Vitamin B6 bei Pyrrolurie: Pyridoxin-HCL oder P5P?

B6 / P5P - Kontroverse

Wie ich die Sache sehe:

Nervenschäden werden durch zusätzl. Einnahme hochdosierter B-Vitamine (Nervenvitamine) besser repariert. B-Vitamine sind sozusagen Mörtel für die brüchige Mauer. Woher die Nervenschäden kommen, tja, das kann diverse Ursachen haben, u.a. EBV, Toxine (ein weites Feld), Zahnherde, Schwermetallbelastung [1], übermäßiger Alkoholkonsum, Alterserscheinungen (Hände zittern), usw.

[1] obwohl ich glaube, daß die sog. Schwermetallvergiftung überbewertet wird, mein Arzt sagt ich habe eine, aber er kann sie nicht quantifizieren, was soll ich davon halten? Das ist unwissenschaftlich!
 
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Das liegt daran, daß es bis jetzt keinen Test gibt, der die Mengen an Schwermetallen in Zahlen angeben kann. Durch die Ausleitung eines Elements (zB Kupfer) verändert sich ja auch die sichtbare Höhe eines anderen Elements.
Reicht es denn nicht zu wissen, daß man überhaupt mit Schwermetallen belastet ist, wie der DMPS-Test ja doch zeigt? Die gehören nun einmal nicht in den Menschen.

Gruss,
Uta
 
B6 / P5P - Kontroverse

Hallo Notoo,

ich dank Dir für Deine lieben Worte! Ich konnt's brauchen, gerade heute.

Eine Frage noch an Dich: Wie wurde die Schädigung der Bluthirnschranke festgestellt?

Zu Nitrosativem Stress/Kuklinski wird es hier möglicherweise bald eine eigene Abteilung geben. Es gibt nämlich schon mindestens 3 Leute, die das Thema für wichtig genug halten :) und es ist einfach nur schade, wenn die Beiträge dazu versteut auf's Forum irgendwo verpuffen.

Viele Grüße und ganz viel Erfolg bei Deinem Vorgehen
Kate

@Alf: Wie an anderer Stelle schon erwähnt, gibt es hier schon einiges über Kuklinski (u.a. im Wiki, mit Quellenangaben). Die beiden von Dir genannten Artikel haben wir hier schon seit langer Zeit verlinkt, es waren die ersten Quellen, durch die wir auf diese interessanten Thesen gestoßen sind.
 
B6 / P5P - Kontroverse

Hallo Kate :)

Bluthirnschranke: Schädigung vom Osteopathen festgestellt.
Doch bald werde ich Labortest machen lassen. Habe heute von Antox Preise bekommen, sehr interessant was die alles messen!

Eine Frage: was meinst du mit der "eigenen Abteilung"? Ein eigenes Forum sowie jetzt das KPU-Forum und die anderen ? Das wäre fein, wäre sofort dabei :)) Schließlich sind die Probleme beim Nitrosativem Stress weitaus komplizierter als nur KPU, da sollte man das schon trennen. KPU ist nur ein kleines Teilgebiet dessen, bei Nitrosativem Stress geht da um NO-Stress, Nitrierung wichtiger Amine, Stoffwechselentgleisungen usw. Habe ja alle Kuklinskibücher zu Hause, war nicht billig, aber hat mich enorm weitergebracht. ##

Sollte es eine eigene Abteilung geben, werde ich dort viele weiter Informationen schreiben, hier zu KPU paßt das leider nicht ganz, da noch weitaus andere Parameter eine Rolle spielen. KPU ist da gar nicht der wichtigste, aber darüber wird man sicher noch diskutieren, wenn es so weit ist.

Grüße
Notoo
 
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Hallo Notoo,

hier wird das diskutiert

symptome.ch/v board/showthread.php?t=5868

:) Kate
 
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B6 / P5P - Kontroverse

Ich zitiere mich mal selbst (Beitrag von weiter oben), damit der Zusammenhang erhalten bleibt

Ich bin probeweise von Pyridoxin Komplex forte (100 mg Pyridoxin HCL pro Tag) auf Depyrrol Plus (25 mg P5P pro Tag) umgestiegen (zunächst für 30 Tage - habe mir ein paar Kapseln von meiner Schwester geborgt) und berichte kurz:

- mein Energiepegel ist etwas besser
- der Kopf frischer
- gleichzeitig bin ich nicht ganz so hippelig
- und schlafe etwas besser

Es lässt sich also gut an, während ich ja bisher noch nicht den wirklichen Erfolg mit der Medikation hatte.
Inzwischen sieht es nicht mehr so gut aus: Ich schlafe nur noch mit "chemischer Keule" (ansonsten liege ich auch bei völliger Übermüdung und Erschöpfung wach), die Traumerinnerung ist weg, ich fühle mich sehr gerädert und krank. Und das, nachdem ich anfangs mal ein paar einzelne Nächte (so 3-4) wie ein nasser Zementsack geschlafen hatte und ein "ganz anderer Mensch" war. Die chemische Keule macht Nebenwirkungen und ist für mich absolut keine Dauerlösung, zumal man sich mit der Sorte möglicherweise den Melatonin-Haushalt zerschießt, es also dann letztlich destruktiv ist. Mit anderen Sorten habe ich auch keine guten Erfahrungen, einige (Antidepressiva, die ja teilweise niedrig dosiert auch als Schlafmittel eingesetzt werden) sind kontraindiziert. Ich "eiere" also rum, nehme mal was ein, um Termine, Einkaufen etc. zu schaffen und mal nicht und bin dann krank auf dem Sofa.)

Insofern ziehe ich das mit dem Depyrrol bzw. P5P auch nur noch bis zum geplanten Labortest, siehe hier
Ich bin außerdem dabei, das von Günter oben beschriebene "Experiment" von Dr. Kamsteeg nachzubauen, wobei mir Teil 1 (B6 Status vor Beginn der Medikation) fehlt. Teil 2 habe ich schon (siehe oben). Teil 3 folgt demnächst. Zusätzlich lasse ich Cysthathionin untersuchen, das ist ein Marker den Kuklinkski empfiehlt, um den Zellstatus zu überprüfen). Bin schon sehr gespannt und werde dann berichten, mit Zahlen und so.
durch. Da ich die Überweisung schon hier liegen habe, wäre es doof, das jetzt abzubrechen.

Liebe Grüße
Kate (geplagt...)
 
