Zum Tod von Clemens Arvay

Wuhu,
im Grunde unterstell ich Dir gar nichts, ich bemerke nur, dass hier im Gedenk-Thread von Herrn Arvay mit Frau Kellermayrs Fall - wie auch immer - argumentiert wird, das bezieht sich also nicht mal nur auf Dich, btw...
 
Fakt ist, Worte können töten und wie Bonelli sagt, sollten sich das besonders die Leitmedien, gut bezahlte Blogger und andere Influencer zu Herzen nehmen, auch wenn sie viel Geld für Propaganda bekommen und das tun sie.
 
genau...ich finde es auch müßig zu spekulieren was letztlich die Motive gewesen sein könnten.

Entscheidend ist nämlich: Was gegen C. Arvay und viele Andere stattfindet ist zumindest potenzieller Mord. Man nimmt es in Kauf oder noch Schlimmeres, daß diejenigen nicht damit fertig werden und versucht ja auch gezielt, Existenzen zu bedrohen oder zu ruinieren..
 
ich bemerke zB auch sehr genau, was rhetorische Fragen sind :sneaky:

Du würdest es wie gewohnt eh ignorieren wenn ich mal Fakten-Aufzählungen mache.

Ausserdem zieht sich das doch auch hier durchs ganze Forum. Besonders natürlich seit C......und du weißt deswegen gut, was gemeint ist.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nein, das ist eine sehr ernstgemeinte Frage. Wo fängt Hetze an, wo hört Kritik auf? Die muß man doch beantworten können, wenn man solche Anschuldigungen ("das ist versuchter Mord") erhebt. Ich meine das auch nicht konkret auf diesen Fall bezogen (wer hat gehetzt), sondern allgemein, als ethische Grenzen der Kommunikation im Netz gegenüber Personen der Öffentlichkeit.
 
Stalken bedeutet jedoch etwas völlig anderes:
Stimmt. Mein Fehler. Begriff passt in dem Kontext nicht/ist zu hart.

Ich verstehe, dass sein Tod Trauer/Empörung/Fassungslosigkeit nach sich zieht. Geht mir nicht anders. Ich bin drauf angesprungen, dass Du geschrieben hast, man hätte ein RECHT darauf zu erfahren was passiert ist, nur weil er in der Öffentlichkeit stand.
Und das seh ich ganz klar NICHT so. Nur weil jemand Bücher schreibt (oder Videos macht, oder Schauspieler ist, oder...) nimmt ihm (oder in dem Fall seinen Angehörigen) das keinesfalls das Recht auf Privatsphäre.
Diese Personen gehen mit ihren Werken (Büchern, Informationen etc.) an die Öffentlichkeit. Und NICHT mit ihrem kompletten Privatleben.
(Nur weil sich in manchen Ländern die Boulevardpresse über diese Grenzen hinwegsetzt, heißt es ja nicht, dass es ok ist).

Ich finde es sehr abstoßen, wenn sich die Meute "wie die Geier" auf das Thema stürzt.
Ich denke mir, hätte er gewollt, dass das Thema in die Richtung diskutiert wird, hätte er entsprechende Infos hinterlassen.
So gilt für mich der Wunsch seiner Angehörigen.
(was nicht heißt, dass man über das was er bezüglich Framing/Cancelculture/Diskreditierung von sich aus zu dem Thema publik gemacht hat - getrennt von seinem Freitod - diskutieren kann).

***
Nochmal zu Kellermayr, weil da immer wieder verglichen wird. Wie schon geschrieben: sie hat einige Abschiedsbriefe hinteralssen und in diesen Explizit diverse aus ihrer Sicht "Schuldige" genannt. Somit selbst ihren Freitod öffentlich gemacht. (und klarer Weise ging das dann auch sehr schnell und sehr laut durch die Medien).

