Zwangserkrankungen - Unterschiede zwischen Neurose und Psychose

[Leòn]

Hallo Shelley,

wie schon gesagt gehören spontane Wiederholungshandlungen zur kindlichen Entwicklung dazu. Eines jeden Kindes.


Hallo ratio,

danke, dass du wieder auf das ursprüngliche Thema zurückführst.

Den von Dir angeführten Vergleich, zur Erklärung und Differenzierung zwischen Neurose und Psychose, finde ich toll. Sehr anschaulich, sprechend und bildhaft.
Deinen Schlussfolgerungen kann ich so nicht zustimmen. Zum Einen bezweifle ich die von Dir postulierte unbedingte "Ausheilbarkeit" von Psychosen. Die fehlenden Heilerfolge widersprechen dem wohl. Eher scheinen auch Psychotiker lernen können, mit der Krankheit umzugehen. Auch in von Asiate oben angesprochenen Fällen ist eine "Ausheilung" im sinne einer absoluten Genesung wohl nicht möglich, wohl aber dass Betroffene lernen, mit ihrer Krankheit umzugehen - bestimmte Stoffe zu nehmen, andere zu meiden, Lebenssituation zu suchen bzw. zu umgehen usw. .

Menschen vor der Midlife Krise, und schon gar nicht Kinder, können psychisch überhaupt nicht neurotisch erkranken. Wenn jemand in diesem Alter Angstzwänge oder ähnliches hat, so sind das eindeutig Symptome einer Psychose, die auf ein traumatitisierendes Erlebnis oder Drogenkonsum etc. zurückgehen und nicht neurotisch durch krankhafte Gewohnheiten oder ähnliches entstehen.

Dem würde ich wohl widersprechen und feststellen, dass es neurotische Entwicklungen bereits in der Kindheit geben kann. Und zwar genau wegen ungünstiger Umstände, die wiederum zu schädlichen Gewohnheiten führen, wie zum Beispiel ein schädliches, irrationales Selbstbild.

Ob ein Psychotiker seine Erkrankung erkennt, hängt wohl vom Verlauf und von der Phase der jeweiligen Erkrankung ab. Dass sich gerade neurotisch geschädigte Menschen um eine Krankheitseinsicht "herumdrücken" halte ich durchaus für sehr nachvollziehbar.

Herzliche Grüße von
Leòn

 

[RRichter]

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Eine Schock-Kampagne zur Bekämpfung der Anorexie (=Magersucht) hat der italienische Starfotograf Oliviero Toscani gestartet. Die Kampagne "No Anoressia", die vom italienischen Gesundheitsministerium unterstützt wird, zeigt beeindruckende Bilder einer magersüchtigen Frau (Bild), die nackt und mit verlorenem Blick in die Kamera schaut. Abgebildet wurde eine rothaarige Frau, Isabelle Caro, die seit 15 Jahren an Magersucht leidet und nur noch 31 Kilo wiegt. Die Bilder wurden am Montag von mehreren italienischen Tageszeitungen veröffentlicht.



grüße
richter

 

[ratio]

Hallo Leon,
Ich bleibe dabei: Neurotisch ist, wenn eine ältere Person alleine in ihrer Wohnung hockt, an allem rumnörgelt und die Nachbarn belästigt, ohne zu merken, dass ihr Verhalten nicht gerade "üblich" ist. Das Phänomen Psychose ist grundsätzlich anders. Es betrifft meist Leute zw. 20-30 und geht auf ein bestimmtes Erlebnis zurück, welches der Betroffene selbst genau datieren kann. Der Betroffene sah sich vorher als gesund an mit normalen Problemen, die alle anderen Menschen auch haben könnten. Ab diesem bestimmten traumatisierenden Erlebnis aber, welches häufig schwer zu fassen ist, hat sich aber seine Wahrnehmung und sein Erleben verändert und zwar in einer Art und Weise die er selbst als negativ und beeinträchtigend empfindet. Eine Heilung aus einer solchen Situation ist möglich, auch in der Art und Weise wie Asiate das beschrieben hat. Eine Psychose führt, abgesehen von schlechten Erfahrungen kaum zu "Langzeitschäden". Ein Psychotiker ist körperlich häufig gesünder als manche Gesunde.

