Vitamin B6 bei Pyrrolurie: Pyridoxin-HCL oder P5P?

[Kate]

B6 / P5P - Kontroverse

Wenn Du bitte so nett bist, es hier zu präsentieren.

Hatte Dich so verstanden, dass Du das Buch gelesen hast, aufgrund Deines klaren Urteils zu Kuklinskis Ansatz hatte ich mal explizit danach gefragt. Aber hier lesen ja noch andere mit. Die Zitate stammen jeweils aus dem hier https://www.symptome.ch/threads/vit...pyridoxin-hcl-oder-p5p.1611/page-3#post-69749 erwähnten Buch:

Wir betonen, dass Serumanalysen auf Spurenelemente, Elektrolyte sowie B-Vitamine nciht aussagekräftig sind. Sie können im Serum normal oder erhöht vorliegen, obwohl ein massiver Mangel im Organismus vorliegt. Die intrazellulären Analysen werden aus dem Hämatokrit (Summe roter Blutkörperchen) durchgeführt. Aussagefähiger wären Bestimmungen aus kernhaltigen weißen Blutkörperchen, doch diese sind sehr aufwändig und teuer.

Es folgen Tabellen mit Zahlen, die Serumdefizite und intrazelluläre Defizite an Zink, Kalium und Magnesium vergleichen an einem Kollektiv von mehreren hundert Patienten, jeweils etwa die Hälfte Weiblein und Männlein. Dort zeigt sich unter Verwendung der angegebenenen Messmethoden, dass der Anteil der Menschen mit intrazellulären Defiziten jeweils deutlich höher liegt als der mit Serumdefiziten.

Die gemessenen Defizite variierten dabei von -10 bis -50%, vereinzelt kamen Defizite von bis zu -60% vor. Grob kann man zusammenfassen, dass bei 50% unserer Patienten intrazellulär bedeutende Defizite der genannten Mineralstoffe vorlagen. Wie soll unter diesen Umständen der Stoffwechsel der Zellen normal funktionieren? Wir verweisen hierzu auf die weiterführende Literatur (Hier steht eine Literaturangabe, Anm. Kate)

Beat stimme ich zu, dass Pharmazeutische Eingriffe auch manchmal helfen können in akuten oder sonst nicht lösbaren unerträglichen Situationen. Ich stehe z.B. im Moment auch unter Benzos, weil das sich immer weiter aufschaukelnde Schlafdefizit nicht mehr zu ertragen war und ich andere Alternativen nicht vertrage. Ich nehme dafür auch Nebenwirkungen in Kauf, die aber gerade das kleinere Übel sind. Auch stimme ich zu, dass eine monokausale Betrachtung und eindimensionale Behandlung der Komplexität des menschlichen Lebens nicht gerecht wird (meine immer mal eskalierenden Schlafstörungen haben z.B. recht eindeutig eine Stoffwechsel- und eine Stresskomponente). Ebenso stimme ich zu, dass allzu viel Ehrgeiz eine "Grundursache" zu finden, zwar ehrenwert, aber ineffektiv ist. Gerade wegen der Komplexität kann es allerdings auch unterschiedliche Ansätze geben und jeder muss seinen finden, idealer Weise im Team mit einem Behandler seines Vertrauens.

