Vollblut-Mineralstoffanalyse mit oder ohne HK-Korrektur

[Pauk]

Hallo,

ich bin Heilpraktikeru nd in der medizinisch - wissenschaftlichen Abteilung der biovis GmbH tätig.
Ich bin zufällig auf dieses Forum gestoßen als ich nach einer Therapie mit alpha-Ketoglutarat gesucht habe, nach der ich gefragt wurde und bin dann darauf gestoßen, dass auch unsere Vollblutmineralanalyse, bzw. die von mir dabei eingeführte Hämatokritkorrektur, hier thematisiert wurde.

Viele Grüße

 

[Oregano]

Hallo

Herzlich willkommen im Forum, Pauk .

Hoffentlich findest Du nützliche Informationen ! Sicher kannst Du auch wertvolle Informationen beitragen.

Gruss,
Uta

 

[Aspirant]

Hallo

Hallo Pauk,

ich habe vor ein paar Wochen über Euer Labor den Befund Nitrosativer Stress Stufe 2b
mit einem Nitrotyrosinwert von 23,6 nmol/l bekommen.

Nun war eine Therapievorschlag mitunter 1-3 mg Hydroxycobalamin subkutan zu verabreichen.
Nun habe ich aber wegen der Verfügbarkeit und Preis mir "nur" 1 mal täglich 1 mg Cyanocobalamin verabreicht. Ist die Wirkung von Cyanocobalamin deutlich suboptimaler
als die Hydroxyayriante?`

LG

Aspi

 

[Kate]

Vollblut-Mineralstoffanalyse mit HK-Korrektur

Hallo Pauk,

:welcome: Wir können hier sehr gut jemanden brauchen, der sich mit Labordiagnostik auskennt

Ich habe den Thread umbenannt, weil ich das so passender fand. Ist das ok?

Und - ganz wichtig - hier ein Link zu einem anderen Beitrag von Pauk, in dem es um die erwähnte Hämatokrit-Korrektur geht und der einen wichtigen praktischen Hinweis enthält: https://www.symptome.ch/threads/vollblutanalysen-haematokrit-korrektur.16668/page-2#post-332240

In diesem Thread: https://www.symptome.ch/threads/nitrosativer-stress-befunde.14270/ kommt auch an mehreren Stellen die HK-Korrektur vor (Beiträge #6, #15, #18).

Zum Thema Alpha-Ketoglutarat gibt es hier einen Thread: https://www.symptome.ch/threads/erfahrungen-mit-alpha-ketoglutarat.45434/

Oben ist ein Inhaltsverzeichnis festgepinnt: https://www.symptome.ch/threads/inhaltsverzeichnis-threads-nach-themen.31031/ und unter "Dieses Forum durchsuchen" findet sich oben rechts eine Stichwortsuche - entsprechend auch für das Gesamtforum.

Gruß
Kate

 

[Pauk]

Vollblut-Mineralstoffanalyse mit HK-Korrektur

Hallo,
Danke für die nette Begrüßung!

@Aspirant:
Die Empfehlung von OH-B12 beruht auf pharmakokinetischen Daten, die wir auch selber überprüft haben:
Nach einer subkutanen Injektion von 1 mg B12 kommt es sowohl bei OH-B12 wie auch bei CN-B12 innerhalb von 1 Stunde bei Normalgewichtigen Erwachsenen zu einem Serumspitzenspiegel > 35000 pg/ml. Bei i.m. Gabe sind die Spitzenspiegel noch geringfügig höher.
Entscheidend ist aber was dann passiert: Während der Vitamin B12 Spiegel nach s.c. Injektion von CN-B12 schnell abfällt, da ein großer Teil des B12 einfach über die Nieren eliminiert wird, kann mit OH-B12 mühelos eine Kumulation erreicht werden, d.h. der Spiegel steigt mit jeder Injektion weiter an, da von der Vorherigen Injektion noch ein erhöhter Spiegel besteht. Ist so einmal ein therapeutischer Blutspiegel erreicht (wir gehen derzeit von optimalerweise > 10.000 pg/ml B12 im Serum aus - ist aber ein vorläufiger Wert), kann mit OH-B12 auch eine mehrtägige Pause überbrückt werden ohne das der B12 Spiegel stark absinkt.
Der wesentliche Grund dafür ist, dass OH-B12 viel stärker an Eiweiße im Blut gebunden wird und in dieser Form nicht über die Nieren ausgeschieden werden kann. Dadurch kann in vielen Fällen, nach Aufsättigung durch tägliche Injektion, mit OH-B12 ein therapeutischer Spiegel aufrecht erhalten werden, auch wenn "nur" noch 1 - 3 mg / Woche injiziert werden. Bei CN-B12 bräuchte man eine höhere Dosis / Woche um den gleichen Spiegel zu erhalten.