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Hallo Kate,

das erinnert mich an alte Zeiten, inzwischen schlafe ich wenigstens 2 Stunden am Stück.
Nimmst Du eigentlich noch Gluten und/oder Kasein zu Dir?
Ich habe es noch manchmal morgens, so heute. 5.30 Uhr auf einmal hell wach und aufgekratzt. Inzwischen habe ich die Versuche, dann noch noch irgendwie weiterzuschlafen, aufgegeben und trete die Flucht nach vorn an. Ich bin ja nicht wach, der Stoffwechsel schläft, aber das Bewußtsein hat Panik.
Glücklicherweise sind gestern die 2 JBL Solar Natur gekommen, ich hatte fälschlicherweise Tropic bestellt, da habe ich jetzt an der Decke je zwei Narva Vital und Solar Natur mit je 58 Watt an und überm Computer je noch eine von denen mit jeweils 36 Watt. Ich habe also im Augenblick 294 Watt cirdadiane Vollspektrumbeleuchtung - und das ist gerade so knapp ausreichend. Mehr wäre besser, aber kann ich mir nicht leisten und meine Frau legts Veto ein. Die Solar Natur haben mit 9000 Kelvin den nötigen Blauanteil, um wach zu machen. Das merkt man dann, wenn einem auf einmal innerlich warm wird, dann weiß ich, dass mein Stoffwechsel hochgefahren ist.
Ansonsten:
Probiere mal statt Schlaftabletten Schmerzabletten, nach meiner Analyse stecken innere Schmerzen hinter der Unfähigkeit zum Schlafen.
Lass ein bissel Licht an, wenn Du schlafen willst, am besten Vollspektrum, und lass vielleicht bissel das Radio Dudeln. Dunkel und still bringts nicht.
Oder gehe mal spazieren, mitten in der Nacht. Habe ich auch gemacht. Ich habe mir sogar extra dunkle Ecken ausgesucht, um mich mit meiner Angst auseinanderzusetzen.
 
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Hallo,

bin inzwischen dank der Schilderung von Nano drauf gekommen, dass es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um eine "Depyrrol-Krise" handelte! Es ging ziemlich genau nach 4 Wochen los (nachdem es sich ja erstmal gut angelassen hatte, siehe oben). Und die Symptome waren ähnlich den von Nano geschilderten: Kein Schlaf ohne Tabletten mehr möglich, Erschöpfung/Krankheitsgefühl (mehr als sonst), Magenprobleme und - wohl dadurch verursacht - auch verschärft Darmprobleme (mein Magen schien die Magensaftproduktion eingestellt zu haben: kein Apetit, Übelkeit schon beim Gedanken an Essen, nach 3 Bissen 3 Stunden aufstoßen, später dann - mit Vorliebe nachts - Gerumpel im Darm...). - Da es zudem gerade etwas besser wird, werde ich dem Depyrrol wohl nach dem Labortest noch eine Chance geben. Interessant war für mich auch die aussetzende Traumerinnerung (die hat unter Pyridoxin IMMER funktioniert), die jetzt langsam wieder einsetzt... Das Thema Bedeutung von Träumen wird ja - auch hier - kontrovers diskutiert, aber für mich persönlich kann ich sagen: MIT fühle ich mich wohler! (Zumal ich gleich als erstes jetzt wieder etwas Schönes und Passendes geträumt habe, das dann den ganzen Tag meine Stimmung als "atmosphärische Erinnerung" erfrischt hat.)

Ab Mittwoch werde ich das Depyrrol absetzen, Montag dann ins Labor gehen. Dann evtl. noch ein paar Tage warten mit dem Wiederbeginn, je nach Befinden.

@Rohi
Danke für die interessante Erfahrungsschilderung und die Tipps.
Wegen der oben geschilderten Koinzidenz gehe ich eher von "Depyrrol-Krise" aus. Hinsichtlich Gluten/Kasein gibt es nichts Neues zu berichten (siehe z.B. hier und hier, Zöliakie im Krankenhaus ausgeschlossen mit allem drum und dran), sehe aber auch keinen Anlass für weitere Experimente. Ich fand hier neulich im Forum einen Hinweis, woran es liegen könnte, dass ich augerechnet Weizen/Dinkel von allen Getreiden und "Pseudo-Getreiden" am besten vertrage: Der Nickel-Gehalt. Habe eine doch recht deutliche Nickel-Typ-IV-Allergie. - Bezüglich Schlafstörungen habe ich ganz andere Erfahrungen als Du: Bloß kein Licht anmachen nachts (gehe sogar im Dunkeln auf Toilette), Lesen klappt eh nicht, weil zu müde, auch zum Spazierengehen bin ich viel zu erschöpft, nichts "Aufputschendes" wie z.B. Sport nach 18 Uhr. Auch Telefonieren oder Rechnerarbeit abends ist kontraproduktiv. Oder andersrum ausgedrückt: Ich muss mich abends runter-tunen, am besten Kerzenlicht und eine entspannende Massage oder so :) und nachts schön liegen bleiben wenn ich mal wach bin. Sonst wird das garnichts... Gibt auch eine Website wo das so beschrieben wird: Schlafgestoert.de: Schlafhygiene. Schmerztabletten: Nehme ausschließlich Paracetamol wegen der Magen-Darm-Probleme, das ist nicht schlaffördernd und für die Leber auch nicht gerade gut...

Gruß
Kate
 
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B6 / P5P - Kontroverse

P5P ist ja nur ein Nahrungsergänzungsmittel, welches pharmakologisch nicht besonders gut geprüft sein dürfte. Die Idee ist ja, dass man das teurere P5P nur gibt, wenn die Phosphorylierung von Pyridoxal zu P-5-P gestört ist.
Wer ist der Hersteller des p5p? Vielleicht sollte man den mal ansprechen,
was Qualitätsmanagement, Bioverfügbarkeit, Resorption, Sicherheit usw. anbelangt. Letztlich bleibt einem ja nichts anderes übrig, als ein Eigenversuch. Dabei würde ich so vorgehen: Vitamin B6 von der Firma Hevert (100 mg) hat immerhin Arzneiqualität von einer seriösen Firma. Die Begleitstoffe sind Naturidentisch (Kalziumhydrogenphosphat, Zellulose, Maisstärke Magnesiumstearat und Siliziumdioxid. Der Preis ist auch extrem günstig mit knapp acht Euro / 100 Tabletten Wenn damit eine Wirkung erzielt bei fehlender Traumerinnerung, erhöhter Reizbarkeit, depressiven Verstimmungen, nervösen Störungen usw. dann wirkt es! Abhängig von der Dosis. Ab 300 mg pro Tag sollte man eher zurückhaltend sein, auch wenn die alten Quellen bis zu 2000 mg gegeben haben. Es drohen periphere sensorische Neuropathien. Alles andere ist meiner Meinung nach Verkaufsförderung oder auch nicht allzu pragmatisch. Ein Vitamin B6 Mangelsymptom ist zwar auch angegeben: Schlafstörungen, aber das bedeutet im Umkehrschluss nicht, dass B6 ein Schlafmittel ist. In dem Fall ist es lediglich ein Kofaktor im Serotoninstoffwechsel und da wird es dann vermutlich nur in relativ niedrigen Dosen benötigt. Wenn gerade die Traumrinnerungs durch B6 gefördert wird, was ja die Meisten bestätigen können, dann liegt es ja auch nahe, dass der Schlaf nicht mehr allzu tief verläuft. Herzlichen Gruß,Thorsten :holzhack:
 