Hier ist mir vA die Rolle er Polizei in Erinnerung geblieben. Die - wie üblich, wenn es "nur" um Drohungen geht, kaum was unternimmt. Aber dann sehr schnell den Drohenden gefunden hat, als es schon zu spät war. Das war für mich ein Kernpunkt (einfach weil es in der Form immer wieder vorkommt).

Was mir in ihrem Nachruf fehlte - neben vielen positiven Dingen, die sie initiiert hat, wie zB Behandlungsoptionen für Corona Kranke - ist imho völlig untergegangen, dass sie selbst kräftig als Spaltpilz unterwegs war und zB in einer Talkshow, in er sie meinte sie sieht nicht ein, dass sie ungeimpfte C-Kranke behandeln soll, oder alle Ungeimpften sollten lt. ihrem Vorschlag sämtliche Behandlungskosten im Rahmen ihrer C-Erkrankung selbst zahlen müssen + auch die Kosten für alle die sie angesteckt haben + Verdienstausfall ().
Somit hat sie mWn KRÄFTIG gespalten und polarisiert. Selbstverständlich sind Drohungen gegen sie dennoch in keinster Weise ok, aber nicht ganz überraschend gewesen.

In einem Interview hat sie sich darüber beschwert, dass ihr die Polizei geraten hätte, sie möge ein wenig leiser treten und damit ein weniger attraktives Ziel für C-Impfkritiker zu sein. Das hat sie empört. Sie wollte sich nicht den Mund verbieten lassen. Meine Gedanken damals waren, dass man allein vom Tonfall/vom Wording her schon viel machen kann (um zu polarisieren oder zu kalminieren). Somit sachliche Kritik IN der Sache, statt Polemik handelnden Personen ggü. hätte vermutlich viel Druck rausgenommen.

Und auch da wieder - das sind Dinge, die sie selbt gesagt/publiziert hat. Die behalten imho auch nach ihrem Tod ihre Gültigkeit. Da legt man ihr nichts in den Mund. (meine subjektiven Gedanken/Wahrnehmungen dazu, sind als solche abgegrenzt zu verstehen).

Umgekehrt hat Arvay mWn immer versucht nur in der Sache zu argumentieren. Ist selbst jenen, die ihn diffamiert und ausgegrenzt haben immer sehr höflich und sachlich entgegengetreten. Dazu hat er viel hinterlassen. Und mE kann man damit "arbeiten" und ankreiden wie offen heutzutage hasserfüllt und faktenfrei gemobbt wird.
Ohne, dass man seinen Freitod dafür auch noch instrumentalisiert.

Soweit meine Gedanken zum Thema.

lg togi
 
Wo liegen denn deiner Meinung nach die Grenzen zwischen erlaubter Kritik und verbalen Mordversuchen?
erlaubte Kritik sind sachliche Argumente und sonst nichts.

und dann gibt es die Pharmatrolle - sie verteidigen die Pharmaindustrie und diskreditieren Naturheilverfahren.
In fast jedem bekannten Internetforum (gilt nicht für hier und das Schwesterforum) gibt es zumindest einen, der als langjähriges Mitglied (mit vielen Beiträgen und Freunden), zuerst einmal den Fachmann spielt.

Er versucht, die Diskussion in die richtige Richtung zu lenken, indem er den vermeintlichen Gegner als Fachmann aufklärt und belehrt. Nutzt das nichts, kommt es nicht zur sachlichen Diskussion, wie man meinen würde, sondern wird diese geradezu verhindert.
Sie gehen dabei geschickt nach einem bestimmtes Muster vor:

1. Es wird versucht, die Aussagen des Posters oder den Poster selber lächerlich zu machen, Tippfehler, Stil, ...ohne inhaltlich auf das Thema einzugehen.

2. Das Gesagte wird als Verschwörungstheorie oder die Quellen als unseriöse Verschwörungsseiten hingestellt.

3. Hilft das nicht, setzt man als Beweis Propagandabeiträge der Pharmakonzerne, Pressemitteilungen, PR Texte der "Experten" aus anerkannten Systemmedien, Wikipedia oder auch „Beweise“ aus unseriösen Quellen wie Psiram oder anderen Mobbing-Netzwerken.