 

[pita]

Das Phänomen Psychose ist grundsätzlich anders. Es betrifft meist Leute zw. 20-30 und geht auf ein bestimmtes Erlebnis zurück, welches der Betroffene selbst genau datieren kann. Der Betroffene sah sich vorher als gesund an mit normalen Problemen, die alle anderen Menschen auch haben könnten. Ab diesem bestimmten traumatisierenden Erlebnis aber, welches häufig schwer zu fassen ist, hat sich aber seine Wahrnehmung und sein Erleben verändert und zwar in einer Art und Weise die er selbst als negativ und beeinträchtigend empfindet.

Hallo ratio

Was meinst Du mit diesem "genau datieren"?
Ein bestimmtes Ereignis am Tage XY, oder auch eine länger dauernde belastende Situation?

Liebe Grüsse
pita

 

[Leòn]

Hallo ratio,

naja und ich würde meinerseits gerne auf der These beharren, dass bereits Jugendliche (wenn nicht schon Kinder), jedenfalls aber Menschen ab dem jungen Erwachsenenalter, aufgrund von gelerntem Verhalten und infolge von problematischen Erlebnissen, zu so genannten "neurotischem" (was man ja auch nur als anderes oder abweichendes) Verhalten bezeichnen könnte, tendieren können. Der 23jährige junge Erwachsene kann seine Gefühle, nichts zu schaffen und nichts (mehr) nutzen zu können, also gut aus einer sogenannten "neurotischen" Störung beziehen. Wenn Du mir sagst, dass dies ja vollkommen normal in der heutigen Zeit sei, dann gebe ich Dir unumwunden Recht.

Wenn wir uns hier auf neue Definitionen und weniger psychiatrische Begrifflichkeiten einigen könnten, dann würde mich das freuen. Allerdings wäre wohl die aktuelle Fachwelt dagegen.
Die eigenartige Person, die Du benennst, kann übrigens, nach meiner Auffassung, auch am Ende einer Demenz - Entwicklung stehen, denke ich.

Herzliche Grüße von
Leòn

 

[Shelley]

hallo pita,

ich las das biographische buch von der lori schiller.
sie bekam von einem tag auf den anderen (genauer über die nacht) schizophrenie.
sie konnte das genaue datum benennen.

ich habe das buch sogar hier im forum vorgestellt:

symptome.ch/threads/biographie-wahnsinn-im-kopf.4304/

viele liebe grüsse von deiner shelley

 

[Shelley]

hallo pita,

noch eine frage:
ist eine sache, welche man nicht direkt tagsgenau datieren kann, eher eine posttraumatische belastungsstörung, welche von psychosen begleitet werden kann?
(ich schreibe psychosen in plural, weil die leute ja oft mehrere psychotische krankheiten haben.)

viele liebe grüsse von deiner shelley :wave:

 

[ratio]

Hallo Pita,
Ich meine ein bestimmtes Ereignis am Tag XY. Das kann auch nur im Kopf des Betroffenen stattgefunden haben. Jedenfalls betrachtet er dieses Ereignis jahrelang als der Auslöser seiner Probleme.

Hallo Shelley,
Neurose und Psychose sind keine Diagnosen, sondern Sammelbegriffe. Alle psychischen Erkrankungen sind entweder neurotisch oder psychotisch. Schizophrenie und manische Depressionen sind Psychosen.

Hallo Leon,
Ich finde es nicht hilfreich, jüngere Menschen als neurotisch einzustufen. Wenn einem Psychotiker gesagt wird, dass seine Probleme aus ihm selbst kommen und an irgendwelchen Veranlagungen liegen, so kann das immer irgendwie stimmen und auch nicht. Solche Aussagen erfüllen also nicht den Anspruch an eine "echte Erklärung" für die Situation des Psychotikers. Sie lassen ihn in der Schwebe und helfen ihm nicht.

 

[Leòn]

Hallo ratio,

ein Problem bei medizinischen Diagnosen ist meiner Ansicht nach, dass sie unweigerlich zu einer Zuschreibung führen. Das kann die kontraproduktive Folge haben, dass die betroffene Person das Krankheitsbild "lebt". So führt die Diagnose zu einer Sich selbst erfüllenden Prophezeiung.

Herzliche Grüße von
Leòn

 

[ratio]

Hallo Leon,
Die "neurotischen Symptome", die du beschreibst, verschwinden aber immer komischerweise, wenn die psychische Erkrankung nachlässt. Diese Symptome erfüllen daher nicht das Kriterium "Neurose".