B6 / P5P - Kontroverse

Hallo,

ich habe mich auch jetzt länger mit der B6/P5P Kontroverse beschäftigt.
Ich nehme jetzt schon lange P5P 50 mg am Tag. Aus meiner persönlichen Erfahrung kann ich eigentlich nur sagen, das die Wirkung bei mir sehr deutlich und schnell eingetreten ist.

Vor allem meine sehr angegriffenen Nerven haben erstaunlich schnell und nachhaltig darauf reagiert. Früher bin ich schon zusammengezuckt wenn ich an einer Strasse entlang lief und jemand hupte. Ich war immer sehr nervös und hatte ein sehr aufgewühltes Gefühl um den Solarplexus herum. Schon seit 15 Jahren sagte mir mein Heilpraktiker immer das mein Nervenkostüm extrem übereizt sei. Nichts hat dabei wirklich geholfen. Auch das ich von P5P und Zink eine Depyrolkriese bekam spricht eigentlich für eine Wirkung.
Um so mehr da meine Nerven wieder schlechter wurden als ich es deshalb absetzte. Als ich wieder anfing mit P5P wurden auch die Nerven schnell wieder besser.

Übrigens: Meine Mutter und meine Schwester hatten eine schwere Aufnahmestörung im Darm im Zusammenhang mit KPU (siehe mein Bericht). Daher wurde ihnen sowohl Vitamin B als auch Zink am Anfang der Behandlung gespritzt. Im Gegensatz zu mir nehmen sie allerdings jetzt normales B6 und weitere B-Vitamine und haben genauso gute Ergebnisse wie ich.
Im Zweifelsfall würde ich fast sagen: Warum nicht einfach beides im täglichen Wechsel nehmen?

Liebe Grüße

Nano
 
B6 / P5P - Kontroverse

So... jetzt ist mein Labortest gelaufen, wenn auch leider ohne Pyridoxal (hat das Labor aus irgendeinem Grund nicht mitbestimmt) und Pyridoxin (bieten die nicht an, ist aber wohl sowieso nicht so wichtig, weil nur in sehr kleinen Mengen im Blut vorhanden).

Ich beziehe mit auf meinen Beitrag ein Stück weiter oben: Hier noch einmal "Kamsteegs Experiment" aus dem dortigen Link:
Dr. Kamsteeg bringt im Zusammenhang mit dem Fallbeispiel noch folgende Werte:

Vor der Gabe von Vitamin B6: 31 Nmol/L

Nach der Gabe von Vitamin B6; die Einnahme gestoppt 5 Tage vor der Blutentnahme: 180 Nmol/L

Nach Verabreichung von P5P 50mg jeden zweiten Tag; die Einnahme gestoppt 5 Tage vor der Blutentnahme: 96 Nmol/L

(Referenzbereich: 40 - 110 Nmol/L)
---

Meine Ergebnisse vom Sommer 2006
(nach ca. 1,5 Jahren Pyridoxin-Einnahme 150 mg/Tag - vorher 5 Tage abgesetzt):
P5P 43 µg/l (4.6 – 18.8) entsprechend 254 nmol/l
Pyridoxal 0.7 µg/l entsprechend 1,6% des P5P (0.8 – 3.5)
Pyridoxin n.u. (macht mein Labor nicht)

Cythathionin im Urin 5470 µg/l (80 - 11000)
- bezogen auf ein Kreatinin von 0,39 g/l*: 1403 µg / 0,1 g Crea. (20 - 580; optimal lt. Kuklinski sind <50)

*Es wurde leider nicht mitbestimmt, ich habe daher den Wert der zweiten Untersuchung genommen, dies ist auch ein "typischer" Wert für mich um diese Tageszeit, wo ich noch nicht viel getrunken habe.

---

Meine aktuellen Ergebnisse
nach ca. 2 Monaten P5P-Einnahme 25 mg/Tag (vorher 5 Tage abgesetzt):
P5P 32,8 µg/l (4.6 – 18.8) entsprechend 194 nmol/l
Pyridoxal n.u. (muss noch klären, warum es fehlte)
Pyridoxin n.u. (macht mein Labor nicht)

Cythathionin im Urin 630 µg/l (80 - 11000) !!!
- bezogen auf ein Kreatinin von 0,39 g/l: 162 µg / 0,1 g Crea. (20 - 580; optimal lt. Kuklinski sind <50)

----

Da bin ich schon überrascht, muss ich sagen!!! Zwar hat sich der zu hohe P5P-Wert im Blut nur unwesentlich gesenkt und ist immer noch weit außerhalb des Normbereiches. Aber der von Kuklinski als weit aussagefähiger angesehene Cysthationin-Wert ist um etwa den Faktor 8,7 niedriger und demnach die Zellversorgung mit P5P erheblich besser!!! (Je höher das Cystathionin, desto schlechter die Zellversorgung mit B6 lt. Kuklinski.) Der erste Wert liegt MIT Bezug auf das Kreatinin sehr und aller Wahrscheinlichkeit nach sogar ZU hoch, denn ich habe so gut wie nie Kreatininwerte über 0,7 im Urin. (Es ist also von daher wichtig, das Kreatinin mitbestimmen zu lassen!)

Ich weiß nun nicht, welche anderen Faktoren das Cystathionin noch beeinflussen können (B12 z.B.???). Aber wenn es v.a. über den B6-Status etwas aussagt, dann ist der jetzt erheblich besser als unter Pyridoxin und die These, das P5P in den bisherigen P5P-Präparaten käme nicht in der Zelle an (siehe Beginn des Threads) wackelt...

