CFS und Mikrobiom

nicht der papa

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Unser Mikrobiom ist für unser Immunsystem zuständig. Milliarden fremder Lebewesen, ohne die wir nicht lebensfähig sind.
Nachdem ich letztens irgendwo gelesen habe, dass man den Gesundheitszustand des Menschen an seinem Mikrobiom ablesen könnte und je kränker ein Mensch wäre, um so ärmer wäre sein Mikrobiom an Bakterienvielfalt, habe ich mich gefragt, wie das denn bei CFS aussieht.

Auf die Idee das zu prüfen, sind zum Glück schon Wissenschaftler gekommen.:)
Deshalb weiß man bereits, dass das Mikrobiom von Menschen mit CFS vollkommen verarmt ist und auch weniger antientzündliche Bakterientypen aufweist. Denn es gab eine Studie mit Gesunden und an CFS Erkrankten, bei der genau das untersucht wurde.

Meine plötzliche Eingebung, dass man als an CFS Erkrankter vielleicht einmal einen umfassenden Darmaufbau mit Symbioflor und verschiedenen Probiotika machen könnte, findet sich schon wieder.
https://www.scinexx.de/news/biowissen/veraenderungen-in-der-darmflora-von-cfs-patienten-entdeckt/
Sicher ist jedenfalls, dass 83% der an CFS Erkrankten in der Studie an ihrem Mikrobiom erkannt werden konnten. Und das macht einmal mehr völlig klar, dass CFS eine körperliche Erkrankung ist.

Eine weitere Seite zum Thema ist diese: https://psylex.de/neurologische-krankheiten/cfs/darm.html
Hier wird auch beschrieben, dass die Bakterien bei CFS ins Blut übergehen.

Und auch die Ärzteschaft wurde bereits informiert. https://www.aerzteblatt.de/nachrich...robioms-beim-chronischen-Erschoepfungssyndrom
Man ist sich nur noch nicht schlüssig, ob der Darmzustand die Ursache oder das Ergebnis von CFS ist.

Mal ein bisschen was zum Darm:
Mikrobiom - Heilung über den Darm - Naturheilpraxis Wilfried P. Bales

CFS-Gehirn und Mikrobiom:
https://translate.google.com/transl...com/cfs-brain-and-the-microbiome/&prev=search

Und es gibt sogar ein 9,6 Millionen US-Dollar schweres Forschungsprogramm dazu:
https://translate.google.com/transl...ian-lipkins-collaborative-part-1/&prev=search
 
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exMarkus83

Meine plötzliche Eingebung, dass man als an CFS Erkrankter vielleicht einmal einen umfassenden Darmaufbau mit Symbioflor und verschiedenen Probiotika machen könnte, findet sich schon wieder.
Das Problem ist, dass es hunderte oder tausende Bakterienstämme im Darm gibt und die hiesigen Probiotika nichtmal ein Dutzend haben. Zudem ist es fraglich, ob sich diese Bakterien überhaupt im Darm ansiedeln, denn gemäß einer Studie (glaube aus Israel, 2018), die ich gerade zu faul zum Googeln bin, funktioniert das nicht. Vielmehr brauchen Patienten mit Probiotika zur Wiederherstellung ihrer Darmflora länger als diejenigen, die keine Probiotika bekommen haben.
 

Piratin

Guten Morgen!

Das Problem ist, dass es hunderte oder tausende Bakterienstämme im Darm gibt und die hiesigen Probiotika nichtmal ein Dutzend haben. Zudem ist es fraglich, ob sich diese Bakterien überhaupt im Darm ansiedeln, denn gemäß einer Studie (glaube aus Israel, 2018), die ich gerade zu faul zum Googeln bin, funktioniert das nicht. Vielmehr brauchen Patienten mit Probiotika zur Wiederherstellung ihrer Darmflora länger als diejenigen, die keine Probiotika bekommen haben.

Genau die Studie wäre aber wichtig und interessant, denn das würde ja den Heilungsansatz vollkommen ändern bzw. einen wichtigen komplett wegreißen. Da wüsste ich jetzt schon gern aus welcher Richtung so eine Studie kommt.

LG Piratin
 

exMarkus83

Ich such dir die Studie ggfs. heute Abend raus. Falls ich es vergesse, erinnere mich nochmal dran. Eine Therapieoption wird dadurch m.E. aber aktuell nicht genommen, denn einfach irgendwelche Kombipräparate einwerfen ohne das auf das eigene Mikrobiom abgestimmt zu tun, mag für HPs eine lukrative Einnahmequelle sein, aber die Mikrobiomforschung steckt noch in den Kinderschuhen und dürfte von einer wirklich wissenschaftsbasierten Therapie noch viele Jahre entfernt sein.
 