4. Hinterfragt man diese Quellen, wird Streit und Verwirrung gestiftet, Thema in eine andere Richtung gelenkt, Aussagen durch langatmige Beiträge, Videos oder durch kurze nichtssagende multiple Meldungen verdeckt.

5. Stellt man weiterhin Beiträge rein, rückt man endlich mit „echten“ Beweisen heraus, Links zu Studien, um Eindruck beim Leser zu machen. Man weiß ohnehin, dass die meisten sich die eh nicht ansehen, geht auch gar nicht, weil das Lesen dieser Studien kostenpflichtig ist und weil sie auch Fragen offen lassen, sonst wären sie eh öffentlich.

6. Macht man darauf aufmerksam, wird man als zu geizig bezeichnet oder als Vollidiot, weil man keinen freien Zugang zu Studien hat.

7. Hat man sich noch immer nicht aus der Diskussion entfernt, kommt aus dem Nichts Verstärkung, ein neuer Troll mit neuem Profil. Bevor er attackiert, erschleicht er sich kurz das Vertrauen mit ein paar ganz normalen, vernünftigen Beiträgen. Dann legt er los mit öffentlichem Spott, persönlichen Angriffe jeglicher Art, sexistischen Verbalattacken, wüsten Beschimpfungen: du gehörst in die Psychiatrie, du bist dumm, geisteskrank, hast keine Ahnung, geh zurück an den Herd,... oder es erscheint ein Troll mit Sprachverwirrung, unzusammenhängendem Gestammel, der den Clown spielt, Thema oder Beitrag ins Lächerliche zieht: selten so gelacht, ist das ein Blödsinn, ggg, hahahah, :ROFLMAO::ROFLMAO::Ddümmliche Verschwörungstheorie,...

8. Verstärkung kommt immer auch von gutgläubigen, autoritätsgläubigen Menschen, die glauben, dass die alleinige Wahrheit von den Systemmedien und ihren "Experten" kommt. Die hetzen nun gerne mit, weil sie erstens froh sind, nicht selbst Mobbingopfer zu sein und zweitens, weil es ihnen entgegen kommt, ihr Weltbild nicht in Frage stellen zu müssen.

9. Hat man noch immer nicht die Nase voll, wird man als rechtslastig gebrandmarkt, von "rechts offen" über "rechtspopulistisch" bis "rechtsradikal“, das hinterlässt immer Spuren.

10. Wenn nicht, gibt es eine unsichtbare Macht und man wird in manchen Foren, Blogs oder anderen Portalen endgültig ausgesperrt, die Arme der Pharma-Industrie sind lang, sehr lang und sie haben Helferlinge, bezahlte und ehrenamtliche?

Habe das alles selber mehrmals erlebt, wer es nicht glaubt, sehe es als Satire.
 
Clemens Arvay hat mehrmals auch auf facebook geschrieben (ich war ihm "gefolgt") , dass er politisch links steht und es ihm wehtut, als Verschwörungstheoretiker ins rechte Eck gestellt zu werden, er sei auch nicht gegen Impfungen, er habe eben nur gegen diese Impfung Bedenken. Nicht jeder kann diesen Anfeindungen standhalten.
Mir hat auf facebook einer z.B. geschrieben:
"Sie dumme, arrogante Covidiotin und Esotante, hören Sie auf, fake news in die Welt zu setzen.
Bescheuerte Impfgegner wie Sie gehören weg! "

Ich hab einen screenshot gemacht und das gemeldet, facebook hat es weder gelöscht, noch diesen User verwarnt, sie haben geschrieben, dass diese Aussage im Rahmen ist.

Aber jetzt kann man sich erst recht ausmalen, was solche Menschen im Rampenlicht aushalten müssen, wenn sie nicht konform denken.
 