Oder mehreren... Ich habe z.B. gerade - u.a. auf Anregung Kuklinskis hin - neben meinem Lieblings-Masseur (der meine HWS "richtet", so dass mein Kopf auch mal durchblutet wird) meinen alten Yogalehrer mit einbezogen. Und es sogar bei der Kasse durchgesetzt, dass ich den Erstattungssatz von 120 Euro für Gruppenyoga als Prävention auch für den Einzelunterricht bekomme (dazu musste ich erstmal ein bisschen "böse" werden, aber was soll's). Es ist unglaublich, was allein so eine Maßnahme schon bewirken kann in Bezug auf ein schlotteriges Nervenkostüm, seelische Instabilität, Unruhezustände. Der Arme musste mich zwar erstmal ein bisschen aufpäppeln, aber damit kann er umgehen und mir hat das eine wie das andere gut getan. Was diese Art Behandlung betrifft, bin ich ziemlich gut ausgestattet, die kennen sich sogar untereinander. Auch Rohi ist in gewisser Weise ein "Behandler" von mir, denn ich profitiere seit letztem Sommer von einer Vollspektrum-Schreibtischlampe und gehe schön jeden Tag 1/2 Stunde bis Stunde raus, sofern ich nicht völlig marode bin. Mir wäre es persönlich am liebsten, wenn es nur mit solchen Maßnahmen funktionieren würde, aber scheint ja nicht der Fall zu sein.

Gruß
Kate

 

[Beat]

B6 / P5P - Kontroverse

Hallo Thorsten und alle anderen

Die Causa hinter der Causa hinter der Causa.... kann nämlich auch schnell zur Macke werden
Alles kann zur Macke werden. Das Behandlen der wirklichen ursachen kann jedoch keine macke sein, oder? Und diese kann man erst behandlen, wenn man sie gefunden hat bzw kennt.
bzw. reine Theorie sein. im Sinne von das man manchmal auch nicht oder kaum findet, stimme ich Dir zu. Deshalb schrieb ich ja Die Frage ist einfach, wie finden wir den Kern und wie kommen wir dahin und können wir den Kern behandlen, was eben nicht immer der Fall ist.
Zu Serotonin: .. finde ich unnötig dramatisiert. das sehe ich auch so. Aber wenn Ich glaube wir müssen hier gar nicht darum kämpfen, ob Serotonin Defizite besser aufgefüllt werden oder nicht, solange hier im Forum auch ganz selbstverständlich B6 Defizite und Zinkdefizite aufgefüllt werden. dies richtig ist (was es meines erachtens ist) dann kann eine hochdossierte Monosubstanz ja auch nicht kritisiert werden, da beim Auffüllen von Serotonin auch hochdossiert gemacht wird. Die Frage ist nur, wenn ob das Anregen der körpereigenen "Produktion" (welches ja die ursache des mangels sein könnte) mittelfristig nicht besser ist, da so gleichzeitig auch andere sachen kuriert werden können.

Ich finde es viel problematischer, sich mit SSRIs vollzustopfen.
Wir sind doch clever genug, mit Phenylalanin und Thyrosin umzugehen, oder? Klar, ist ja auch ein Vitalstoff im weiteren Sinne, bzw ein Stoff daraus. Amino- Fettsäuren, Zink B6 etc denke nicht, dass da sehr grosse Risikounterschiede da sind

naja, und genau da setze ich ja an mit meiner etwas ganzheitlicheren Analyse das finde ich auch sehr gut. Denke um ganzheitlich zu sein, muss man eben möglichst auch die Ursachen (weventuell mehrere) kennen.

Kate: Ebenso stimme ich zu, dass allzu viel Ehrgeiz eine "Grundursache" zu finden, zwar ehrenwert, aber ineffektiv ist. . Ineffektiv ist es dann, wenn man trotz Aufwand nichts findet. Aber was ist allzu viel Ergeiz? Welcher Aufwand ist zu hoch, um sagen zu können, dies und das ist die Ursache? Wenn man bedenkt, dass die Behandlung meist sehr effizient wird wenn man die Ursache kennt, wie viel darf diese erkenntnis "kosten" bevor der Ehrgeiz zuviel wird?

 

[Hollmann]

B6 / P5P - Kontroverse

Hallo Kate
> Dort zeigt sich unter Verwendung der angegebenenen Messmethoden, dass der Anteil der Menschen mit intrazellulären Defiziten jeweils deutlich höher liegt als der mit Serumdefiziten.

