CFS und Mikrobiom

exMarkus83

Dann frage ich mich ehrlich gesagt, wieso du dann etwas verlinkst, was du selber für unbrauchbar hälst? :confused:
Warum verdrehst du mir das Wort im Mund? Ich habe nirgends gesagt, dass die Zusammenfassung beim DÄ unbrauchbar sei, sonst hätte ich die in der Tat nicht verlinkt. Ich habe nur gesagt, dass ich bei Dingen, die wichtig sind, jeweils das Original-Paper lesen würde. Hab ich hier nicht getan, weil Mikrobiom nicht mein Thema ist.

Ich sehe trotzdem nach wie vor nicht, wie die Einnahme von einigen hochdosierten Bakterienstämmen eine sinnvolle Therapieoption bei CFS sein soll. Gibt es jemanden, der damit nachhaltige Erfolge hatte?
 

Kate

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...da schrieb jemand, dass er auch noch Präbiotika nimmt. (...)
An der Stelle möchte ich gern auf den Thread Resistente Stärke - Präbiotika und Probiotika - Peptide verweisen, in dem dazu seit längerer Zeit Informationen und Erfahrungen in sehr produktiver Weise ausgetauscht werden. Dort werden auch immer wieder User aus dem englischsprachigen Phoenixrising-Forum erwähnt (z.B. Gestalt), die nach ihrer Aussage Hilfe bei schwerem CFS fanden.

Eine Zusammenfassung gibt Fakten wider und keine Meinung. Es sei denn es wird gelogen.
Genau genommen ist schon die Auswahl bestimmter Teile (und entsprechend das Weglassen der anderen) des Originals eine Meinungsäußerung. (Ich erinnere mich gerade an den Deutschunterricht 8. Klasse, da hatten wir tatsächlich mal das Thema und haben Zeitungsartikel daraufhin untersucht :greis:).

In dem Fall würde es auch keinen Sinn machen die Studie zu lesen. Zumal ich dafür nicht die energetischen Ressourcen habe seitenweise Studien zu lesen.
Obwohl vielen von uns Hintergrundwissen zu Mathematik, Labormethoden, ... fehlen dürfte, kann man sich dennoch oftmals ein Bild vom Studiendesign machen einfach mithilfe des gesunden Menschenverstandes. Und - ja - das Lesen von Studien ist aufwändig.

Und an der Stelle finde ich es schon hilfreich, sich mal Arbeit abnehmen zu lassen und eine Zusammenfassung aus einer Quelle zu lesen, die man persönlich für einigermaßen glaubwürdig (z.B. unabhängig) hält. Eben mit dem Vorbehalt im Hinterkopf, dass es nicht mehr als eine Zusammenfassung ist.

Diese Grundsatzdiskussion ist aber hier eigentlich nur ein Randthema... und das eigentliche Thema auf jeden Fall sehr interessant.

Gruß
Kate
 
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Hallo Kate,
nachdem ich mich eigentlich erstmalig damit beschäftige und gelesen habe, dass es alleine vom Lactobacillus 180 verschiedene Stämme geben soll und festgestellt habe, dass es auf der amerikanischen Seite von CFS Remission auf Basis von Studien auch einige Zuordnungen gibt, frage ich mich, ob es schon eine ausführliche Zuordnungsliste der Probiotika gibt. Also hier im Forum, im wiki oder im deutschsprachigen Internet. Weißt Du da was? Würde ich ganz cool finden.:bang:
 

Piratin

Warum verdrehst du mir das Wort im Mund? Ich habe nirgends gesagt, dass die Zusammenfassung beim DÄ unbrauchbar sei, sonst hätte ich die in der Tat nicht verlinkt. Ich habe nur gesagt, dass ich bei Dingen, die wichtig sind, jeweils das Original-Paper lesen würde. Hab ich hier nicht getan, weil Mikrobiom nicht mein Thema ist.

Tue ich nicht. Jedenfalls nicht bewusst, ich war nur etwas verwirrt bezüglich der Argumentation. Bin ich ehrlich gesagt immer noch. Ich dachte, du hättest die Studie gelesen.

Und an der Stelle finde ich es schon hilfreich, sich mal Arbeit abnehmen zu lassen und eine Zusammenfassung aus einer Quelle zu lesen, die man persönlich für einigermaßen glaubwürdig (z.B. unabhängig) hält. Eben mit dem Vorbehalt im Hinterkopf, dass es nicht mehr als eine Zusammenfassung ist.