Hallo Togi,

ich habe jetzt nochmal meinen Beitrag gelesen und meine Formulierung überdacht, die auch nicht ganz gut gelungen ist. ;-)

Ich probiere es daher nochmal: bei einer öffentlichen Person haben Fans auch ein Recht darauf zu erfahren, warum jemand bspw. gestorben ist, soweit es nicht das Privatleben zu sehr tangiert. Die Beiträge zum Tode von Arvay gingen hier m.W. insbesondere auch nur darum, wie er durch die Öffentlichkeit gemobbt wurde, das hatte er selbst ja auch oft genug thematisiert. Einen Beitrag von ihm muss es auch in Richtung seines Privatlebens geben, dass er dort wohl in letzter Zeit auch keinen Halt mehr gefunden hat, aber das soll hier nicht das Thema sein. Wenn jemand diesen unumkehrbaren Entschluss trifft, aus dem Leben zu scheiden, dann muss es wohl auf allen Ebenen keine Hoffnung mehr für ihn gegeben haben. Lassen wir es damit gut sein. Für mich reicht diese Erklärung zumindest.
 
Wo fängt Hetze an, wo hört Kritik auf?
Du bist doch Linguistin, oder? Wenn ich einen Text lese, und da heißt es "Schwurbler", "Aluhut", "umstritten" usw., dann ist unabhängig vom Faktengehalt und auch von der juristischen Sicht ein solcher Artikel für mich Hetze, also eine moralische Bewertung meinerseits.Wenn versucht wird, die Person selbst zu diskreditieren und nicht sachlich zu argumentieren.

Wenn man den Begriff Hetze juristisch auslegt ist das in Deutschland eine sehr zwiespältige Sache, da die Mehrzahl der Gerichte/Staatsanwaltschaften offensichtlich nach doppelten Standards urteilen.
 
Sie bringt Fakten (hier: will die ganze Welt impfen) und ihre persönliche moralische Schlußfolgerung. Das halte ich für absolut legitim, sie ist KEINE Journalistin und weder durch Vertrag noch Berufsethos an irgendwelche Standards gebunden. Ich finde es einigermaßen abenteuerlich wie du ständig an Privatleute Kriterien anlegst wie an Presse, Wissenschaftsbetrieb, etc., auf der anderen Seite dann aber den Volksverhetzer als Quelle zitierst.
 
So wie das?


Sachlich?
ja, wenn ein Scharlatan, so bezeichnet man Menschen, die von Medizin keine Ahnung haben, die gesamte Menschheit mit einem unerforschten, gefährlichen Impfstoff impfen will, ist er ein Verbrecher oder Verrückter oder beides.
Es ist ein großer Unterschied, ob man eine Meinung vertritt oder eigentlich strafbare Handlungen ausübt bzw. veranlasst, das wird aber erst die Zukunft zeigen, weil die Medien und Politiker das noch decken.
In der Medizin heisst es
primum non nocere, secundum cavere, tertium sanare
erstens nicht schaden, zweitens vorsichtig sein, drittens heilen

Somit ist es ein Verbrechen, zumal auch viele daran sterben oder schwer leiden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn ich einen Text lese, und da heißt es "Schwurbler", "Aluhut", "umstritten" usw., dann ist unabhängig vom Faktengehalt und auch von der juristischen Sicht ein solcher Artikel für mich Hetze, also eine moralische Bewertung meinerseits.Wenn versucht wird, die Person selbst zu diskreditieren und nicht sachlich zu argumentieren.
Grundsätzlich sehe ich das zwar genauso, aber ganz offensichtlich werden manche Bezeichnungen auch unterschiedlich gesehen. "Umstritten" ist für mich, anders als für dich, ein völlig neutrales Wort. Wie soll man denn sonst beschreiben, daß manche Positionen nicht von allen Leuten gleichermaßen für gültig gehalten werden? Auch "esoterisch" ist für mich ein neutrales, inhaltliches Wort, wird aber hier im Forum von manchen schon als Angriff verstanden.

