Vollblutanalysen - "Hämatokrit-Korrektur"

[Pauk]

Hallo,

ich habe bei biovis die Hk-Korrektur eingeführt und kann bestätigen, dass die rechnungen von Kate stimmen. Genau so waren meine Überlegungen.

Ich möchte aber an dieser Stelle noch auf etwas hinweisen:
Wir haben mittlerweile bei vielen Tausen VMA gute Erfahrungen mit der Hk-Korrektur gemacht, aber es gibt eine Schwachstelle, nämlich die Hämatokritbestimmung.
Das wird jetzt vwerwundern, da der Hk ja ein einfacher Basislaborwert ist, aber er ist sehr Anfällig bezüglich einer zu langen Transportzeit.
Das liegt daran, dass Blutbildautomaten (und nur so sind große Zahlen Hk-Bestimmungen wirtschaftlich abzuarbeiten) den Hk aus dem MCV (dem mittleren Zellvolumen der Erythrozyten) und der Erythrozytenzahl berechnen (MCV = Ery[Mio./µl] * 10 / Hk[%]).
Der MCV nimmt aber zu wenn das BLut länger 1 Tag unterwegs ist, da Wasser aus dem ECR in den ICR verschoben wird. Gleichzeitig nimmt dann der MCHC (die mittlere Hämoglobinkonzentration im Erythrozyten) ab.
Darüber erkennen wir in der REgel, wenn das Blut "zu alt" war, aber leider nicht immer, da unter ungünstigen Umständen diese Veränderungen auch innerhalb der Referenzbereiche auftreten können. Daher eine Bitte:
Falls Ihnen auffällt, dass der bei uns ermittelte Hk, von den sonst immer ermittelten Hk-Werten mehrere Prozent abweicht, rufen Sie uns bitte an, so dass wier das weitere Vorgehen, in der Regel eine Hk-Kontrolle aus frischem Blut, besprechen können. Außerdem wäre es gut, wenn Sie darauf achten, dass Ihnen das Blut für eine VMA nicht Freitags abgenommen wird, da dann ein Transport über das Wochenende droht.

Viele Grüße

 

[Kate]

Hallo Pauk,

das ist aber schön, dass ich noch eine Bestätigung für meine wilden Rechnereien bekomme Ich hatte mir ganz schön den Kopf zerbrochen - zumal bei mir tatsächlich der HK ziemlich abweichend (viel höher) war, als ich es sonst von mir kannte, und sich so die korrigierten von den unkorrigierten Werten stark unterschieden. Auch wegen möglicher Ursachen dieses hohen HK war ich leicht beunruhigt (hatte u.a. die hohe B12-Zufuhr in Betracht gezogen).

Danke also auch auch für den Hinweis mit dem HK.

Einige Fragen hätte ich noch dazu:

... Blutbildautomaten (und nur so sind große Zahlen Hk-Bestimmungen wirtschaftlich abzuarbeiten) den Hk aus dem MCV (dem mittleren Zellvolumen der Erythrozyten) und der Erythrozytenzahl berechnen (MCV = Ery[Mio./µl] * 10 / Hk[%]).

Ich habe eben versucht, die Formel zu verstehen und meine, dass sie anders aussehen müsste(?) Schon von der logischen Überlegung her müsste meines Erachtens auf der rechten Seite der Formel der HK durch die Eryanzahl geteilt werden (nicht umgekehrt). Zum Faktor 10 kann ich nichts sagen, da Sie die Einheit des MCV nicht angegeben haben.

Habe dann kurz gegooglet und fand hier: Praxis der HNO-heilkunde, Kopf- und ... - Google Bücher

entsprechend auch folgende Formel:

MCV[µm hoch 3] = HK[%] / Ery [(10 hoch 12) / l]​

(Die Einheit [(10 hoch 12) / l] läuft auf dasselbe hinaus wie die von Ihnen benutzte von [(10 hoch 6) / µl].) So passt es auch, dass mit dem durch Transport erhöhten MCV sich auch der HK erhöht. Dass der HK sich erhöht, schreiben Sie zwar hier nicht, aber zumindest bei mir war es so.

Liege ich jetzt richtig oder habe ich was vertüddelt?

Der MCV nimmt aber zu wenn das BLut länger 1 Tag unterwegs ist, da Wasser aus dem ECR in den ICR verschoben wird.

Mit ECR und ICR meinen Sie extrazellulären und intrazellulären Raum, oder?