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Wuhu,
diese Tage in den Medien:

https://www.heute.at/life/gesundhei...lindern-Studie-Universitaet-Auckland-43204603
"Super-Kot" kann schwere Krankheiten lindern
Forscher der University of Auckland finden in menschlichem Kot möglicherweise eine Linderung für viele schwere Krankheiten.
https://www.stuff.co.nz/national/he...-treat-alzheimers-say-auckland-uni-scientists

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fcimb.2019.00002/full

Ich denke, dass die Patienten dann dieselbe Ernährungweise dieser Spender übernehmen müssten, da die Bakterien schließlich gefüttert werden müssen; So ließe sich auch das Phänomen erklären, dass eine Transplantation zwar dem Patienten zunächst hilft, sich dessen Darm-Mikro-Biom jedoch wieder auf den vorherigen Status einpendelt - und damit auch die Symptome zurückkehren...
 

Piratin

Ich such dir die Studie ggfs. heute Abend raus. Falls ich es vergesse, erinnere mich nochmal dran. Eine Therapieoption wird dadurch m.E. aber aktuell nicht genommen, denn einfach irgendwelche Kombipräparate einwerfen ohne das auf das eigene Mikrobiom abgestimmt zu tun, mag für HPs eine lukrative Einnahmequelle sein, aber die Mikrobiomforschung steckt noch in den Kinderschuhen und dürfte von einer wirklich wissenschaftsbasierten Therapie noch viele Jahre entfernt sein.
Ja, das wäre ganz lieb!
Ich lege eigentlich gar nicht so viel Wert darauf, ob eine Therapie "wissenschaftsbasiert" ist, wenn sie hilft. Das hieße ja, sie muss nach ganz bestimmten Standards erforscht und belegt sein. Das muss natürlich auch jemand machen und jemand finanzieren. Nur wenn sie schädlich wäre, nachgewiesen, wäre das was anderes als nur "nicht wissenschaftlich".

Liebe Grüße
Piratin
 

nicht der papa

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Also ich hab da schon ein bisschen was in Foren recherchiert und es ist durchaus so, dass Leute damit bereits Erfolge hatten. Allerdings nicht mit jeden Probiotikum. Es gibt in den USA z.B. eines von Procter&Gamble namens Align, dass es nicht zu bringen scheint.
Glaube das war z.B. der Thread: https://translate.google.com/transl...cure-my-chronic-fatigue-syndrome/&prev=search
Dazu gibt es auch eine facebook Seite. https://www.facebook.com/cort.johnson.9/posts/430666920465488

Daneben gibt es noch etliche andere Seiten zu Probiotika und CFS, wie diese
https://www.microsofttranslator.com...&a=https://cfsremission.com/probiotics/?br=ro
https://www.microsofttranslator.com...anyone_else_trying_probiotics_for_cfs/?br=ro&



Nach dieser Seite, und da geht es wohl um die von Markus angesprochene Studie, ist es wohl so, dass manche profitieren und manche wieder nicht. https://translate.google.com/transl...en-do-harm-an-me-cfs-perspective/&prev=search

Was zu den Studien https://www.microsofttranslator.com...cs-fail-even-harm-cfs-perspective-89006?br=ro
wegen der schlechten Übersetzung noch im Original
https://www.prohealth.com/me-cfs/li...obiotics-fail-even-harm-cfs-perspective-89006

Und noch eine aktuell laufende Studie zum Thema, zu dem es schon etliche gab. www.meresearch.org.uk/news/can-probiotics-help/?br=ro& - Übersetzer

Ich denke, dass man sich mit dem Thema intensiver auseinandersetzen sollte.
 
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Piratin

Danke. Ich lese da jetzt auf die Schnelle nur, dass es eben nicht vorbehaltlos und immer funktioniert. Das wussten wir ja schon. Zumindest wird darüber öfters hier im Forum geschrieben und geforscht, wie man die Bakterien ansiedeln kann, da es halt nicht so einfach ist.

Liebe Grüße
Piratin
 

Piratin

Sehr unübersichtlich für mich! Wärst du so lieb, da du ja weißt, wo es steht und würdest die entsprechenden Stellen hier zitieren?

Liebe Grüße
Piratin
 

nicht der papa

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Wenn man sich jetzt diese kurze Übersetzung durchliest nocamels.com/2018/09/israeli-study-probiotics-personalized-treatment/?br=ro& - Übersetzer

dann haben sie allen Teilnehmern 11 verschiedene Probiotikastämme für 4 Wochen verabreicht. Dabei sind sie zu dem Schluss gekommen, dass das suboptimal war, da nicht jedes für jeden gut war, es besser wäre Probiotika sozusagen an die persönlichen Bedürfnisse angepasst zu verabreichen und dass es auch Kranke gibt, bei denen Probiotika nutzlos sind.

