD) verweise ich auf einige meiner Vorredner, da die Diskussion sonst wieder zu spezifisch würde.
 
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ahaffmann

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18.01.14
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Meine Meinung? Dann würde ich den Fokus erst recht auf die körperlichen Ursachen der Erkrankung legen! Wenn Du eine sekundäre "Depression" (wohl eher "Frust"?) aufgrund der Gesamtsituation mit ME/CFS "erworben" hast, dann sollte sich diese ja auch wieder erledigen, sobald es körperlich wieder aufwärts geht. Leichter gesagt als getan, das ist mir schon klar.

Bei mir war es jedenfalls so, wobei ich bei mir niemals auch nur ansatzweise von "depressiv" gesprochen hätte!

Der springende Punkt ist aber, ob dieser (sekundäre) "Frust" aufgrund der zweifelsohne meistens sehr grausamen Gesamtsituation denn wirklich auch behandlungsbedürftig ist? Die meisten Fälle, die ich begleitet habe würden das ganz klar verneinen. Schon gar nicht mit Antidepressiva.

Deshalb rate ich ja auch so wehement davon ab, sich dann vom Hausarzt auf "Depression" behandeln zu lassen.
Erstens bringt das, wie wir gehört haben, ohnehin keine Linderung (im Gegenteil...) - und zweitens haftet einem zeitlebens die Psychodiagnose auf der Stirn.
.

ich bin gegen ADs. Ich habe mich hier auch ganz klar dagegen ausgesprochen, weil ich das Zeugs nicht vertrage, es nichts bringt (ist erwiesen) und es abhängig macht. Ich kenne ein ganzes forum, was sich mit vielen vielen Menschen beschäftigt, die versuchen, von dem Zeugs wieder runter zu kommen, eben weil es doch abhängig macht.

Ich finde aber schon, dass das, was du "Frust" nennst, ziemlich schwerwiegend sein kann und behandlungsbedürftig, denn die körperlichen Ursachen kann man ja nicht behandeln. Eine klassische Depressions-Situation: Nichts geht mehr. Oder eben nicht mehr viel.

Was Castor schreibt habe ich mir urchgelesen. Aber auch hier geht nichts, wenn man arm ist. Eine klassische Depressions-Situation, ich verrotte in meiner Krankheit. Ja ich spreche klar aus, was ich denke. Antidepressiva würde ich trotzdem niemals nehmen.
 
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25.02.14
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Ich nehme seit ca. 6 Monaten ein AD zur Schlafförderung. Die Nebenwirkungen halten sich einigermaßen in Grenzen, da ich nur eine sehr geringe Dosis benötige. Und so ganz nebenbei bin ich diesen verd***ten Stimmungsschwankungen und depressiven Phasen nicht mehr so hilflos ausgeliefert.
Für mich ist - aus heutiger Sicht - der Nutzen größer als die Nachteile.

Allerdings weiß ich auch, dass der Arzt, der mir das verschrieben hat, mich deswegen nicht in die Psycho-Ecke stellen wird. Die Verordnung erfolgte, nachdem nach 1,5 Jahren intensiver Behandlung ohne AD in den o.g. Bereichen keine wesentliche Verbesserung, eher sogar eine Verschlechterung, festzustellen war.

Grüße
Coltie
 
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regulat-pro-immune
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Allerdings weiß ich auch, dass der Arzt, der mir das verschrieben hat, mich deswegen nicht in die Psycho-Ecke stellen wird.

Der Arzt, der Dir das verschrieben hat, macht das möglicherweise tatsächlich nicht.

Aber was ist mit den Behörden, mit denen Du Dich evtl. in Zukunft noch herumschlagen musst (Rente, Krankenkasse, Therapiekostenerstattung, etc.)? Was mit möglichen Gutachtern, die Du vielleicht noch brauchen wirst und denen all das nicht verborgen bleiben wird?

Leider muss ich sagen: Ich bleibe dabei, und sage das aus Erfahrung. Einmal in der "Psycho-Ecke" gelandet (und das ist man in aller Regel, wenn einem mal Psychopharmaka verschrieben wurden), ist es schwer, sich davon nochmal zu befreien.

Trotzdem hoffe ich aber selbstverständlich, dass es bei Dir nicht so kommen wird!



ANMERKUNG:
Beiträge ab hier nach dort https://www.symptome.ch/vbboard/cfi...hes-muedigkeitssyndrom-vorteil-fzb-rente.html verschoben!
AO
 
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30.04.08
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Ich bin zwar kein Fan von Psychopharmaka, aber denke dass AD in einigen Fällen durchaus ein wenig helfen können für Symptome. In meinem Fall haben die nix gebracht, aber das liegt daran dass ich schon so niedriges serotonin habe, da nuzt ein ssri leider auch nichts
 
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