Gruß
Kate

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Aus: https://www.meduni-graz.at/labordiagn...Umrechnung.htm

Vitamin B6
Einheit: µg/l -> nmol/l mit Umrechungsfaktor 1: 5,917
Einheit: nmol/l -> µg/l mit Umrechnungsfaktor 2: 0,169

Sorry, sorry, hier hatte ich mich weiter oben verschrieben! (Ich hatte µmol statt nmol geschrieben.)
 
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B6 / P5P - Kontroverse

So - nun ergänze ich noch das Pyridoxal (das Labor hatte dies schlicht vergessen und hat es - aus der eingefrorenen Blutprobe - nachuntersucht):

Meine aktuellen Ergebnisse
nach ca. 2 Monaten P5P-Einnahme 25 mg/Tag (vorher 5 Tage abgesetzt):
P5P 32,8 µg/l (4.6 – 18.8) entsprechend 194 nmol/l
Pyridoxal 1,3 µg/l (0,8- 3.5)
Pyridoxin n.u. (macht mein Labor nicht)

Cythathionin im Urin 630 µg/l (80 - 11000) !!!
- bezogen auf ein Kreatinin von 0,39 g/l: 162 µg / 0,1 g Crea. (20 - 580; optimal lt. Kuklinski sind <50)
----

Damit ergibt sich insgesamt unter 25 mg P5P pro Tag (1 Kps. Depyrrol Plus) ein deutlich günstigeres Bild als unter 150 mg Pyridoxin (3 Kps. Pyridoxin-Komplex forte):

  • P5P im Blut: etwas weniger krass erhöht
  • Pyridoxal im Blut: von etwas unterhalb der Norm in den unteren Normbereich gerutscht
  • Cystathionin im Urin (bezogen auf Crea.): Von deutlich erhöht in den unteren(!) Normbereich gerutscht - und hier gilt niedrig = gut! Nach Kuklinski hatte ich unter 150 mg Pyridoxin pro Tag einen deutlichen B6-Mangel!

Gerade angesichts der jüngsten Diskussionen zur KPU (Wiki) finde ich es sehr ratsam, diese Werte untersuchen zu lassen (am besten sogar erstmals VOR Beginn einer Medikation). Laborwerte haben auch ihre Unsicherheiten, aber liefern zumindest einen weiteren Mosaikstein für das Gesamtbild.

Gruß
Kate
 
B6 / P5P - Kontroverse

Kleine Ergänzung aus meiner Kuklinski-Lektüre

Bücher von Amazon
ISBN: 389901068X


Er schildert auf S. 231 einen Fall von langjähriger chronischer Urticaria, CFS, MCS und massiven Beschwerden aller Organsysteme, schulmedizinisch austherpiert und "ausuntersucht". Kuklinskis Laboruntersuchungen ergaben erhebliche intrazelluläre Mängel an:

Kalium
Magnesium
Selen
Zink
Vitamine B1, B2, B3
Pantothensäure

sowie einen Überschuss von Vitamin B6 von 76 µg/l (Norm 5-15; hier sollte also das P5P gemeint sein). Er schreibt dazu:
Vitamin B6 lag intrazellulär ... "pathologisch" hoch, da bei dem Magnesium- und Zinkdefizit Vitamin B6 nicht phosphoryliert werden kann. Es bleibt nutzlos in der Zelle liegen.

Eine Erklärung für die vielbeschworenen "Umwandlungsschwierigkeiten" der "HPU-ler"? Diese wären dann aber auch bei Zink-oder Magnesiummängeln jeder anderen Ursache möglich.

Gruß
Kate
 
B6 / P5P - Kontroverse

Hallo Kate
Das Thema B6 und P5P gehst Du mit einer Akribie an, die der Komplexizität des ZNS-Stoffwechsel nicht gerecht wird, wie ich finde. B6 ist zwar ein interessantes Neurovitamin, kann aber bei Weitem nicht die Wirkung haben, die Du möglicherweise erhoffst, selbst bei Milligramm genauer Punktlandung. Der Bedarf unseres Stoffwechsels an NEM ist keineswegs mit Vitaminanalysen der genannten Art zu lösen, da diese niemals dem Menschen in seiner jeweiligen Situation gerecht werden können. Ein Beispiel mag das verdeutlichen:
Homocystein erhöht, sagen wir auf 18 , 25 oder gar 30. Ein sehr ernst zu nehmender Risikofaktor. Mache in der Sitation eine B12 und Folsäure Analyse und Du wirst festsatellen, dass Du Normwerte hast.
Dennoch reicht eine 5mg Fol Supplementation über 8 Wochen, um Homocystein Normwerte zu erreichen.
Ja, und so ist es mit allen konventionelle Nährstoffanalysen. (Ausnahme: Hypowerte...da ist dann der Mangel eklatant. Vor allem aber ist es relativ sinnlos über 30 Jahre alte biochemische orthomolekulare Situationen zu reden, als hätten sie noch heute Exklusivität. Wir müssen uns auch mit Tyrosin, SAMe, Dopamin und Serotonin, sowie Noradrenalin und der Nebennierenachse beschäftigen. Mit PEA und Calzium citrat oder der Umgehung der TryptophanHydroxylase wenn wir uns mit der Katecholamin Biosynthese beschäftigen. Histamin - übrigens - alleine... moduliert zwar auch Serotonin und Dopamin, aber nicht entscheidend. Ausserdem würde mich interessieren, wie Kuklinski denn intrazellulär misst.

Lieben Gruß

Thorsten
 
B6 / P5P - Kontroverse

Ich finde die Beschäftigung mit B6 sehr wichtig, und so lange die Wissenschaft keine Erklärungen liefert, müssen wir eben selber suchen.
Es gibt Erfahrungswerte, für die es bisher keine plausible Erklärung gibt. Ich selber habe aus voller Verzweiflung (die Therapeuten hatten mir Neuroleptika gegeben, da bin ich fast drauf gegangen, und danach war ich zu allem bereit) alle in Frage kommenden Stoffe maximal überdosiert, bis zu 2000 mg B6 als PCL am Tag, bis zu 6 Depyrrol am Tag usw. Daher kann ich folgendes für mich feststellen, was aber auch der Erfahrung der Austismusbehandlung entspricht:

B6 wirkt, aber komischerweise erst in Mengen, die dem tausendfachen des als notwendig angesehenen Bedarfes entsprechen. Und P5P wirkt besser als PCL, vielleicht auch, weil man es problemlos so überdosieren kann.

Warum? Das sollten mir eigentlich die Ärzte erklären, was sie nicht können.