Was die Diagnosen betrifft, so ist es natürlich so, dass die gesellschaftliche Akzeptanz einer Diagnose eine Rolle spielt. Es ist daher naheliegend, dass im Bereich des breitgefassten Begriffs Psychose immer wieder neue Diagnosen auftauchen. Auch würde ich einem Arbeitgeber nicht unbedingt sagen, dass ich ein psychotisches Problem gehabt habe. Der Begriff "Psychose" ist aber in unserer Gesellschaft/Kultur jener Begriff, der die Situation eines Psychotikers am besten beschreibt und mit dem er sich am besten identifizieren kann. Er beschreibt seine subjektives Erleben etwa in der Tragweite wie der Psychotiker sich selbst sieht und er könnte sehr schlimm sein oder auch viel weniger schlimm.

 

[Urmel16]

Neurose/ Psychose,



Also etwas neurotisch sind wir alle jeder von uns hat seinen kleinen Tick, das ist überhaupt nicht schlimm, weil nicht krankhaft... erst wenn wir darunter leiden, beginnt es krankhaft zu sein..

Die Pschose, wird in gaaaanz seltenen Fällen durch ein Erlebniss ausgelöst.
Schon gar nicht an einem Tag X, ( das wäre aber super, dann könnte man alle Psychoseerkranken schnell mit einer Therapie heilen)

Bis heute ist noch nicht genau klar, woduch eine Psychose entsteht, wohl aber, dass einige Faktoren vorhanden sein müssen, dazu zählen. Vulnaribilität,
Genetische Faktoren..

Gruß Urmel, die lange nicht mehr hier war

 

[ratio]

Hallo Urmel,
Dass wir alle ein bisschen neurotisch sind, will ja keiner abstreiten. Wir sprechen hier aber gerade über psychiatrische Diagnosen und was sie bedeuten. Ich weiss nicht, ob du mit Leuten Kontakt hast, die mit psychotischen Problemen zu tun haben, aber eine Psychose tritt immer plötzlich aufgrund irgendeiner Ueberstressung auf. Wenn man deswegen alle Psychosen heilen könnte, dann wären wir wirklich weiter. Die Vulnerabilität ist halt bei jedem anders.

 

[Urmel16]

Hallo ratio,

ja ich arbeite sogar mit diesen Menschen und kenne mich daher auch gut aus

Ja natürlich tritt eine Psychose durch" Überstreßung" auf, aber das ist ein Zeitraum und dazu kommt eben auch die Vulnarabilität... ich z.B. kann Streß gut vertragen, aber der Andere nicht. ich Laufe zur Hochform auch, der Nächste bricht zusammen... verstehst du wie ich das meine?
Es spielt da dann noch der genetische faktor eine Rolle usw.
Aber eigentlich ist bis heute noch nicht wirklich erforscht, warum man psychotisch wird.

gruß Urmel

 

[Shelley]

hallo,

ist jetzt schizophrenie eine psychose oder eine neurose?
ich dachte eine psychose.
und dann würde stimmen, was ratio sagte.

aber es war nicht so, wie urmel geschrieben hat.
es war bei lori nicht so, dass sie in "überstressung" war.
auf alle fälle nicht über längere zeit.

natürlich wissen wir nicht, was im buch verschwiegen wurde.
doch was da steht, tönt sehr schön und gut.
ich würde es gerne abtippen, doch es ist noch ziemlich viel und ich denke nicht, dass ihr das gerne lesen würdet. da lohnt es nicht, wenn ich mir den hintern aufreisse, weil ich fast nicht abschreiben mag.
bei vollem interesse würde ich es aber tun.

kurz gefasst war es so:
lori ging ein paar jahre lang jeden somer auf so eine farm in ein sommer-camp.
es scheint dort sehr schön und toll gewesen zu sein.
es war im letzten sommer, bevor sie die high scool abschliessen sollte.

gut; hier kann man sagen, sie war überstresst, weil sie nur noch ein jahr high scool vor sich hatte und sich vielleicht im tiefen inneren darüber stresste, was wohl danach sein wird.
doch so gesehen ist ja eigentlich jeder mensch sein ganzes leben überstresst....

also in diesem sommer war es dann ein wenig anders für lori.
sie schien alles bewusster wahr zu nehmen. alles schien schöner, grösser, blauer, intensiver und so.
lori fühlte sich ein wenig überwältigt von diesen eindrücken und hatte das gefühl, schneller laufen zu müssen, weiter zu schwimmen und länger auf zu bleiben, um das alles in sich aufzunehmen und intensiv erleben uz können.
sie war voller energie, aktiv und überschäumend vor glück. jeder mochte sie. die welt um sie war rein, hell und klar. sie fühlte sich als teil dieser schönheit, stark und attraktiv, interessant und mächtig.
es muss also wunderbar gewesen sein.