Ein weiterer Grund warum wirr OH-B12 empfehlen ist folgender:
OH-B12 wird in vielen Ländern (z.B. USA) auch als Antidot bei Vergiftungen mit Cyaniden (Blausäure, Zyankali, Acetonitril etc.) eingesetzt, und zwar in einer Dosierung von 2,5 - 5 (-10) g schnell intravenös. Selbst bei dieser massiven Dosis sind keinerlei toxischen Probleme durch das OH-B12 aufgetreten. OH-B12 ist also extrem sicher - bei täglicher Injektion von 1 mg wären 5g erst nach über 13 Jahren erreicht. Für CN-B12 bestehen keine solchen Erfahrungen.

 

[Kate]

Vollblut-Mineralstoffanalyse mit HK-Korrektur

Sehr interessant, Pauk.

Ich habe eine Kopie davon hierhin kopiert:

Vitamin B12 und nitrosativer Stress

Hier stand bis eben ein Beitrag von Carmen, den ich aber in der Neurostress-Rubrik besser aufgehoben fand: https://www.symptome.ch/threads/neurostress-online-seminar-b-vitamine.50652/ Gruß 👋 Kate

www.symptome.ch

(Beitrag #531) - damit wir es besser wieder finden.

Dort habe ich auch gleich noch eine Frage dazu gestellt

Gruß
Kate

 

[Kate]

AW: Vollblut-Mineralstoffanalyse mit HK-Korrektur

Hallo zusammen,

aus gegebenen Anlass hatte ich heute ein Gespräch mit einer Ärztin vom imd zu diesem Thema. Sie bieten nämlich neuerdings auf ihrem Selbstzahlerbogen "Spezielle Immundiagnostik" keine intrazellulären Untersuchungen von Mg, Se und Zn mehr an, sondern stattdessen ein Profil "Mineralstoffe im EDTA-Vollblut" - ohne HK-Korrektur.

Da ich das imd für ein gutes Labor halte, habe ich nachgefragt, und folgendes erfahren:

• Die intrazellulären Untersuchungen haben sie schon immer weitergegeben, nach Rostock (siehe auch: https://www.symptome.ch/threads/int...ungen-von-vitaminen-und-mineralstoffen.57299/), und ich bekam die Empfehlung, es ggf. besser direkt dort hinzuschicken - sonst ist es einen Tag länger unterwegs und es ist präanalytisch durchaus etwas heikel.
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• Sie halten die Vollblutuntersuchung für aussagekräftig und machen bewusst keine HK-Korrektur. Begründung: Der Blutwert hänge zwar von der Blutzellmasse ab (das ist die Begründung für die HK-Korrektur anderer Labore, wo dann der Referenzbereich auf einen HK von 42% abgestimmt wird), nicht aber der Bedarf, den ein Mensch hat. Von daher messen sie es eben einfach so, wie es ist im Vollblut. Das ist jetzt in meinen Worten wiedergegeben. Ich kann die Argumentation schon nachvollziehen und hatte mir seinerzeit angesichts des Biovis-Befundes mit z.T. abweichenden Werten mit/ohne HK-Korrektur auch ziemlich den Kopf zerbrochen, welches die "richtigen" Werte sind.
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  GANZIMMUN macht die HK-Korrektur übrigens inzwischen auch, siehe https://www.ganzimmun.com/seiten/download_file.php?download_id=1376 - so unterschiedlich können die Einschätzungen sein. Ich möchte hier auch an die schon (siehe verlinkte Threads) diskutierten Schwachstellen der HK-Korrektur erinnern: Es muss für das untersuchte Element die Verteilung EC/IC (extrazellulär/intrazellulär) bekannt sein, das ist z.B. für Mangan und Chrom wohl bislang nicht der Fall. Die Verteilung muss so beim Patienten auch so gegeben sein, damit die Rechnung Sinn macht (was wohl nicht immer der Fall ist, siehe titos Ausführungen). Der HK ist nicht so versandstabil und dadurch tendenziell höher, was eine weitere Ungenauigkeit bringt (meiner war seinerzeit für meine Verhältnisse abnorm hoch).
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• Die Referenzbereiche des imd wurden vom ihnen selbst aus einer großen Zahl von Blutproben erstellt und sind nicht auf einen bestimmten HK bezogen. Von daher macht eine nachträglich selbst durchgeführte HK-Korrektur (wie z.B. hier gemacht und ja auch rechnerisch leicht möglich, wenn man seinen aktuellen HK hat: https://www.symptome.ch/threads/vollblutanalysen-haematokrit-korrektur.16668/page-2#post-473933, siehe auch vorherige Beiträge dort) in meinen Augen keinen Sinn - das schien meine Ansprechpartnerin genauso zu sehen.