Mit Sicherheit ist das ZNS kompliziert, aber dennoch ist eine Aussage über das ZNS nicht darum falsch, weil sie einfach oder vor 30 Jahren getroffen worden ist.

Mit den Neurotransmittern (Dopamin, Serotonin ...) muss ich mich übrigens nicht befassen, da das zu kurz greift. Man macht den Boten zur Nachricht. Der entscheidende Punkt sind die Neurotransmittermodulatoren, die Endorphine. Das Histamin ist auch wichtig, aber nur unter ferner liefen.
Die Endorphine steuern die Ausschüttung der Neurotransmitter, und die Endorphine werden vom Gluten, Kasein, Lichtmangel beeinträchtigt.
Endorphine sind die Nachricht, Endorphine sind der Willen, das weiß jeder, der schon einmal in einer Sucht gesteckt hat, denn die ist immer endorphininduziert. Wieso die Wissenschaft immer noch auf ihren Neurotransmittern rumhackt - keine Ahnung, noch nicht so weit oder zu blöde, die Zusammenhänge zu verstehen.
Das schreibe ich aus ganz praktischen Konsequenzen: Wenn ich, selten genug, mal einen gepflegten Orgasmus hatte (und dafür habe ich ganz schön geübt), ist meine "Krankheit" für eine halbe Stunde weg, dann kommt sie wieder, d. h. ich fange wieder an nachzudenken. Die überragende therapeutische Wirkung der Sexualität hat mich dazu gebracht, trotz meiner starken autistischen Züge eine Beziehung einzugehen, die in Heirat und 2 Kindern endete.
Kaum war ich sozusagen in der Falle, da entdecke ich, dass ich mir das ganze hätte sparen können, weil B6 und Zink auch so wirken ... Da hatte ich echt die Krise, weil ich eigentlich vollkommen beziehungsunfähig bin mit meinen Kleinkindergefühlen.
Dazu kommen noch andere Erfahrungen, aber ich fasse es mal kurz: höchstwahrscheinlich wirken B6 und Zink und so über eine Aktivierung der Endorphinsynthese oder so. Eine direkte Wirkung auf Serotonin usw. besteht auch, ist aber nicht entscheidend.
 
B6 / P5P - Kontroverse

rOHI NOCH WIE FOLGT ERGÄNZEN MÖCHTE:

Die Absorption von B6 wird sehr durch Candida bestimmt. Dh bei erhöhtenm candida wird B6 sehr schlecht absorbiert und man braucht sehr hohe B6 (PP) Gaben um genug b6 zu bekommen. Die positiven Studien mit hohen B6 Abgaben bei Autismus und ADS (sogar eine doppelblind durch Coleman im Lancet) könnten so zumindest teilweise auch auf die bei Autismus und ADS oft vorhandenen sehr hohen Candidawerten zurückzuführen sein. Aus eigener rfahrung (Kind) zeigt sich, dass nach einer candidabehandlung Besserungen eintreten und die sehr hohen B6 Dosen nicht mehr nötig waren.
Kurz gesagt, Hinweise gibt es genug, so dass man sagen kann, ein zusammenhnag ist da. Wissenschaftliche studien oder uintersuchungen fehlen aber, um den ganzen mechanismus aufzuzeigen.
Nebenbei: Zink ist über das Immunsystem auch ein gegenspieler des candida und kann durch die Wirkung über die enzyme eine verbesserte nahrungsverwertung auslösen. Also auch da sind gewisse indirekte Wirkungen der Zinkeinnahme denkbar.

SAMe ist übrigens auch interessant aber teuer. Viel billiger ist eine Vorläufersubstanz TMG und wirken soll die angeblich auch.
 
B6 / P5P - Kontroverse

Hallo Rohi
> Ich finde die Beschäftigung mit B6 sehr wichtig,
..Ich auch
> und so lange die Wissenschaft keine Erklärungen liefert,
...für was? keine Erklärung?
Einzelne Wissenschaftler liefern Erklärungen, auch ganzheitlicher Art.

> Es gibt Erfahrungswerte, für die es bisher keine plausible Erklärung gibt. Ich selber habe aus voller Verzweiflung (die Therapeuten hatten mir Neuroleptika gegeben, da bin ich fast drauf gegangen, und danach war ich zu allem bereit) alle in Frage kommenden Stoffe maximal überdosiert, bis zu 2000 mg B6 als PCL am Tag, bis zu 6 Depyrrol am Tag usw. Daher kann ich folgendes für mich feststellen, was aber auch der Erfahrung der Austismusbehandlung entspricht

Natürlich wirkt B6, das stelle ich doch gar nicht in Abrede. Aber es ist in den von Dir genommenen Dosierungen problematisch und es entspricht ganz sicherlich nicht unserer Natur, wenn wir uns mit einem isolierten Wirkstoff "dopen" .

> B6 wirkt, aber komischerweise erst in Mengen, die dem tausendfachen des als notwendig angesehenen Bedarfes entsprechen. Und P5P wirkt besser als PCL, vielleicht auch, weil man es problemlos so überdosieren kann.
...Das ist wieder nichts anderes als schulmedizinische Denkweise. Monosubstanzen in toxischen Dosen.

> Warum? Das sollten mir eigentlich die Ärzte erklären, was sie nicht können.
Dann hast Du die falschen Ärzte gefragt. Wer sich mit OM und NEM weitergebildet hat, kennt individuelle Dosierungen.


> Mit Sicherheit ist das ZNS kompliziert, aber dennoch ist eine Aussage über das ZNS nicht darum falsch, weil sie einfach oder vor 30 Jahren getroffen worden ist.
Vor 30, bzw 40 Jahren wurden erste Schritte von Hoffer unternommen und zwar mit Niacin. Damit fing die Orthomolerkulare Psychiatrie an. Kryptropyrrolurie usw wird heute nicht mehr besonders ernst genommen, da man inzwischen das ganze Orchester kennt und beachtet. Damals gab es nicht die Mittel das zu untersuchen. Es ist mit etwas Kenntnis der Gehirnchemie auch nicht plausibel, dass ein Psycho-Tuning nur mit Zink und B6 vonstatten gehen kann.

> Mit den Neurotransmittern (Dopamin, Serotonin ...) muss ich mich übrigens nicht befassen, da das zu kurz greift.
Rohi, das ist Deine Entscheidung, ob Du Dich weiterbildest. Aber zu sagen, dass es zu kurz greift ist unangebracht.


>Man macht den Boten zur Nachricht. Der entscheidende Punkt sind die Neurotransmittermodulatoren, die Endorphine.
Ach Du große Güte...da müssen wir uns aber mal über den synaptischen Spalt , Rezeptoren und Re-uptake Mechanismen unterhalten.