Daher eine Bitte:
Falls Ihnen auffällt, dass der bei uns ermittelte Hk, von den sonst immer ermittelten Hk-Werten mehrere Prozent abweicht, rufen Sie uns bitte an, so dass wier das weitere Vorgehen, in der Regel eine Hk-Kontrolle aus frischem Blut, besprechen können.

Das ist ein guter Tipp. Vielleicht könnten Sie das auch so auf den Anforderungsbogen schreiben? - Eine Frage dazu noch: Ist der HK so stabil, dass es nichts macht, wenn er nicht aus der selben Blutprobe bestimmt wurde wie die Mikronährstoffgehalte? Demnach könnte man ja auch einen HK aus einem bereits gemachten (nicht zu alten) Blutbild mitschicken, oder?

Viele Grüße, schön dass Sie hier mitmischen
Kate

 

[Pauk]

Hallo Kate,
entschuldigen Sie bitte, habe mich verschrieben, es ist natürlich Hk*10 / Ery. Die "10" kommen einfach aus Einheitenumrechnerei. Es stimmt, mit der Transportzeit erhöht sich der Hk.
ECR und ICR meinen Extrazellulärraum und Intrazelluläraum.

Mal abgesehen von akuten Situationen ist der Hk schon relativ stabil und verändert sich im Körper nur sehr langsam, so dass durchaus ein Blutbild einfach mitgesendet werden kann. So machen dass auch ausländische Einsender. Dann müsste das nur groß vorne auf dem Bogen vermerkt werden, damit unsere Arzthelferinnen im Entry das nicht übersehen.

Beim roten Blutbild ist das Zeitfenster aber immerhin mind. 24 Stunden, so dasss hier in 90% der Fälle der Transport kein Problem macht, zumal die meisten Praxen die halbwegs regelmäßig einsenden, an einen Fahrdinst angeschlossen sind.

Viele Grüße

 

[cyhe]

Hallo Kate,

deine Rechnung ist sicherlich eine gute Näherung, ist aber nicht 100% exakt. Das Problem ist, dass man Konzentrationen nicht einfach addieren kann (was aber viele hier im Forum falsch machen). Wenn man eine 10- und 20-prozentige Lösung 1:1 mischt bekommt man eine 15- und nicht 30-prozentige Lösung.

Das sieht man anschaulich beim Na: Normwert Vollblut: 1950 mg/l - Normwert im Serum (also extraz.) 3220mg/l. Na liegt ja weitestgehend extraz. vor, durch Zugabe der Erys ins Serum (etwa Volumenverdopplung) wird die Konzentration im Vollblut etwa halbiert (Verdünnung!).

Man muss also immer auf die Massen (oder Stoffmengen) zurückrechnen - die kann man dann addieren. Die HK Korrektur muss also wie folgt gemacht werden:
1.) Berechnung der intra- und extrazellulären Konzentrationen ci und ce (der gemessene HK geht da mit ein)
2.) Berechnung der korrigierten Konzentration

Die Formeln für die Berechnung der intra/extrazellulären Konzentration (ci,ce) sind:
ci= c gem / (HK + 1/ fi*(1-HK))
ce=ci/fi
mit c gem: unkorrigierte gemessene Konzentration, fi: intrazellulärer Anteil (für Na z.B. 10%/90% = 0.1111)

Die korrigierte Konzentration ckorr ergibt sich:
ckorr = ci * HKkorr + ce * (1-HKkorr)

mit HKkorr = 0.42 (also der HK auf den man normieren will)

Mit dieser Formel (und den weiter oben angegebenen intra- zu extazell. Verhältnissen) kann man die Biovis Rechnung bis auf die Nachkommastelle reproduzieren!

Tip zur Herleitung: In der letzten Formel sieht man, dass die Massenanteile addiert werden (Masse ist Konzentration * Volumen). Das Volumen ist der HK bzw. 1-HK (intra. bzw. extrazellulär). Links kann man das Volumen weglassen, da das Gesamtvolumen 1 ist. Die oberen Formeln ergeben sich aus der unteren (HKkorr durch HK und ce durch ci/fi ersetzen und dann nach ci auflösen ...)

Gruß
cyhe

 

[Borrelia]

Ich hole den Thread wieder hoch, weil ich eine Frage zu meinen Werten hätte.

Bei mir sind folgende Werte im Vollblut gemessen worden:

Zink 7,25 (7,30-7,70) mg/l

Magnesium 30,58 (34-36) mg/l

Selen 95 (80-130) µg/l

Allerdings wurden die Werte nicht nach dem Hämatokrit korrigiert.