Ja, genau so. Deshalb klebe ich ja so an diesem Forum. Weil man viele konzentrierte Informationen bekommt. Die ich selbst so nie recherchieren könnte, weil seit meinem Burnout/CFS oder was auch immer, wissenschaftliches Lesen halt einfach nicht mehr so gut funktioniert. Ich rechne doch nicht damit, dass jemand um seinen eigenen Standpunkt zu untermauern eine unglaubwürdige Quelle heranzieht!


frage ich mich, ob es schon eine ausführliche Zuordnungsliste der Probiotika gibt. Also hier im Forum, im wiki oder im deutschsprachigen Internet. Weißt Du da was? Würde ich ganz cool finden.:bang:

Ich bin mir relativ sicher zumindest sowas im Ansatz schon mal im Forum gelesen zu haben. Ist leider nicht mehr auffindbar.

LG Piratin
 

exMarkus83

Tue ich nicht. Jedenfalls nicht bewusst, ich war nur etwas verwirrt bezüglich der Argumentation. Bin ich ehrlich gesagt immer noch. Ich dachte, du hättest die Studie gelesen.
Ok, dann wars ein Missverständnis von meiner Seite. Wie ich gesagt habe, bei Dingen die mir persönlich wichtig sind, würde ich immer die Studie im Volltext lesen. Das war hier für mich beim Thema Mikrobiom nicht der Fall.

Dennoch, wenn ich über interessante Studien stolpere, dann archiviere ich die trotzdem und lese halt nur den Abstract, lese quer oder auch nur eine Zusammenfassung, manchmal auch beim DÄ. Und so hab ich es bei der Studie gemacht und habe deswegen auch nur aus meiner Erinnerung widergegeben, was nicht zwangsläufig richtig sein muss. Wer da tiefer reingehen will sollte das dann gegenprüfen und ggfs. die Studie halt selbst lesen.

Ich denke aber, dass die wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Thema Mikrobiom noch deutlich zu unausgegoren sind, um da begründet therapeutische Interventionen bei CFS draus abzuleiten. Ich selber nutze Probiotika parallel zur Antibiose, weil das Durchfall vermeidet. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass man mit wenigen hochdosierten Stämmen, und das meist ohne Analyse auf Verdacht, sinnvoll das Mikrobiom modulieren kann, schon alleine, weil im Darm viel hundert Stämme vorhanden sind, von denen viele wahrscheinlich noch gar nicht identifiziert sind. Das ist eigentlich mein Hauptkritikpunkt. Und ob die Keime sich dann, wenn sie passend wären, überhaupt ansiedeln, ist dann nochmal eine andere Frage. Das wurde wohl in der Studie untersucht, die sicher genügend Kritikpunkte hat, unter anderem wie von dir angemerkt die niedrige Probandenzahl, etc.

Und wenn du merkst, dass Probiotika dir helfen, dann sind Studienergebnisse eh sekundär; ich denke, da sind wir uns einig.

Ich rechne doch nicht damit, dass jemand um seinen eigenen Standpunkt zu untermauern eine unglaubwürdige Quelle heranzieht!
Mir gings darum, dass eine Zusammenfassung ja im besten Fall eine Komprimierung von Information ist, und da immer Dinge weggelassen werden müssen. Welche man weglässt und welche nicht - also die Gewichtung der Information - ist dann häufig mehr oder weniger subjektiv bzw. durch die eigene Sicht determiniert. Das meinte ich mit Meinung und ich glaube darauf will auch Kate raus.

Und selbst bei nackten Zahlen kann man unterschiedlicher Meinung sein. Da hat man z.B. die bloßen Messwerte, und der eine fittet da eine Gerade durch, der andere legt einen Sinus rein. Deswegen schaue ich mir gerne die Rohdaten an. Bei der chronischen Borreliose gilt es als ausgemachte Sache (beim Mainstream), dass eine prolongierte oder wiederholte Antibiose nichts bringe. Die Vertreter dieser Position führen dazu die gleichen Studien an, die die Gegner heranziehen, um ihre Position zu rechtfertigen. Wem soll man da glauben? Da hilft es nur selbst die Studie zu lesen und versuchen sich eine eigene Meinung zu bilden.