> Das Histamin ist auch wichtig, aber nur unter ferner liefen.
Was ich zum Ausdruck bringen wolte.
Beim Histamin gibt es allerdings ein Riesenproblem, welches auch nicht gelöst ist:
Jemand hat Histapenie in Bezug auf seine Hirnchemie und hat gleichzeitig DAO Mangel und Symptome der Histaminintoleranz. Was tun?
Wegen dem Einen müßte man H erhöhen und wegen dem Anderen müßte man es senken. Ich dachte auch noch kürzlich, dass es so etwas nicht gibt.

> Die Endorphine steuern die Ausschüttung der Neurotransmitter, und die Endorphine werden vom Gluten, Kasein, Lichtmangel beeinträchtigt.
Die Endorphine sind sicherlich auch daran beteiligt, aber die Regungen von Seele und Geist auf Käse, Gluten und Licht zu reduzieren ist zu kurz gegriffen.


> Endorphine sind die Nachricht, Endorphine sind der Willen, das weiß jeder, der schon einmal in einer Sucht gesteckt hat, denn die ist immer endorphininduziert. Wieso die Wissenschaft immer noch auf ihren Neurotransmittern rumhackt -

..versucht, UNSERE Neurotransmitter zu verstehen. Neurotransmitter wie Serotonin und Dopamin sind das, was die Welt bewegt, auch wenn Du Dich damit nicht anfreunden kannst, aus welchem Grund auch immer.

> keine Ahnung, noch nicht so weit oder zu blöde, die Zusammenhänge zu verstehen.
Du sagst, die Wissenschaft sei zu blöde?
Das glaube ich nicht. Ich denke, dass "die Forschung" ganz hübsch von der Pharma Industrie beeinflußt wurde und wird.
Es gab Ende letzten Jahrhunderts die Ansätze einer orthomolekularen Behandlung von Psychokrankheiten, z.B. mit Tyrosin , L-Tryptophan oder anderen Aminosäuren.
Die waren aber nicht patentierbar und deshalb wurde der Markt von Serotoninwiederaufnahmehemmern überschwemmt. Die Therapie mit Aminosäuren , Vitaminen, Co-faktoren wurden vergessen.


> Das schreibe ich aus ganz praktischen Konsequenzen: Wenn ich, selten genug, mal einen gepflegten Orgasmus hatte (und dafür habe ich ganz schön geübt), ist meine "Krankheit" für eine halbe Stunde weg, dann kommt sie wieder, d. h. ich fange wieder an nachzudenken. Die überragende therapeutische Wirkung der Sexualität hat mich dazu gebracht, trotz meiner starken autistischen Züge eine Beziehung einzugehen, die in Heirat und 2 Kindern endete.
..Wobei wir bei einem interessanten Thema sind. Wie wärs mit einer Tantra Gruppe?

> Kaum war ich sozusagen in der Falle, da entdecke ich, dass ich mir das ganze hätte sparen können, weil B6 und Zink auch so wirken ... Da hatte ich echt die Krise, weil ich eigentlich vollkommen beziehungsunfähig bin mit meinen Kleinkindergefühlen.

Deine arme Frau, Deine armen Kinder...

> Dazu kommen noch andere Erfahrungen, aber ich fasse es mal kurz: höchstwahrscheinlich wirken B6 und Zink und so über eine Aktivierung der Endorphinsynthese oder so. Eine direkte Wirkung auf Serotonin usw. besteht auch, ist aber nicht entscheidend.

.. Kannst Du doch gar nicht wissen WO WAS wirkt und welcher Neurotransmitter bei Dir DAS bewirkt, was Du da fast schon suchtartig anstrebst.

---> Wer sagt Dir denn, dass es nicht Dopamin ist, was Du toll findest?

Warum wirkt Vitamin B6 so gut? Hier ein paar Erkenntnisse der Wissenschaft:
B6 ist an der Synthese von ganz vielen Botenstoffen beteiligt:
z.B. - an der Biosynthese von Phenylalanin zu PEA
- von L-Dopa zu Dopamin
- 5-HTP wird mit Hilfe von B6 zu Serotonin
- Glutaminsäure wird transaminiert mit B6 zu Ornithin und Glutathion
- usw. es gibt noch ganz viele andere Beispiele.

Es gibt allerdings auch primären Mangel an bestimmten Aminosäuren und ich plädiere dafür, dass die aufgefüllt werden. Dann kommt man auch mit normalen Dosen B6 aus.

Das Thema Neurostress muß ganzheitlicher gesehen werden, darum schreibe ich Dir. Deine Beiträge habe schließlich eine Außenwirkung und es spricht absolut nichts dagegen, wenn wir uns hier auch mit den bisher vernachlässigten Kandidaten Serotonin, Dopamin, Noradrenalin usw beschäftigen. Histamin, Cerebrale Allergie und Kryptopyrrolurie sind ja schließlich auch einige Musiker aus dem Orchester. Es spricht nichts dagegen, bestimmte Aminosäure mit in das OM Programm aufzunehmen und so zu einem harmonischeren Erfolg zu gelangen.

Lieben Gruß

Thorsten
 
B6 / P5P - Kontroverse

Hallo zusammen, hallo Rohi, hallo Beat,

(Rohi, schön, dass Du mal wieder hier bist - ich finde Dich übrigens nicht so "kleinkindhaft" wie Du schreibst. Allein schon diese Selbstreflexion ist ja alles andere als das.)

Rohi schrieb:
Man macht den Boten zur Nachricht.
Hier habe ich das selbe Gefühl, von daher habe ich auch die vom Labor Bieger angebotene "Neurostress"-Untersuchung bisher nicht gemacht, so interessant das für mich auch wäre und so sehr ich den Dr. Bieger auch schätze (wenn ich in München leben würde, wäre es vielleicht anders, weil ich ihn dann auch mal aufsuchen könnte und ihn mit meiner Person und meiner ganzen Anamnese "konfrontieren" und auch nach seinen Behandlungsansätzen fragen). Verschiebungen in der Neurotransmitter-Suppe könnten sicher einiges an Symptomen erklären, aber die Ursache bleibt davon unberührt und man muss weiter suchen (z.B. in den von Rohi und Beat angegebenen Richtungen)... Eine Substitution eines unterrepräsentierten Neurotransmitters wäre für mich eine absolute Not-Lösung, sofern keine Aussicht auf (rechtzeitige) Ursachenfindung besteht und ich mich kurz vor dem Kollaps befinde. Ansonsten ist mir da das Verhältnis zwischen Risiko (letzlich unabsehbare Folgen für den Gesamtorganismus) und Nutzen zu schlecht. Zumal dies sicher nicht die einzige Stelle wäre, unter der man bei einem solchen symptomatischen Ansatz herumdoktern müsste, dadurch die Risiken weiter wachsen und es auch schlicht nicht bezahlbar ist.