Das Thema bleibt aber für mich interessant...

Gruß
Kate

 

[anini]

als ich nach einer Therapie mit alpha-Ketoglutarat gesucht habe, nach der ich gefragt wurde

Hallo Pauk,

was meinst Du damit, was genau hast Du gesucht?

VG

anini

 

[Kate]

Vollblut-Mineralstoffanalyse mit HK-Korrektur

... Gespräch mit einer Ärztin vom imd zu diesem Thema. Sie bieten nämlich neuerdings auf ihrem Selbstzahlerbogen "Spezielle Immundiagnostik" keine intrazellulären Untersuchungen von Mg, Se und Zn mehr an, sondern stattdessen ein Profil "Mineralstoffe im EDTA-Vollblut" - ohne HK-Korrektur.

Da ich das imd für ein gutes Labor halte, habe ich nachgefragt, und folgendes erfahren:

• (...)x
• Sie halten die Vollblutuntersuchung für aussagekräftig und machen bewusst keine HK-Korrektur. Begründung: Der Blutwert hänge zwar von der Blutzellmasse ab (das ist die Begründung für die HK-Korrektur anderer Labore, wo dann der Referenzbereich auf einen HK von 42% abgestimmt wird), nicht aber der Bedarf, den ein Mensch hat. Von daher messen sie es eben einfach so, wie es ist im Vollblut. Das ist jetzt in meinen Worten wiedergegeben. Ich kann die Argumentation schon nachvollziehen und hatte mir seinerzeit angesichts des Biovis-Befundes mit z.T. abweichenden Werten mit/ohne HK-Korrektur auch ziemlich den Kopf zerbrochen, welches die "richtigen" Werte sind.
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Das Thema wurde im aktuellen Newsletter aufgegriffen:

Die Frage aus der Praxis

Warum wird die Vollblutmineralanalyse in Ihrem Labor nicht auf den Hämatokrit bezogen?

Die Vollblutmineralanalyse untersucht den Versorgungsstatus des Patienten mit essentiellen Spurenelementen. Diese Mineralstoffspiegel werden sinnvollerweise im Gesamt-Vollblut bestimmt, d.h. (intrazellulär + extrazellulär. Eine Normalisierung auf den Hämatokrit findet dabei am IMD Berlin bewusst nicht statt. Strikt gegen die Hämatokritkorrektur spricht aus unserer Sicht die Gefahr, dass ein Mineralstoffmangel bei verminderten Zellzahlen im Blut (v.a. Anämie) unerkannt bleiben könnte. Außerdem sind viele Spurenelemente - wie z.B. auch Selen und Kupfer - intra- und extrazellulär lokalisiert, oder ihre Verteilung differiert von Patient zu Patient. Die „Normalisierung“ der Werte an Hand des Hämatokritwertes würde hier das Ergebnis verfälschen und einen Mangel möglicherweise „kaschieren“. Daher haben wir uns für die herkömmliche Angabe der Blutspiegel in µg/L bzw mg/L entscheiden, wenn es um die Beurteilung des Versorgungsstatus mit Mineralstoffen geht.

https://www.inflammatio.de/newsletter/aktueller-monat.html

 

[Kate]

Für manche Untersuchungsziele ist die intrazelluläre Untersuchung sinnvoller, und der Begriff 'intrazellulär' wird dabei teils nicht einheitlich verwendet:

Intrazelluläre Untersuchungen von Vitaminen und Mineralstoffen, Beitrag #25

Gruß
Kate