Man muß natürlich auch mal den Begriff "Intrazellulär" kritisch betrachten und fragen, WAS damit gemeint ist. Vollblutanalysen oder Haaranalysen? Beide repäsentieren keineswegs intrazelluläre Verhältnisse anderer Organe, schon gar nicht, die des Gehirns. Insofern bin ich auch bei Deiner momentanen Lektüre etwas kritischer.

Das z.Zt spannendste Verfahren zur Bestimmung des tatsächlichen individuellen Nährstoffbedarfes läuft sowieso gänzlich anders ab.

> Auch stimme ich zu, dass eine monokausale Betrachtung und eindimensionale Behandlung der Komplexität des menschlichen Lebens nicht gerecht wird (meine immer mal eskalierenden Schlafstörungen haben z.B. recht eindeutig eine Stoffwechsel- und eine Stresskomponente).

Ja, klar mit Auswirkungen auf Deine Neurotransmitter, allen voran Serotonin und Glycin als modulierenee Aminosäure.

> Auch Rohi ist in gewisser Weise ein "Behandler" von mir, denn ich profitiere seit letztem Sommer von einer Vollspektrum-Schreibtischlampe

auch ein klarer Hinweis auf Serotoninmangel


Gruß

Thorsten

 

[Beat]

B6 / P5P - Kontroverse

Hallo Thorsten

Das z.Zt spannendste Verfahren zur Bestimmung des tatsächlichen individuellen Nährstoffbedarfes läuft sowieso gänzlich anders ab.Seeehr interessiert. Bitte um Angabe, Link, erklärung

> Auch Rohi ist in gewisser Weise ein "Behandler" von mir, denn ich profitiere seit letztem Sommer von einer Vollspektrum-Schreibtischlampe

auch ein klarer Hinweis auf Serotoninmangel
Stimmt natürlich. Aber ist eben interessant wie er es ohne Zufuhr lösen konnte und somit zumindest näher an der Ursache war

 

[Hollmann]

B6 / P5P - Kontroverse

Hi Beat,


Die Causa hinter der Causa hinter der Causa.... kann nämlich auch schnell zur Macke werden

Ich meine damit, dass es DIE ultimative Causa nicht gibt, oder eben doch ..... das Urtrauma......und zwar mit der Vertreibung aus dem Paradies ;-)

>Das Behandlen der wirklichen ursachen kann jedoch keine macke sein, oder?
Nein, so war das auch nicht gemeint. Allerdings würde ich zuerst Candida beseitigen und erst, wenn das (selten mal) nicht klappt nach Ursachen dafür suchen. Also ein pragmatisches Vorgehen vorschlagen.

> Die Frage ist einfach, wie finden wir den Kern und wie kommen wir dahin
Diese Frage ist suggestiv und impliziert, dass es DIE Ursache gibt. Im Bereich der Psychotherapie gab es auch mal diese Idee. Inzwischen liegt das fast 40 Jahre zurück. Arthur Janov, "Der Urschrei"
Was, wenn es gleichzeitig mehrere Löcher im Deich gibt?

> Die Frage ist nur, wenn ob das Anregen der körpereigenen "Produktion" (welches ja die ursache des mangels sein könnte) mittelfristig nicht besser ist, da so gleichzeitig auch andere sachen kuriert werden können.

Aber die Synthesewege sind doch gut bekannt und es bedarf einiger Aminosäuren dazu. Diese bednötigt ein gesunder Organismus. Die Ursache für die Erschöpfung des Systems, des Stoffwechsels liegt darin, dass der entsprechend Mensch weit über seine Verhältnisse gelebt hat, was in der heutigen reizüberfluteten Zeit ganz schnell passiert


> Wir sind doch clever genug, mit Phenylalanin und Thyrosin umzugehen, oder
> Klar, ist ja auch ein Vitalstoff im weiteren Sinne, bzw ein Stoff daraus. Amino- Fettsäuren, Zink B6 etc denke nicht, dass da sehr grosse Risikounterschiede da sind.
> Einige Kontraindikationen sind schon zu beachten, z.B. bei Phenylketonurie (selten), was ja auch ein Thema hier ist darf kein Phenylalanin eingenommen werden. Oder Folsäure kommt nicht gut bei Histadelie.. Kupfer nicht bei MW..