Aber da Zeit und Energie endlich sind, wird man sich meist mit Zusammenfassungen begnügen - ich mache das auch nicht anders, außer wenn es halt wichtig wird für mich persönlich, weil ich unmittelbar daraus eine Therapie etc. ableiten will.
 
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frage ich mich, ob es schon eine ausführliche Zuordnungsliste der Probiotika gibt.

Meinst Du unter Zuordnungsliste die Klassen von Probiotika?

Dr. Ruscio hat das mal zusammengefasst: https://www.symptome.ch/vbboard/ern...otika-probiotika-peptide-621.html#post1183396 Es gibt 5 versch. Klassen von Probiotika.

Und die Wirkung der bedeutendsten Probiotika hat Dr. Jernigan mal zusammengefasst: https://www.symptome.ch/vbboard/ern...otika-probiotika-peptide-437.html#post1125282

Bei mir haben sich definitiv Bakterien aus den Probiotika angesiedelt. Aktuell seit dem Thrive sogar der Bacillus subtilis, das freut mich sehr - die positive Studien zum Thrive haben vielleicht ihre Berechtigung. Vom Prescript Assist habe ich nie den Bacillus subtilis in meinen Ubiometests entdeckt. Bei mir waren bei der Überwindung meines CFS (hat ein paar Jahre gedauert) unter mehreren anderen therapeut. Ansätzen diverse Probiotika ein wichtiges Element. Ist immer noch viel zu tun, aber es geht was weiter.
 
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Danke für deine Mühe, aber es ging mir jetzt nicht um Regenwurmextrakt. Das wäre dann ja einen Schritt weiter gedacht. Wir sind hier ja erstmal bei den Probiotika.

Wie ich schon schrieb, dachte ich an eine Zuordnung, wie in meinem 3.Link Beitrag 7. Also welches Probiotikum hat sich durch Studien bei welchen Krankheiten als besonders wirkungsvoll erwiesen. Und da scheint es bereits einiges an Wissen zu geben.
Da ich davon jetzt auch schon auf einer deutschen Seite gelesen habe, gehe ich davon aus, dass dieses Wissen auch hier angekommen ist.

Und dann könnte ja schon jemand entsprechende Zusammenfassungen in Tabellenform erstellt haben, so dass zB. jeder sofort sehen kann, aha bei Depressionen kann ich das/die Probiotika nehmen und die wirken dann auf die/den Rezeptor und bewirken das und das.

Als Techniker bevorzuge ich einfach neben Informationen auch übersichtliche Listen, bei denen jeder sofort sieht, was Sache ist. Das ist in der Technik unerlässlich.
 
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NdP, Meinst Du sowas? Anhang anzeigen Auflistung Probiotika.xlsx.pdf

Ich habe aber weniger die Krankheiten aufgelistet, sondern für mich war wichtig, was die Probiotika im Darm bewirken, welche Schwermetalle bauen sie ab oder welche Schadstoffe. Oder welche immunolog. Prozesse bewirken sie im Darm. Was bauen sie ab, und was produzieren sie (z.B. GABA oder bestimmte Vitamine)? Das ist alles aus Studien rausgesucht. Ich habe auch die Probiotika dazugeschrieben, wo die Keime drinnen sind. Ist alles aus Studien rausgesucht, also nicht von irgendwelchen Links.

Excel kann man leider nicht hochladen, ich hab´s in pdf hochgeladen. Falls wer ein Excel braucht, müsste ich es mailen.

Für welche Pathologien welche Probiotika wirken, beschreibt Jernigan im 2. Link in Kurzform.
 
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Wuhu,
... Excel kann man leider nicht hochladen, ich hab´s in pdf hochgeladen. Falls wer ein Excel braucht, müsste ich es mailen...
Du könntest die Excel-Datei "zippen" (komprimieren, die Endung der Datei wird zu *.zip - Wikipedia) und im Hochlade-Dialog (mit diesem Symbol
zip.gif
, ganz unten) mit diesem Format uploaden...

Das "zusammengestauchte" PDF kann man leider gar nicht gut lesen...

(falls zippen nicht möglich: [email protected] :kiss:)
 
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Wuhu,

Du könntest die Excel-Datei "zippen" (komprimieren, die Endung der Datei wird zu *.zip - Wikipedia) und im Hochlade-Dialog (mit diesem Symbol
zip.gif
, ganz unten) mit diesem Format uploaden...