Ich finde es einigermaßen abenteuerlich wie du ständig an Privatleute Kriterien anlegst wie an Presse, Wissenschaftsbetrieb
Na, aber hallo, wieso sollen für Normalbürger andere Standards in punkto Mobbing, Hetze, Verleumdung gelten? Das ist doch nicht mehr wie früher, als es Zeitung/TV auf der einen Seite gab und den Stammtisch auf den anderen. Jetzt geht das durch Twitter und Facebook alles ineinander über. Mit einem "privaten" Meinungs-Shitstorm und "privaten" Drohungen kann man eine öffentliche Person genauso vernichten wie mit einem Presseartikel. Und ob üble Nachrede von einer Privatperson kommt oder von einem Presseorgan, es bleibt üble Nachrede.
 
Und ob üble Nachrede von einer Privatperson kommt oder von einem Presseorgan, es bleibt üble Nachrede.
wenn man auf der "falschen Seite" steht, wird man für viel weniger gesperrt, da weiß man oft nicht einmal warum, während die, die der sogenannten Wissenschaft vertrauen, sich ziemlich viel herausnehmen dürfen, bis zum Tod wünschen - ohne Folgen.
Kennt man von facebook, youtube, von vielen Foren, blogs und bis bis vor kurzem auch von Twitter. Deshalb sind ja auch so viele zu Telegram gewandert, weil da Meinungsfreiheit herrscht.
 
Ein Kommentar aus der "Kleinen Zeitung"

Die Coronawunden unserer Gesellschaft sind – zumindest im Online-Diskurs – wieder weit klaffend aufgerissen. Die Parallelen sind offensichtlich: Auf beiden Seiten des Coronagrabens werden auch persönliche Tragödien als Waffen im Diskurs eingesetzt. Jedes Lager trägt nun seine Märtyrer vor sich her..
Es ist ein Kampf zwischen zwei Polen: Die einen sehen sich als letzte Kämpfer für die vermeintlich eingeschränkte Meinungsfreiheit in unserem Land. Sie orten ein von Politik und Behörden, aber auch der Pharmaindustrie und hörigen Forschern verordnetes Mainstream-Meinungsdiktat und stellen teils gar die Demokratie infrage. Sie polemisieren gegen Geimpfte: Diese trotteten quasi in der Pandemie als unkritische Schafherde hinter einem politischen Panikorchester hinterher. Ja, viele orteten sogar schon Züge einer Diktatur in Österreich.
Die andere Seite desavouiert wiederum rasch alle Impf- und Coronamaßnahmen-Skeptiker als unsolidarische Schwurbler und Verschwörungstheoretiker. Auch diese Seite sieht sich als Bewahrer der Meinungsfreiheit und natürlich einer liberalen Demokratie. Außer Gegenmeinungen gefährden das Ziel der Herdenimmunität. Dann hat man alle Skeptiker in einen Topf voller Verschwörungstheoretiker geworfen. Nein, jene, die auf den Straßen gegen Coronamaßnahmen demonstriert haben, waren nicht allesamt Rechtsradikale und Staatsfeinde.
All das sorgte durch die sozialen Medien als Brandbeschleuniger für den Sprengstoff, der den sozialen Frieden im Land auf eine harte Probe stellen sollte. So stehen wir heute immer noch auf zwei Seiten eines tiefen Grabens. Und wir können diesen wohl nur überbrücken, wenn wir miteinander reden, einander zuhören, statt die jeweilige Gegenseite immer nur mit neuen Vorwürfen anzuschütten.

Da würde es zuallererst helfen, von pauschalen Schuldzuweisungen für einzelne Suizide zurückzutreten und die Toten ruhen zu lassen. Und es würde helfen, im Diskurs Gegenmeinungen zuzulassen. Es muss freilich auch – respektvoll – möglich sein, sich in gewissen Punkten nicht zu einigen und Verschwörungstheorien auch als solche zu benennen.
 
Oben