Das Interessante am Ergebnis meiner Untersuchungen ist für mich, kurz zusammengefasst:

  • Dass ich offenbar mit 150 mg Pyridoxin noch einen eklatanten Mangel an B6 (in der Zelle) hatte
  • Dass ich mit 25 mg P5P (was nicht überdosiert ist nach den gängigen Angaben für KPU-ler) keinen Mangel mehr habe und mich der nach Kuklinski optimalen Zone (<50) nähere
  • Dass die B6-Blutanalysen offenbar wirklich recht irreführend sind
... und ich berufe mich hier nicht auf medizinische Antiquitäten, sondern stelle gerade die in Frage. Dies alles vorausgesetzt, dass Kuklinski recht hat mit seiner Aussage, DASS Cystationin ein Marker für den B6-Zellstatus ist.

Was meine Gewichtung dieses Ergebnisses betrifft: Es ist für mich nur ein Mosaikstein im großen Puzzle, der für mich vor allem deshalb wichtig war, weil

  • ich das B6 ja nun auf lange Sicht einnehme (und viel Geld dafür lasse)
  • es mir nach wie vor schlecht geht und ich demnach zu dem Schluss kommen kann, dass eine ausreichende B6- (Zink-Mangan-Magnesium-)Versorgung nicht hinreichend ist für eine akzeptable Verbesserung meiner Gesundheit
  • ich Dr. Kamsteegs Aussage überprüfen wollte, dass die erhöhten P5P-Werte im Blut zurückgehen, wenn man P5P einnimmt statt Pyridoxin (was bei mir nicht wirklich überzeugend der Fall war)
Der geringe Aufwand für diese Untersuchungen (Labor ist vor Ort) hat sich dafür schon gelohnt, finde ich. Ansonsten gehen die "Forschungen" hier im Forum momentan schon länger in eine andere Richtung...

Hollmann schrieb:
Wer sich mit OM und NEM weitergebildet hat, kennt individuelle Dosierungen.
Das kann ich leider so pauschal nicht bestätigen. Ich dachte auch mal, die "Ganzheitlichen" (bzw. die mit dem ganzheitlichen Anspruch) wären die besseren Mediziner, fachlich wie menschlich (was man ja ganzheitlich nicht mal scharf trennen kann). Anspruch und Realität gehen oft sehr weit auseinander. Letztens musste ich mich als "Hypochonder" und "Weichei" beschimpfen lassen von einem "Ganzheitler", auf Basis eines Mailaustausches, in dem ich ihm auf Nachfrage hin Beschwerden und damit verbundene Belastungen und Ängste anvertraut hatte (die ihm nebenbei auch gleich die verwundbaren Stellen aufgezeigt haben). Wenn aber nicht einmal die Schilderung von Beschwerden ernst genommen wird, braucht man mit Dosierungen garnicht anzufangen, sofern man diese darauf (und nicht auf Laborwerten) basieren möchte... Auch habe ich festgestellt, dass der Umgang mit Pharmaprodukten teils genauso "locker" und ohne Überprüfung von Indikation und Kontraindikationen erfolgt wie beim Prototyp des Schulmediziners mit ganz engem Fokus. Das sitzt ganz schön im Moment und so schnell mache ich das nicht wieder. Ich muss also leider Rohi recht geben, dass man sich selber kümmern muss und ggf. ganz genau hin schauen, an wen man was delegiert.

Gruß
Kate

P.S. Wie Kuklinski die intrazellulären Werte misst steht in seinem Buch auf Seite 78 in dem Kapitel 2.3.11 "Intrazelluläre Defizite der Mineralien Kalium, Magnesium und Zink im Heparin-Blut". Die vielfältigen B6-Wirkungen (nicht nur auf die Serotoninsynthese) waren hier auch schon Thema, siehe z.B. https://www.symptome.ch/wiki/ausfuehrliche_symptomliste_pyrrolurie/ oder Orthomedis-Broschüre.
 
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B6 / P5P - Kontroverse

Hallo Zusammen

Denke bei der ganzen Diskussion dürfen wir nie vergessen, das die ursache oft wiederum eine Ursache hat. Dies kann noch 2 bis 3 Stufen weiter gehen. Und damit es nicht zu einfach ist, kann die Ursache vieleicht sogar selber 2 oder 3 Ursachen haben :))).
Wenn also ein anerkannt schulmedizinischer Stoff (Medi) zB gegen Depressionen via Gehirnchemie wirkt, dann ist die Symptombehandlung (was nebenbei nicht einfach nur schlecht sein muss, speziell als Sofortmassnahme). Wenn wir jetzt zb mittels B6 etc die Gehirnchemie indirekt auch ins Lot bringen, ist dies nur teilweise eine ursächliche Behandlung. Man kann sich dabei nämlich fragen, wieso hat dieser Mensch im Gegensatz zu seinermUmweld ein b6 Defizit oder aus welch anderen Gründen einen so hohen B6 Bedarf?
Hoford und soviel ich weiss auch sein "Lehrer" Pfeiffer, von denen ich nebenbei viel halte, sind ja der einung, dass die Vitalstoffdosis (genetisch) einfach individuell ist. Ganz falsch ist diese Meinung sicherlich nicht, aber so als wesentliches Bedarfskriterium kann ich sie gar nicht teilen. Es ist nämlich als erstes nicht entscheidend was wir reinwerfen, sondern was der Körper absorpiert und als zweitens was er mit dem Absorbierten macht bzw machen muss. Bei der (oralen) Absorption ist dabei der Magen/Darm entscheidend (wie Säure/Basen Gleichgewicht; Enzyme, welche wiederum durch Darmflora insbesondere Candida und toxischen Belastungen insbesondere hg gestört werden können). Je nach Belastung/Situation des Menschen (Schwangerschaft, Krankheit, Stress, toxische Belastung, Entzündung, Medikamente, Nahrung wie Zucker etc etc) wird dann auch das gebrauchte unterschiedlich stark "verbraucht".
In diesem Sinne scheint es mir einerseits logisch zu sein, dass sehr hochdossierte (Mono-)Substanzen keine urursächliche Behandlung sein kann, aber, wie die Erfahrung auch zeigt, andererseits zumindest mittelfristig hilfreich und sehr sinnvoll sein kann, zB auch als alternative zu Psychopharmaka.
In diesem Sinne finde ich Rohis bei sich selber erfolgreiche Therapie gut, welche übrigens in den wesentlichen Teilen bei vielen anderen des autistrischen Spektrums auch sehr geholfen hat. Eigentlich sollte aber zumindest langfristig die Behandlung ursächlicher werden, was Thorsten indirekt (hohe Monosubstanzen kann nicht das wahre sein) angetönt hat.
Die Frage ist einfach, wie finden wir den Kern und wie kommen wir dahin. nd können wir den Kern behandlen, oder braucht es weiterhin zB hohe Dosen von xy. Denke man muss zwiebelschalenmässig ein Problem/Ungleichgewicht nach dem Anderen angehen und dabei können hochdossierte Substanzen (zb orales MB12 im 30000% Bereich bei Autisten) seehr hilfreich sein. Auf diesem weg kann man dabei nur hoffen, möglichst nahe an den Kern zu kommen. enn man den Kern gefunden und behandelt hat, dann wären m.E. keine extremen Dossierungen etc mehr nötig.