Bei mir sind die Vollblutmineralwerte durch die HK-Korrektur teils gesunken, teils gestiegen. Einige, die ohne Korrektur im Normbereich waren, waren es danach nicht mehr (z.B. Kalium, Calcium, Eisen).
(...)
Eine Regelmäßigkeit ist bei meinen Werten allerdings schon feststellbar: Bei HK-Korrektur von 44% auf 42%

• sinken die Werte mit hohem IC-Anteil (Kalium, Eisen, Zink)
• steigen die Werte mit nierigem IC-Anteil (Natrium, Calcium)

Mineralstoff: Blutzellen - Plasma/Serum
Natrium: 10 % - 90 %
Kalium: 90 % - 10 %
Calcium: 10% - 90%
Magnesium: 70 % - 30 %
Kupfer: 40 % - 60 %
Eisen: 99 % - 1 %
Zink: 90 % - 10 %
Selen: 65 % - 35 %

Bedeutet das, daß die Zink und Magnesiumwerte bei mir nach der Korrektur noch niedriger liegen würden?

Sorry für die vielleicht doofe Frage, aber ich muß gestehen, daß ich Bahnhof verstehe!)

 

[cyhe]

Hallo Borrelia,

eine Vollblutanalyse ohne HK Korrektur halte für nutzlos (es sei denn, du hast zufällig einen HK von 42). Ob durch die Korrektur deine Werte höher oder niedriger werden, kann man ohne Kenntnis deines HKs nicht sagen.

Wo hast du denn die Analyse machen lassen?

Gruß
Cyhe

 

[Borrelia]

Danke! Beim Labor Bayer in Stuttgart.

https://www.labor-bayer.de/publikationen/1_mineralstoffbestimmung.pdf

Leider wurde HK nicht gemessen!

 

[cyhe]

Hallo Borrelia,

wenn du einen älteren HK Wert hast, kannst du den mal posten - der HK ist ja meist relativ konstant. Oder du lässt nochmal bei Biovis eine Analyse machen.

Ansonsten substituierst du einfach Zink, Magnesium und Selen. Wenn du nicht übertreibst kann das nicht schaden. Nach ca. 3-4 Monaten lässt du dann nochmal kontrollieren (dann am besten bei Biovis mit HK Korrektur).

Gruß
Cyhe

 

[Borrelia]

Hi,

danke für deine Antwort!

Ich habe verschiedene alte Blutbefunde hervorgekramt: mein Hk schwankt zwischen 37 und 41 %!

Ja, die nächste Kontrolle lasse mit Hk bei Biovis machen.

 

[cyhe]

Hallo Borrelia,

nehmen wir mal einen HK von 39%:

Zink 7,25 (7,30-7,70) mg/l
--> nach Korrektur: 7.67
Magnesium 30,58 (34-36) mg/l
--> nach Korrektur: 31.4

Gruß
Cyhe

 

[Borrelia]

Danke!

Kannst du mir die Werte mit 37% und 41% ausrechnen?

 

[cyhe]

... natürlich:

Zink 7,25 (7,30-7,70) mg/l
--> HK 37: 7.98, HK 41: 7.38
Magnesium 30,58 (34-36) mg/l
--> HK 37: 31.9, HK 41: 30,84

Gruß
Cyhe

 

[Borrelia]

Vielen Dank!

Wenn mein Hk zum Zeitpunkt der BE zwischen 37 und 41% lag, dann habe ich ja keinen Zinkmangel oder nur leicht (niedrig normal bei 41%).Richtig?

Allerdings scheint meine leichte Akne unter Zinksubstitution besser zu werden.

Der Magnesiummangel scheint dagegen sicher, dazu passen ja meine Symptome.

 

[cyhe]

Hallo Borrelia,

einen starken Zinkmangel hast du sicherlich nicht. Man sollte so eine Vollblutanalyse allerdings auch nicht überbewerten. Eine moderate Zinksubstitution schadet sicherlich nicht (wenn du eh in einigen Monaten nochmal nachmessen willst, sieht du ja, ob du überdosierst).

Warum nimmst du eigentlich so eine extrem hohe Vit C Dosis (1g aller 3h)? Stattdessen würde ich an deiner Stelle mehr auf B12 konzentrieren (Akne + Gelenkschmerzen ...).