gleichzeitig erinnerte sie sich aber an eine liebe, welche sie zwei kahre zuvor auf dem camp kennengelernt hatte.
ich weiss nicht mehr genau, wie tief und wie gegenseitig diese liebe war. doch fest steht, dass er sie verlassen hatte und sie das nicht verstanden hat.

man könnte hier also einen überstress sehen.
doch diese liebe war vor zwei jahren her und wer verliebt sich nicht mal im leben und wird verlassen? also ist das auch normal.

so war es dann auf diesem camp, dass ihre stimmung plötzlich umschlug, weil sie halt an diese liebe zurückdenken musste, weil sie ja eben alles intensiver aufnahm und so anscheinend auch die erinnerungen.

ja und da war es plötzlich eines nachts, als dann die stimmen kamen.

so begann also ihre schizophrenie.
lori konnte so ziemlich die genaue nacht datieren, in welcher die schizophrenie begonnen hat.
falls das vorher schon anzeichen der schizophrenie sind, konnte sie die auch genau datieren.
also wie ratio sagt.

zu diesem fall aber:
ehrlich gesat; ich muss da an asiate denken.
für mich tönt das so wie eine vergiftung oder so.
vielleicht wurde sie auf dem camp von einem insekt gestochen, welches im hirn was machte, das diese veränderungen hervorbrachte?
oder wurden in diesem sommer in der nähe giftabfälle deponiert?
doch dann hätten ja mehr schüler aus dem sommercamp krank werden müssen. aber das weiss man ja eben nicht.
irgendwie tönt es für mich auch, als sei sie auf drogen gestanden. doch von drogen schreibt sie nicht. und es ist nicht so, dass sie das thema verschweigen würde, weil an späterer stelle schreibt sie sogar, dass sie in drogen abgerutscht sei, weil sie fast wahnsinnig wurde wegen den stimmen.

also was jetzt?
neurose oder psychose?
ich tippe auf psychose, wie ratio das beschreibt, aber nach urmel müsste es neurose sein?

ich freue mich auf antwort.
und sorry; es geht hier halt nicht um zwangskrankheit als beispiel zum unterschied von neurose und psychose, sondern um schizophrenie....
davon hatten wir es ja hier aber eben auch schon.

liebe grüsse von shelley :wave:

 

[Leòn]

Hi,

ich denke, dass man für für die einzelnen psychotischen Erkrankungen, kaum einen einzig und allein wirkenden Faktor ausmachen kann.

Was sind die Ursachen von Psychosen?
Psychosen sind recht häufig. Psychosen sind relativ häufige Krankheiten, an denen ungefähr ein Prozent der Bevölkerung, also jeder Hundertste, im Laufe seines Lebens erkrankt.


Die Ursachen sind noch nicht ganz erforscht. Wenn auch wichtige Entstehungsbedingungen dieser Erkrankungen erkannt wurden, so gelang es jedoch trotz intensiver biochemischer, medizinischer und psychologischer Forschung bisher nicht, die Ursachen ganz zu ergründen.


Vererbung? Früher wurde die Bedeutung der Vererbung überschätzt. Dennoch haben Untersuchungen ganzer Familien gezeigt, daß bei Verwandten von Patienten, die an einer Psychose leiden, diese Erkrankungen häufiger vorkommen.


Stoffwechsel? Ebenso führten Untersuchungen des Gehirnstoffwechsels und des übrigen Körperstoffwechsels zu gewissen, bisher jedoch nicht ganz gesicherten Hinweisen, daß sich bei den genannten Erkrankungen Stoffwechselstörungen finden lassen. Hierfür spricht auch, daß Medikamente, die den Stoffwechsel der Nervenzelle beeinflussen, die Krankheitserscheinungen der Psychosen beseitigen oder wesentlich bessern können.


Umwelteinflüsse? Man weiß ferner, daß Einflüsse der mitmenschlichen Umwelt und belastende Erlebnisse der frühen Kindheit das Entstehen von Psychosen begünstigen können. Aber auch diese Faktoren reichen nicht aus, um vollständig zu erklären, warum ein Mensch an einer Psychose erkrankt.