Kate: Ebenso stimme ich zu, dass allzu viel Ehrgeiz eine "Grundursache" zu finden, zwar ehrenwert, aber ineffektiv ist. . Ineffektiv ist es dann, wenn man trotz Aufwand nichts findet. Aber was ist allzu viel Ergeiz? Welcher Aufwand ist zu hoch, um sagen zu können, dies und das ist die Ursache? Wenn man bedenkt, dass die Behandlung meist sehr effizient wird wenn man die Ursache kennt, wie viel darf diese erkenntnis "kosten" bevor der Ehrgeiz zuviel wird?[/QUOTE]

Ja und wieviel Zeit darf dazu gebraucht werden? Ein Behandler braucht auch entgegengebrachtets Vertrauen und Geduld des Patienten und die Patientin sollte auch nicht vergessen, dass der Behandler auch nur ein Mensch ist..

Lieben Gruß
Thorsten

 

[Hollmann]

B6 / P5P - Kontroverse

Hallo Thorsten

Das z.Zt spannendste Verfahren zur Bestimmung des tatsächlichen individuellen Nährstoffbedarfes läuft sowieso gänzlich anders ab.Seeehr interessiert. Bitte um Angabe, Link, erklärung

Ein Test in USA. Aus einer Urinprobe werden eine Vielzahl von Stoffwechselparamtern untersucht, so auch der mitochondriale (!) Stoffwechsel. Bestimmte Substrate tauchen erst auf, wenn definierte Faktoren (Vitamine, Co-Enzyme, Ionen....) fehlen . Wir sprechen leider von einer sehr teuren Untersuchung (knapp 500 Euro für 30 Parameter). Links darf ich zum Stoffwechsel und Nährstoffprofil nicht bringen, sorry.
Aussagen über:
- Vitamin- und
- Mineralstoffversorgung
- Aminosäurestatus, wie z.B. L-Carnitin und NAC
- Oxidative Schäden und
- Antioxidantienstatus spezielle
- Vitamin B-Komplex Marker
- der Neurotransmitter-Stoffwechsel zur Beurteilung der Botenstoffe im Zentralen Nervensystem (ZNS)
- Methylierungs-Status (Folsäure-Stoffwechsel)
- Alpha-Liponsäure und Q-IO Marker (Energiestoffwechsel)
- die Entgiftungskapazität (Leberstoffwechsel)
- der Darmbakterien-Status
- Dysbiose durch Hefepilz-Wachstum (Candida Overgrowth)

> Auch Rohi ist in gewisser Weise ein "Behandler" von mir, denn ich profitiere seit letztem Sommer von einer Vollspektrum-Schreibtischlampe

auch ein klarer Hinweis auf Serotoninmangel
Stimmt natürlich. Aber ist eben interessant wie er es ohne Zufuhr lösen konnte und somit zumindest näher an der Ursache war

In dem Fall kommt erst die Henne und dann das Ei ;-)
Winterdepression tritt nur bei Serotoninmangel auf. Das Licht ist zwar ein natürliches Stimulans, genau wie Schokolade und Bananen, aber ursächlich ist ein defekter Sero-Rezeptor

Lieben Gruß

Thorsten

 

[Beat]

B6 / P5P - Kontroverse

Hallo Thorsten

Ich meine damit, dass es DIE ultimative Causa nicht gibt, oder eben doch ..... das Urtrauma......und zwar mit der Vertreibung aus dem Paradies ;-)
Jetzt habe es auch ich verstanden... smile, aus dieser Sicht Dir völlig zustimme. Denke aber, wenn wir ein bis 2 Stellen weiter es herausfinden wäre es schon sehr gut.