Im Prinzip schreibt Carol Wolf im ersten Link Beitrag 7 ja auch, dass es Probiotika, wie das von P&G gab, die ihr nichts gebracht haben und dass sie zusätzlich Kamboucha zu sich nimmt, weil sie gemerkt hat, dass ihr das besonders gut tut. So wie ich mit dem Handy in einem Forum war, da schrieb jemand, dass er auch noch Präbiotika nimmt.

Die Frage ist natürlich, ob und wo man austesten lassen könnte, welche Probiotika für das eigene Mikrobiom die optimale Mischung sind oder ob es erstmal darauf hinausläuft, dass man selbst austesten muss, was einem gut tut.

Es gibt ja auch einige Nahrungsmittel wie Kamboucha, Brottrunk, Sauerkraut, Hefetabletten, etc., die bekannt dafür sind, dass sie gut für das Mikrobiom sind und die jeder einfach probieren kann.

PS: den 3.Link in meinem Beitrag 7 finde ich sehr interessant. Ich hatte bislang keine Ahnung, dass man die Probiotika nach Krankheit klassifizieren kann, wie das bei CFS Remission gemacht wurde und man spezielle Probiotika bei Depressionen, CFS, etc. nehmen kann.
 
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exMarkus83

Ich kann da nix zitieren, das ist Monate her, dass ich das (quer)gelesen habe. Ich habs hier reingestellt für Interessierte, falls es jemand studieren will. Eine Zusammenfassung gibts beim Ärzteblatt: https://www.aerzteblatt.de/nachrich...Probiotika-wirkungslos-oder-schaden-sie-sogar

Wobei ich bei wichtigen Sachen immer nur dringend dazu raten kann, selbst die Studien zu lesen. Das ist natürlich grade zu Anfang schwierig und man braucht da auch Erfahrung, aber irgendwann muss man halt damit anfangen, wenn man nicht auf Gedeih und Verderb auf Meinungen angewiesen sein will.
 

Piratin

Guten Morgen!

Wobei ich bei wichtigen Sachen immer nur dringend dazu raten kann, selbst die Studien zu lesen. Das ist natürlich grade zu Anfang schwierig und man braucht da auch Erfahrung, aber irgendwann muss man halt damit anfangen, wenn man nicht auf Gedeih und Verderb auf Meinungen angewiesen sein will.

Zitate sind ja keine Meinungen.
Die Zusammenfassung reicht mir aber schon, dass ich für mich sagen kann, dass ich die Studie nicht sehr aussagefähig finde.

Lieben Gruß
Piratin
 

exMarkus83

Zitate sind ja keine Meinungen.
Es ging mir darum, dass man sein Urteil nicht von Zusammenfassungen wie etwa vom deutschen Ärzteblatt abhängig machen sollte, da das immer mehr oder minder Meinung ist, was man da liest. Häufig ist das Studiendesign schon so manipulativ, dass Studien praktisch unbrauchbar sind (z.B. bei Psychopharmaka), da hilft einem dann eine Zusammenfassung, wie toll XY ist, auch nicht weiter.

Die Zusammenfassung reicht mir aber schon, dass ich für mich sagen kann, dass ich die Studie nicht sehr aussagefähig finde.
Wieso nicht?
 
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Hier geht es um Marker, die laut Artikel CFS belegen:

... Aufgrund des rätselhaften Charakters von CFS wurde zuweilen vermutet, die Krankheit sei psychosomatisch. Doch seit etwa zwei Jahren beginnt sich der Nebel zunehmend zu lichten:
Biomarker der Erkrankung wurden in Darmbakterien identifiziert sowie entzündliche mikrobielle Substanzen im Blut. Jetzt zeigt sich auch, dass die Darmflora bei CFS-Patienten im Allgemeinen weniger vielfältig ist. Darüber hinaus enthält sie weniger Bakterienarten, von denen bekannt ist, dass sie entzündungshemmend wirken. Gleichzeitig lassen sich Entzündungsmarker im Blut nachweisen. Wahrscheinlich gelangen diese aufgrund eines undichten Darms, der durch Darmprobleme verursacht wurde, ins Blut. Die ins Blut gelangenden Bakterien verursachen eine Immunantwort, die die Symptome verschlimmern kann.