:danke2: für den Tip, Du bist die Beste, Alibiorangerl, Zip hochladen funktioniert:fans:

Anhang anzeigen Auflistung Probiotika.zip

Von den ca. 70 Strängen, die in den Probiotika sind, tauchen ca. 15 in den Ubiometests auf - haben sich also angesiedelt.
 
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Hallo evalesen, das ist aber lieb von dir, dass Du uns deine Arbeit zur Verfügung stellst.:kiss:
Da fehlt jetzt im Prinzip nur noch die Zuordnung zu den gesundheitlichen Problemen und zu den betroffenen Erkrankten (denn nicht jedes Probiotikum soll für an CFS erkrankte geeignet sein), die sich durch die Wirkung ja schon teilweise ergibt. Aber ja. Genau sowas.:)

Da mein Laptop eine Woche vor Weihnachten seinen Geist aufgegeben hat und ich derzeit mit einem Lenovo-Pad schreibe, bin ich aktuell diversen Einschränkungen unterlegen. Eine .pdf kann ich damit z.B. nicht verlinken. Muss die Bezeichnung der .pdf eingeben. Das klappt aber nicht immer.
Eine weitere 16-seitige .pdf zu Probiotika und den gesundheitlichen Auswirkungen, die auch nicht ganz meinen Vorstellungen entspricht, gibt es übrigens überraschenderweise hier auf der Seite ganz unten: https://www.bvl.bund.de/SharedDocs/...lthclaims/Probiotika Empf. II.html?nn=1406586

Vielleicht könnte man in dem entsprechenden Unterforum einen oben festgetackerten Extra-Thread erstellen, in dem wir alle Listen und den 3.Link meines Beitrags 7 sammeln. Wenn du nichts dagegen hast, evalesen, dass wir deine Liste weiter verwenden.

Aber evalesen und Kate haben natürlich auch Recht. Probiotika sind nur der eine Teil. Deshalb ist es im zweiten Schritt auch wichtig nach den Präbiotika zu schauen.
Denn Präbiotika sind das, was die guten Darmbakterien zur Ernährung brauchen. Das sind unverdauliche Nahrungsbestandteile, die ihnen im Dickdarm dann zur Verfügung stehen.
Ohne die Ernährung der probiotischen Bakterien/Mikrolebewesen werden diese von den schlechten Bakterien ganz schnell wieder verdrängt werden und verhungern quasi. Es ist also wichtig, sich entsprechend zu ernähren und jetzt weiß ich endlich, warum mir die noch leicht grünen Bananen viel lieber sind. Da sie mehr resistente Stärke enthalten, die wichtig für diese guten Bakterien ist. An erster Stelle scheinen aber Oligofructose und Inulin zu stehen.
 
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Bei CFS gibt es Abweichungen in der Zusammensetzung von Darmbakterien, das ist bekannt. Solche Darmdysbiose wird durch eine Stuhluntersuchung festgestellt, das weiß hier auch jeder. Und jeder weiß auch, dass dabei andere Abweichungen festgestellt werden, z.B. erhöhte Fett- und Stickstoffwerte. In diesem Fall spricht man von einer Verdauungsstörung im Sinne einer Maldigestion und Malabsorption.

Normalerweise lassen sich im Stuhl nur geringe Mengen unverdauter Nahrungsrückstände nachweisen. Sie dienen den „guten“ Bakterien als Nahrung.
Unverdaute und nicht im Dünndarm aufgenommene Fette und Eiweiße dienen im Dickdarm den „schlechten“ Bakterien (u.a. Fäulnisbakterien) als Nahrung. Die nicht verdauten und nicht aufgenommenen Kohlenhydrate werden von Candida verspeist. Diese Bakterien sind die Folge von einer gestörten Verdauung in anderen Bereiche des Verdauungstraktes. Das eigentliche Problem liegt also wo anders. Es ist eine schöne Vorstellung, dass man die „guten“ Bakterien im Darm ansiedelt und damit Krankheiten heilt, nur ist sie in dieser Form unrealistisch.


Grüße, Panacea.
 
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Man kann ja das Mikrobiom nicht auf Probiotika reduzieren, es gibt eine sehr große Bandbreite an Ansätzen, mit denen wir unser Mikrobiom beeinflussen können - und gleichzeit durch die Interaktion mit unserem ImSy (und umgekehrt) unsere Gene.