Aber die Synthesewege sind doch gut bekannt und es bedarf einiger Aminosäuren dazu. Diese bednötigt ein gesunder Organismus. Die Ursache für die Erschöpfung des Systems, des Stoffwechsels liegt darin, dass der entsprechend Mensch weit über seine Verhältnisse gelebt hat, was in der heutigen reizüberfluteten Zeit ganz schnell passiert
Die Ursache kann auch eine falsche Ernährung, eine toxische Belastung etc, oder eine Kombinatiion der von Dir und/oder mir genannten sein. Denke da wäre es schon gut, man wüsste es möglichst gut.

Mit all dem anderen geschriebenen mit Dir übereinstimme!
Zu Ja und wieviel Zeit darf dazu gebraucht werden?
recht viel, wenn man nach dem Zwiebelprinzip vorgeht, dann geht es ja ständig besser weil man immer ursächlichet therapieren kann. Dank dieser ständigen Besserung erträgt es der Patient meist gut, wenn man nicht sofort alles vollkommen gelöst hat und therapieren kann.

zu 2. Beitrag:
Ich kenne so 2 Labore, aber all das aufgeführte macht glaube ich keines der beiden nur aus dem Urin. Der Test ist fantastisch, wieso kenne ich den nicht? Der Presi ist happig, aber wenn er wirklich all das bietet trotzdem angemessen. Das meiste davon wäre für Autisten sehr wertvoll. Ich muss wissen was für eine Test es sich handelt. Wenn nötig muss ich mal bei DAN Vereinigung oder bei ARI nachfragenen, die sollten das doch kennen.

In dem Fall kommt erst die Henne und dann das Ei ;-)
Winterdepression tritt nur bei Serotoninmangel auf. Das Licht ist zwar ein natürliches Stimulans, genau wie Schokolade und Bananen, aber ursächlich ist ein defekter Sero-Rezeptor
Natürlich, aber die Lichttherapie war nur eine Begleittherapie. Wesentlich war die gfcf Diät.

 

[Rohi]

B6 / P5P - Kontroverse

Im Grundsatz geht es mir um die Propädeutik, die grundsätzliche Vorgehensweise.
Früher ging man zum Heilpraktiker, der machte eine Befragung, guckte einem ins Gesicht und in die Iris und drückte einem paar Globuli in die Hand.
Heute gibt es nur noch eins: Technikgläubigkeit. Schul- und Alternativmedizin konkurrieren um die kompliziertere und aufwändigere Diagnostik, die schon lange keine Kasse mehr vollständig bezahlen kann. Der Erfolg steht aus. Es gibt hier im Forum Leute, die könnten ihre Wohnung mit Laboruntersuchungspapieren tapezieren, und haben schon die halbe Apotheke leergefuttert, basierend auf diesen Laborergebnissen, ohne eine durchgreifende Besserung zu erreichen.
Mir haben die ganzen Untersuchungen und Blutabnahmen nix gebracht, wo ich Erfolge erzielt habe, ist durch die Verwendung der ureigensten menschlichen Fähigkeiten: Beobachten und Nachdenken. Selber. Das hat gewirkt, und was wirkt, an das glaube ich. Da werde (superteure) Untersuchungen angepriesen, die jetzt, jetzt endlich den Durchbruch bringen - das bisher war ja alles Dreck - jede Woche eine neue. Das Persilprinzip - das wäscht auch alle naselang weißer als jemals zuvor. Da geht es doch nur noch darum, Geld abzuschöpfen und dem Wirtschaftskreislauf wieder zuzuführen. Pech, wenn man wirklich krank ist.
Wenn es eine ernsthafte Geisteskrankheit in der heutigen Gesellschaft gibt, dann den Wahn, den Zustand eines Menschen an Hand einiger Laborzahlen definieren zu können. Wie ich mich fühle? Warte, muss erst mal zum Briefkasten, was das Labor sagt.