Zusammenwirken mehrere Faktoren lösen Psychosen aus. Beim Zustandekommen einer Psychose wirken immer mehrere Faktoren zusammen: Einerseits die Bedingungen der Erkrankungsbereitschaft, also eine gewisse Anfälligkeit, eine Verletzbarkeit, andererseits zu bestimmten Zeiten äußere und innere Einflüsse, wie Stoffwechselstörungen, andere Krankheiten sowie Belastungen (Streß), innere Konflikte. Diese können bei bestehender Verletzbarkeit die Psychose zum Ausbruch bringen.

Psychosen und ihre Ursachen

Herzliche Grüße von
Leòn

 

[ratio]

Hallo zusammen,
Der Unterschied zur Neurose bleibt halt, dass die Psychose nicht "antrainiert" wird, sondern durch irgendetwas ausgelöst wird. Das spielt für euch vielleicht keine Rolle, aber für den Pychotiker schon. Bevor ich eine Psychose als neurotisch bezeichne, auf was ihr offenbar hinauswollt, würde ich zuerst noch die Option Ausserirdische und Dämonen abchecken.

 

[Urmel16]

Hallo,
nein ich will in keiner Weise sagen, dass eine Psycose neurotisch sei. was sie ja auch nicht ist!!

Und Shelly, du hast es eigentlich genau beschrieben, mit dem kurzen Auszug, du schreibst, jeder verliebt sich mal und trennt sich wieder, ist doch nichts dabei..

Und das ist der Unterschied, der eine ist nicht soooo sensibel, der Andere schon, das ist dann die Vulnaribilität, von der ich ja schon sprach.

Die Anzeichen waren ja schon vorher da... sie nahm alles extrem wahr.. fühlte sich super, typisch für eine Psychose ist, das man zunächst keinerlei Leidensdruck hat, sondern fast keinen Schlaf benötigt und Bäume ausreissen könnte, Das Leiden kommt später. deshalb kann man z.B. auch von Psychosejunkies sprechen, die die Zeit der Euphorie so sehr geniessen, dass sie nicht bereit sind zum Arzt zu gehen.
Obwohl es besser wäre, denn der Absturz ist gewiss!
Gruß Urmel

 

[ratio]

Hallo Urmel,
Ich habe schon den Eindruck, dass in dem Beispiel, das Shelley beschrieben hat, ein erstmaliger psychotischer Schub unverhofft aufgetreten ist. Irgendein Stressor, sozial, psychisch, stoffwechselbedingt, muss das ausgelöst haben, da die Person aufgrund ihrer genetischen Veranlagung auf diesen Stressor psychotisch reagierte. Es trifft allerdings nicht zu, dass diese Person schon immer schizophren war oder so, weil sie ein "Psychose-Junkie" sei oder etwas in der Art. Jede Person könnte auf einen entsprechenden Stressor psychotisch reagieren.

 

[Shelley]

hallo urmel,

du denkst also, dass die lori irgendwie charakteristische veranlagung zu einer psychose hatte, was also eine neurose ist?

und die psychose kam dann erst in diesem sommercamp, welches ja nicht lange dauerte, ergo brach die schizophrenie auch innerhalb kurzer zeit aus.

ich denke, die lori hätte in ihrer euphorischen phase gar keine zeit gehabt, zum arzt zu gehen, weil sie da ja auf dem camp war und man ja auf einem camp lieber mit seinen freunden rumtollt, statt da von der farm weg in die stadt zu einem arzt zu fahren.
zumal man das camp ja nicht verlassen will, weil es ja eh nicht so lange dauert.

ist das bei psychose eigentlich immer so, dass man vornedran euphorisch ist, bevor der psychotische absturz folgt?


hallo ratio,

ich denke auch nicht, dass die psychose von lori antrainiert war, weil sie ja von jetzt auf morgen in dem camp kam und sonst nie.

gerade verstehe ich aber jetzt nicht:
wo ist da eine neurose dabei?


viele liebe grüsse von shelley :wave:

 

[Urmel16]

Hallo Shelly,
ich sehe keine neurotischen Anteile bei Lori, muss auch gar nicht so sein. Im grunde sehe ich auch keinen Stressor, da die Trennung von der Liebe ja auch schon lange zurück lag--- und dennoch ist sie krank geworden.
Und hier ist, finde ich die große Frage WARUM??
Und jetzt fängt die Wissenschaft an, dafür nach Erklärungen zu suchen, die aber auch nicht immer befriedigend sind... muss man also sagen, das ist so, oder gibt es doch noch einen Grund, den wir nicht kennen?
gruß Urmel