Trotzdem - Probiotika sind ein Ansatz unter vielen, für mich war und ist es ein wichtiger.
 

Kate

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Hallo NdP
Hallo Kate (...) frage ich mich, ob es schon eine ausführliche Zuordnungsliste der Probiotika gibt. Also hier im Forum, im wiki oder im deutschsprachigen Internet. Weißt Du da was?
Sorry für die etwas späte Antwort: Nein, leider nicht. Aber Ihr habt ja inzwischen schon einiges an Listen zusammengetragen :cool: Ein Thread dazu scheint auch mir recht nützlich.

Hallo Markus
Mir gings darum, dass eine Zusammenfassung ja im besten Fall eine Komprimierung von Information ist, und da immer Dinge weggelassen werden müssen. Welche man weglässt und welche nicht - also die Gewichtung der Information - ist dann häufig mehr oder weniger subjektiv bzw. durch die eigene Sicht determiniert. Das meinte ich mit Meinung und ich glaube darauf will auch Kate raus.
Ja, ich meinte hier:
Genau genommen ist schon die Auswahl bestimmter Teile (und entsprechend das Weglassen der anderen) des Originals eine Meinungsäußerung.
... wohl das Gleiche wie Du. Nur den Begriff "Komprimierung" finde ich nicht ganz optimal, weil missverständlich (ich definiere diese gerade so, dass da immer noch die gesamte ursprüngliche Information drinsteckt - wie bei einer Zip-Datei, die auch wieder entpackt werden kann - laut Wikipedia also eine "verlustfreie Kompression"; das wird bei einer Studien-Zusammenfassung i.a. nicht funktionieren). Aber das sind Feinheiten, die hier nicht relevant sind.

Gruß
Kate
 
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Hallo zusammen,

das Thema ist sehr interessant. Ich denke schon, dass das Mikrobiom eine Rolle spielt. Bei mir wurde auch CFS diagnostiziert und ich habe bei mir festgestellt mit Labortests, dass meine Darmflora ziemlich fehlbesiedelt und das natürliche Mikrobiom so nicht existiert, wie es eigentlich sollte.

Probiotika aus der Apotheke sind schön und gut, aber nicht so wirksam wie sie sein sollten. Ich habe bei Recherchen Informationen gefunden, die belegen, dass effektive Mikroorganismen in Form von einfachen Bodenaktivierungsstoffen um ein Vielfaches wirksamer sind in der Form EM-a (aktiviert).

Ich habe mal eine Datei bereitgestellt, die hierzu mehr Informationen bereithält. Ich habe selbst nun damit angefangen. Es ist auch relativ preiswert. Ein Liter kostet 5-10 EUR, je nachdem wo man es kauft. Da kann man nicht viel falsch machen.

Hier der Link zur Datei:

Selbsthilfe_Ema.doc


Liebe Grüße
 

alexo13105

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Ich hab mir so´n Fermenter gekauft und stell das selbst her . 5 Liter stell ich damit her , in 7 Tagen .
Mich hat das sehr weiter gebracht und ich trank es auch sehr üppig , also nicht tropfenweise .
Jetzt hab ich jemanden gefunden , der mir die Hälfte abnimmt .

Nebenbei setzte ich es auch noch im Garten ein . Ich kann nur sagen -magisch .

Mein Gefühl ist , nimmt man es -man gehört wieder zu irgendwas dazu . Zu den Lebendigen
vielleicht .Vital .

LG
 
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Moin Alexo,

setzt du dann an mit EM1? Hast Du da eine bevorzugte Marke, mit denen Du besonders gute Erfahrungen gemacht hast?

LG
 

alexo13105

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ja das ist ja dann relativ easy. Wie machst Du das mit der Temperatur? Es soll ja so um die 37 Grad vor sich hin reifen las ich mal irgendwo. Ich stelle es mir relativ schwer vor, konstant so eine hohe Temperatur zu halten?
Oder ist der Heizstab mit einem Thermostat ausgestattet und alles ist relativ unkompliziert?

Und wie viel Melasse benötigt man, wenn man aus der Flasche EM1 dann 15 Liter EMa herstellt?

Finde es auf jeden Fall sehr interessant den Ansatz, das selbst herzustellen. Da kann man ja doch wieder einige Euros sparen :)

Danke für den konstruktiven Austausch, schon wieder was gelernt!
LG und erst mal für heute gute Nacht!
 
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