 

[Hollmann]

B6 / P5P - Kontroverse

Hallo Rohi
für Deine Person kannst Du ja so argumentieren. Vielleicht war es füre Dich ja auch richtig, dass Du selbst herausfindest, was Du besser meidest, also Teil Deines Heilugs- oder Kompensationsprozesses.

Aber jetzt versetz Dich mal in eine ganz andere Position: Du wärst Therapeut und vor Dir sitzt eine 36 jährige Frau mit schlimmem Haarausfall, der nicht 2 Jahre herumprobieren erlaubt, da sonst Kahlschlag vorliegt.
Wie würdest Du vorgehen?
Nachdenken. aha!
und dann?

Ich kann genau wie Du von Leuten berichten, die dickew Befundmappen mitbringen und da ist dann auch schnell mal erkennbar, dass die bei jemandem waren, der seine neuesten Spielzeuge ausprobiert hat.

Auf der anderen Seite sind wir in einer faszinierenden Zeit angekommen: Es läßt sich objektivieren, was früher nur geglaubt werden mußte. Und das ist gerade bei "Psycho" Patienten wichtig oder noch wichtiger bei CFS Patienten. Denen glaubt doch keiner, dass sie totmüde sind.

Die Kunst ist, Diagnostik so gezielt wie möglich einzusetzen und so minimal wie möglich. Manches, wenn nicht gar Vieles, sieht man Menschen nicht an. Da gibt es eben auch Fälle, wo durch ein großzügiges Screening Sachen aufgedeckt wurden, an die man im Leben nie gedacht hätte. Ich habe eine Frau mal so das Leben gerettet. Sie hatte immer noch Krebsreste im Körper.

Aber ich kann Dich verstehen und finde auch Selbstversuche mit Fasten und Weglassdiäten gut und sinnvoll. Das integriere ich gerne in mein Nachdenken, sofern ein Patient - mit zwangsläufigem Halbwissen - nicht zum Klugscheisser wird, womit ich nicht Dich persönlichmeine . Das hasst jeder Mediziner. Dialog und Integration der bisherigen Odyssee: ja, klar
Aber dann muß auch Vertrauen und Geduld gegeben werden von Seiten des Patienten.

Ich schätze Dich sehr als autodidaktischen Spezialisten und greife gerne auf Deine Erfahrungen zurück
LG

Thorsten

 

[Rohi]

B6 / P5P - Kontroverse

Du hast ja eigentlich recht.
Was Stoffwechseldiagnostik anbelangt ist Deutschland absolutes Entwicklungsland.
Bei mir hängt da eben Haufen Groll drin wegen falscher Diagnosen und falscher Behandlung und verlorener Lebensjahre.
Jetzt war ich bei der Gastroenterologin, versuche einen Arztbescheid zu bekommen, dass ich mich glutenfrei ernähren muss, da gibt es von Hartz IV 60 € mehr. Sagt die Tante doch, es wäre bekannt, dass bei psychischen Problemen oft Vitalstoffdefizite vorliegen, muss man Schilddrüse und Kupferwerte machen usw, und, das war der Hammer, warum ich nicht eher gekommen wäre? Da blieb mir die Spucke weg. Kann ich hellsehen, dass die davon Ahnung hat? Da habe ich gemeckert, bin schließlich sogar im selben Haus in Behandlung bei der Psychiaterin, da knickte sie ein und sagte, dass sie sich auf eigene Kosten in der Richtung weitergebildet hätte und leider das Wissen unter Ärzten wenig verbreitet wäre. Tja, für mich zu spät, aber ich bin heilfroh, dass ich jemanden kenne, der so was macht, wenn man sich gezwungenermaßen damit befasst, da fällt einem auf, dass sehr viele Menschen mal eine gründliche Diagnostik nötig hätten.
Da gehört noch viel Arbeit getan, gerade auch in der Psychiatrie, da sollte man standardmäßig Untersuchungen wie Schilddrüse, Kupfer, Zöliakie, Porphyrie usw. machen, anstatt den Patienten erst mal mit Tabletten ruhig zu stellen.
Im Osten eben sehr schwierig. Ich war letztens bei Bekannten, das Kind ist ständig krank, Mittelohrentzündung einmal im Monat und wer weiß noch alles. Außerdem sehr klein und mager fürs Alter. Die Kinderärztin sagt, es wäre alle okay. Ich redete mir den Mund fusselig, die sollten doch unbedingt mal eine Nahrungmittelunverträglichkeit abklären lassen, auch meine Hauptfeind Gluten im Hinterkopf. Aber wie? Die leben auch von Hartz IV, kein Geld, und ich kenne auch keinen, der es hier macht. Ist einfach deprimierend.