Messbare Entzündung
Nachfolgende Studien (n=582), bei denen die Konzentrationen von 51 Cytokinen im Blut gemessen wurden, zeigten, dass 17 dieser Cytokine mit dem Schweregrad der Erkrankung korrelierten. Dreizehn dieser siebzehn Cytokine sind pro-inflammatorisch. Dies deutet darauf hin, dass ein starker Zusammenhang zwischen Entzündungen und CFS besteht. Für diesen Nachweis wurden Blutproben von Patienten mit einer durchschnittlichen Symptomdauer von ca. 10 Jahren analysiert.

Demnach weisen CFS-Patienten offenbar im Allgemeinen höhere TGF-β-Spiegel und niedrigere Resistinspiegel auf.
TGF-β ist ein entzündungshemmendes Cytokin, nimmt aber in einigen Fällen einen pro-inflammatorischen Charakter an, zum Beispiel bei bestimmten Krebsarten. Daher ist es sehr wahrscheinlich auch keineswegs ein Zufall, dass die Lymphominzidenz bei CFS-Patienten überdurchschnittlich hoch ist.

Leptin ist ein weiteres Cytokin, dessen Konzentration mit dem Schweregrad der Erkrankung übereinstimmt. Neben seiner Funktion im Sättigungsmechanismus ist Leptin auch eine aktive entzündungsfördernde Substanz. Im Allgemeinen liegt der Leptinspiegel im Blut bei Frauen höher als bei Männern.

Diagnostik und Behandlung
CFS kann durch Belastungstests festgestellt werden. CFS-Patienten, die an zwei aufeinanderfolgenden Tagen einen kardiopulmonalen Belastungstest absolvieren, gelingt es am zweiten Tag nicht mehr, gleich hohe Leistungen wie am erste Tag zu erreichen. Dies ist jedoch für gesunde Menschen und sogar für Menschen mit Herzkrankheiten kein Problem.

Weiterhin ist eine Untersuchung auf bestehende Low-Grade-Entzündungen sinnvoll, da diese offenbar die Grundlage von CFS bilden. Solche latent vorhandenen Entzündungen sind sehr wahrscheinlich oft auch Hinterlassenschaften von Erkrankungen, die man irrtümlich für völlig ausgeheilt gehalten hatte. LGI können jahrelang bestehen bleiben und bilden dann den Keim vieler Zivilisationskrankheiten.
...
Nähr- und ballaststoffarme Lebensmittel mit hohem glykämischen Index sind Risikofaktoren für LGI, ebenso wie ein gestörtes Fettsäurengleichgewicht und übermäßiger Alkoholkonsum, Mykotoxine, Saponine und Lektine. Daher kann die Ernährungsweise ein Indikator sein.

Ein erhöhter Gehalt an CRP-Protein im Blut deutet auf eine (latente) Entzündung hin.
...
https://www.bonusan.com/deutsch/neuigkeiten/bluttest-kann-cfs-nachweisen/

Grüsse,
Oregano
 

Piratin

Es ging mir darum, dass man sein Urteil nicht von Zusammenfassungen wie etwa vom deutschen Ärzteblatt abhängig machen sollte, da das immer mehr oder minder Meinung ist, was man da liest.

Eine Zusammenfassung gibt Fakten wider und keine Meinung. Es sei denn es wird gelogen.

Häufig ist das Studiendesign schon so manipulativ, dass Studien praktisch unbrauchbar sind (z.B. bei Psychopharmaka), da hilft einem dann eine Zusammenfassung, wie toll XY ist, auch nicht weiter.

In dem Fall würde es auch keinen Sinn machen die Studie zu lesen. Zumal ich dafür nicht die energetischen Ressourcen habe seitenweise Studien zu lesen.


Weil sich das

Vielmehr brauchen Patienten mit Probiotika zur Wiederherstellung ihrer Darmflora länger als diejenigen, die keine Probiotika bekommen haben.
nicht einfach so pauschal daraus ableiten lässt. Schon allein, weil es eine kleine Gruppe ist unter künstlichen Bedingungen und für einen kurzen Zeitraum war, kurz nach AB-Behandlung. Mir würde das nicht reichen als Argument einen wichtigen Heilansatz nicht zu versuchen.

Liebe Grüße

Piratin
 

exMarkus83

Eine Zusammenfassung gibt Fakten wider und keine Meinung.
Eben nicht zwangsläufig. Fakten sind Messreihen und Versuchsergebnisse, der Rest ist Interpretation und somit eine mehr oder minder fundierte Meinung. Das gilt schon für den Inhalt einer Studie selbst, aber da kann man dann prüfen, wie die Autoren zu ihrer Schlußfolgerung kommen. Bei einer Zusammenfassung z.B. im DÄ, kann man das halt nicht mehr.
 
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