Gruß
Cyhe

 

[Borrelia]

Ich nehme ja nur 15 mg Zink.Zinkhistidin wird gleich mit dem Urin ausgeschieden, wenn die Zufuhr den Bedarf übersteigt.Also nehme ich es weiter.Ich hätte aber trotzdem gerne den Hk korrigierten Wert vor der Substitution gewusst.Jetzt habe ich gesehen, daß Biovis für sämtliche Mineralstoffe nur 40 € verlangt...das ärgert mich im Nachhinein sehr, daß die Analyse bei Labor Bayer wesentlich teuer war und eben nicht Hk korrigiert!

VitC nehme ich wegen des Immunsystems.Allerdings nicht mehr so hohe Dosen.

 

[Kate]

Das imd führt die HK-Korrektur bewusst nicht durch: https://www.symptome.ch/threads/vol...it-oder-ohne-hk-korrektur.55480/#post-1040493

Gruß
Kate

 

[catlady]

Hallo

Habe vor kurzem auch eine Vollblutanalyse einiger Mineralien machen lassen.
Ob es Hkt-korrigiert war, weiß ich leider nicht, hab allerdings auch eher hohe Hkt-Werte immer (ca. 44). Bei mir liegts wahrscheinlich an Störungen im Flüssigkeitshaushalt und zu schneller Gerinnung. Kann aber auch ok sein, wenn man keine derartigen Probleme hat (häufiges Durstgefühl,zuwenig trinken,Atemprobleme,Krampfadern usw...)

War jetzt ein bisserl oT, aber bei höherem Hkt als Durchschnitt ,hätte man dann wahrscheinlich ohne Korrektur höhere Vollblutwerte?

lg catlady ;-)

 

[Kate]

Hallo Cyhe,

sehr spät kommt meine Reaktion, aber jetzt ist es mal wieder Thema. Leider kann ich Deine Formel nicht nachvollziehen (sollte ich eigentlich). Sie erscheint mir ungeheuer kompliziert und ich verstehe das eine oder andere nicht, schaffe es nicht mal, sie anzuwenden.

Das Problem ist, dass man Konzentrationen nicht einfach addieren kann (was aber viele hier im Forum falsch machen). Wenn man eine 10- und 20-prozentige Lösung 1:1 mischt bekommt man eine 15- und nicht 30-prozentige Lösung.

Wie meinst Du das genau - wo werden hier Konzentrationen addiert?

Man muss also immer auf die Massen (oder Stoffmengen) zurückrechnen - die kann man dann addieren. Die HK Korrektur muss also wie folgt gemacht werden:
1.) Berechnung der intra- und extrazellulären Konzentrationen ci und ce (der gemessene HK geht da mit ein)
2.) Berechnung der korrigierten Konzentration

Die Formeln für die Berechnung der intra/extrazellulären Konzentration (ci,ce) sind:
ci= c gem / (HK + 1/ fi*(1-HK))
ce=ci/fi
mit c gem: unkorrigierte gemessene Konzentration, fi: intrazellulärer Anteil (für Na z.B. 10%/90% = 0.1111)

Die korrigierte Konzentration ckorr ergibt sich:
ckorr = ci * HKkorr + ce * (1-HKkorr)

mit HKkorr = 0.42 (also der HK auf den man normieren will)

Könntest Du dies mal alles in eine Formal packen? Ich habe das versucht, es wird ein Monster.

Und teilweise (das ist evtl. den eingeschränkten Formatierungsmöglichkeiten hier geschuldet) sehe ich nicht, was nun in den Zähler oder Nenner gehört, z.B. betrifft das den oben rot markierten Teil. Wenn das - mit dem fi zusammen - in den Nenner gehört, fehlt da eigentlich ein Klammerpaar, oder?: ci= c gem / (HK + 1/ (fi*(1-HK))). Ansonsten stünde es oben im Zähler neben/statt der 1, dann wäre die Notierung aber wenig sinnvoll, weil verwirrend.

Weiter verstehe ich den von mir grün markierten Teil nicht: Meiner Meinung nach ist der intrazelluläre Anteil für Natrium 10%. Die (intra- und extrazellulären) Anteile müssen sich ja zu 100% addieren, oder? Mit 10% durch (bzw. von) 90% kann ich garnichts anfangen, leider...

Mit dieser Formel (und den weiter oben angegebenen intra- zu extazell. Verhältnissen) kann man die Biovis Rechnung bis auf die Nachkommastelle reproduzieren!