Übrigens denke ich schon das Neurotransmitter sehr wichtig bei der ganzen Sache ist. Aber auch da, wir essen ja keine davon sondern sie werden mehr oder weniger "gebildet" und ein ungleichgewicht hängt mit der Gehirnstoffwechselstörung zusammen, welches mit dem allgemeinen Stoffwechsel/Metabolismus und dem Immunsystem zusammenhäng, welches wiederum von vielen Faktoren (Darm, toxische Stoffe, Psyche) abhängig ist.
Anders gesagt durch Vitallstoffe und andere biomedizinischen Ansätze kann man diese positiv beienflussen. In diesem Sinne ist bei richtiger möglichst ursächlicher Behandlung mittelfristig kaum ein Serotoninhemmer nötig. Denke Rohi meinte dies mit seiner Aussage Mit den Neurotransmittern (Dopamin, Serotonin ...) muss ich mich übrigens nicht befassen, da das zu kurz greift
In diesem Sinne denke ich das Thorsten und Rohi näher beieinander liegen, als es den Anschein macht. Positiv formuliert, hoffe ich auf eine gegenseitige Beeinflussung (ganzheitlich orthomolekulare Sicht einerseits und der bei bestimmten Krankheiten grösser als angenommene Endorphin-Sicht andereseits). Wenn dazu noch der grosse Einfluss die toxische Belastung insbesondere von hg und der Darm/Darmflora (Candida und auch dessen toxische Stoffwechselprodukten) dazukommt, hätten wir eine sehr gute umfassende recht ganzheitliche Sicht und angeregte hilfreiche Diskussion. Denke wir alle sind uns bewusst, dass unter all dem erwähnten gegenseitige Beeinflussung, Abhängigkeiten, Auslöser, Synergieeffekte etc bestehen. Dazu haben alle unterschiedliches wissen in unterschiedlicher bereite und tiefe und dazu unterschiedliche erfahrungen biw unterschiedlichen Beschwerden. Wir sollten diese Wissen austauschen und nutzen.
 
B6 / P5P - Kontroverse

Auch wenn Du mich nicht angesprochen hast, Hallo liebe Kate,

>Verschiebungen in der Neurotransmitter-Suppe könnten sicher einiges an Symptomen erklären, aber die Ursache bleibt davon unberührt und man muss weiter suchen

.. Kausalitätsbedürfnis ist ein verständlicher Wunsch.
DiePraxis beschäftigt sich eher mit "Pro-visorischen" Lösungen und pragmatischen Pfaden.
Die Causa hinter der Causa hinter der Causa.... kann nämlich auch schnell zur Macke werden, bzw. reine Theorie sein.

> (z.B. in den von Rohi und Beat angegebenen Richtungen)... Eine Substitution eines unterrepräsentierten Neurotransmitters wäre für mich eine absolute Not-Lösung, sofern keine Aussicht auf (rechtzeitige) Ursachenfindung besteht und ich mich kurz vor dem Kollaps befinde.

.. finde ich unnötig dramatisiert. Ich glaube wir müssen hier gar nicht darum kämpfen, ob Serotonin Defizite besser aufgefüllt werden oder nicht, solange hier im Forum auch ganz selbstverständlich B6 Defizite und Zinkdefizite aufgefüllt werden.
Leute, das liegt doch auf ein und derselben Ebene und nur, weil manche sich damit nicht beschäftigt haben, sollten diese neuen Themen nicht attackiert werden, sonder, ganz im Gegenteil! ein neues Thema hier im Forum werden.

> Ansonsten ist mir da das Verhältnis zwischen Risiko (letzlich unabsehbare Folgen für den Gesamtorganismus) und Nutzen zu schlecht.

.. die übliche Bedenkenträger-Mentalität.
Ich finde es viel problematischer, sich mit SSRIs vollzustopfen.
Wir sind doch clever genug, mit Phenylalanin und Thyrosin umzugehen, oder?

> Zumal dies sicher nicht die einzige Stelle wäre, unter der man bei einem solchen symptomatischen Ansatz herumdoktern müsste, dadurch die Risiken weiter wachsen
..Ja, genau: Bei meinen Patienten zeigt sich meist ein breitgefächertes Defizit: Katecholamine plus NN Hormone usw.

> und es auch schlicht nicht bezahlbar ist.
Die infrage kommenden Präparate kosten selten mehr als 29 Euro


Was meine Gewichtung dieses Ergebnisses betrifft: Es ist für mich nur ein Mosaikstein im großen Puzzle, der für mich vor allem deshalb wichtig war, weil

ich das B6 ja nun auf lange Sicht einnehme (und viel Geld dafür lasse)
[*]es mir nach wie vor schlecht geht und ich demnach zu dem Schluss kommen kann, dass eine ausreichende B6- (Zink-Mangan-Magnesium-)Versorgung nicht hinreichend ist für eine akzeptable Verbesserung meiner Gesundheit

naja, und genau da setze ich ja an mit meiner etwas ganzheitlicheren Analyse


P.S. Wie Kuklinski die intrazellulären Werte misst steht in seinem Buch auf Seite 78 in dem Kapitel 2.3.11 "Intrazelluläre Defizite der Mineralien Kalium, Magnesium und Zink im Heparin-Blut".

Wenn Du bitte so nett bist, es hier zu präsentieren. DAnke, Kate.

Lieben Gruß

Thorsten
 
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