Das würde ich gern, schaffe es aber nicht... Da es vielleicht zu kompliziert für's erklären hier ist, würde evtl. auch schon ein Zahlenbeispiel (z.B. das von mir oben schon angeführte Kalium) weiterhelfen.

Tip zur Herleitung: In der letzten Formel sieht man, dass die Massenanteile addiert werden (Masse ist Konzentration * Volumen). Das Volumen ist der HK bzw. 1-HK (intra. bzw. extrazellulär). Links kann man das Volumen weglassen, da das Gesamtvolumen 1 ist. Die oberen Formeln ergeben sich aus der unteren (HKkorr durch HK und ce durch ci/fi ersetzen und dann nach ci auflösen ...)

Das klingt irgendwie plausibel, aber wirklich verstehen tue ich auch das nicht. (Vielleicht habe ich nicht mal verstanden, was ein HK wirklich ist...)

Evtl. liest Du hier garnicht mehr mit, weil Du Dich (als Fachperson?) nur freundlicherweise hier kurz eingeschaltet hast... vielleicht aber doch... und vielleicht magst Du es ja nochmal versuchen mit mir, auch wenn ich auf dem Schlauch stehe...?

Gruß
Kate

 

[Kate]

So (Cyhe, Du liest wohl leider nicht mehr mit?) - nun habe ich mich nochmal durchgewurstelt und es verstanden. Deine Herleitung ist doch garnicht mal so schlecht (wenn man sich mal die Mühe macht, es wirklich durchzuführen)

Bei dem, was ich oben rot markiert habe, hat sich dabei tatsächlich ein Fehler in der Formel gezeigt (diese "flache" Schreibweise hier ist aber auch wirklich unübersichtlich). Das von mir grün markierte würde ich anders bezeichnen, nicht als "intrazellulärer Anteil", sondern Verhältnis zwischen intra- und extrazellulärem Anteil.

Ich rolle es also nochmal auf, so wie ich es (besser) verstehe - vielleicht hilft es ja auch anderen:

Bezeichnungen:
C : Konzentration (gesamt)
Ci: intrazelluläre Konzentration
Ce: extrazelluläre Konzentration
Fi = Ci/Ce : Verhältnis Ci zu Ce (liegt für jeden Stoff fest, siehe Tabelle, die weiter oben als Anhang hochgeladen ist, also lässt sich Ce jeweils aus Ci errechnen)

Es gilt für die Gesamtkonzentration:

C = Ci * HK + Ce * (1-HK)
xx= Ci * HK + Ci/Fi * (1-HK)

(Ce durch Ci/fi ersetzen, damit nach Ci aufgelöst werden kann. Ich denke, die Formel ist unmittelbar einsehbar, die Konzentration wird jeweils mit dem Massenanteil am Gesamt-Blut (HK bzw. 1-HK - zusammen 100% - multipliziert und beides addiert.)

Für die intrazelluläre Konzentration Ci ergibt sich (nach Ci auflösen):

Ci = C / ( HK + (1-HK)/fi )

Mit dieser Formel und Ce=Ci/fi lassen sich zunächst mit dem gemessenen HK die Konzentrationen Ci und Ce errechnen, aus diesen dann mithilfe des korrigierten HK, Hkkorr, die korrigierte Gesamtkonzentration Ckorr.

(Dabei wird wieder die oben zuerst genannte Formel C = Ci * HK + Ce * (1-HK) benutzt, aber mit HKkorr statt HK, was dann Ckorr ergibt.)

In einer Formel:

Ckorr = C / (HK + (1-HK)/fi) * Hkkorr + C / (HK/fi + (1-HK)) * (1-Hkkorr)

Ich habe mir daraus ein Tabellenkalkulations-Tool (mit Libre Office Calc) gebastelt, das mir diese Werte in Zukunft automatisch berechnet, wenn ich die unkorrigierten Werte eintrage.

Danke nochmal an Dich, Cyhe,
Kate

 

[Duke]

Hallo zusammen

Hatte zu diesem Thema, zur leichteren Berechnung, auch mal eine Excel Tabelle zum Download zur Verfügung gestellt.
Für alle die nicht jeden Wert einzeln von Hand berechnen wollen.
Die Laborwerte können sowohl in mg/l, mmol/l bzw. µmol/l eingetragen werden.
Abhängig vom beauftragten Labor werden die gemessenen Mineralien im Befund entweder auf das Gewicht oder die Molmasse verifizert.

https://www.symptome.ch/threads/haematokrit-korrigierten-mineralien-spiegel-selbst-berechnen.107201/