 

[Lukas]

B6 / P5P - Kontroverse

Im Osten eben sehr schwierig.

Glaube mir, es ist nicht nur im Osten so!

Grüße
Lukas

 

[Beat]

B6 / P5P - Kontroverse

Hallo Rohi

Da Mittelohrenentzündung wenn sie von einer NMU kommt, meist von Milch kommt, könnte sei zumindest eine LI Test machen, der zahlt die Kasse. Im weiteren kannst du sie fragen, wie der stuhlgang aussehe. Wahrscheinlich wird sie sagen weich und häufig. Dies kannst Du als Anlass nehmen, Ihr zu einer Glutendiät zu raten, besser gelich zur Basisdiät.

 

[Kate]

B6 / P5P - Kontroverse

Hallo zusammen!

Man muß natürlich auch mal den Begriff "Intrazellulär" kritisch betrachten und fragen, WAS damit gemeint ist. Vollblutanalysen oder Haaranalysen? Beide repäsentieren keineswegs intrazelluläre Verhältnisse anderer Organe, schon gar nicht, die des Gehirns. Insofern bin ich auch bei Deiner momentanen Lektüre etwas kritischer.

Ich war exakt über das Gleiche gestolpert:

Die intrazellulären Analysen werden aus dem Hämatokrit (Summe roter Blutkörperchen) durchgeführt. Aussagefähiger wären Bestimmungen aus kernhaltigen weißen Blutkörperchen, doch diese sind sehr aufwändig und teuer.

... und hatte mich gefragt, wieso er nicht generell - wie bei B6 und B12 - an Urin-Metaboliten misst, ob es die vielleicht für manche Nährstoffe nicht gibt. (Ich gebe zu, dass mich menschliche Qualitäten bei Ärzten stark beeindrucken, die sehe ich bei Herrn Kuklinski. Aber das heißt nicht, dass meine Kritikfähigkeit dadurch ausgeschaltet wird Und wenn ich etwas lese - bin übrigens fertig mit dem dicken Buch - oder zitiere, heißt das auch nicht, dass ich es für wahr halte, dafür plädiere o.ä.. Ich finde es nur interessant und stelle es zur Diskussion.)

Aus einer Urinprobe werden eine Vielzahl von Stoffwechselparamtern untersucht, so auch der mitochondriale (!) Stoffwechsel. Bestimmte Substrate tauchen erst auf, wenn definierte Faktoren (Vitamine, Co-Enzyme, Ionen....) fehlen .

Würdest Du Cystathionin (als Marker für intrazelluläre B6-Versorgung) und Methylmalonsäure (als Marker für intrazelluläre B12-Versorgung) im Urin zu solchen Urin-Stoffwechselparametern zählen? Werden sie vielleicht sogar im Rahmen dieser Untersuchung bestimmt? Dann wäre mein Vorgehen beim B6-Status nicht nur "akribisch" ("Das Thema B6 und P5P gehst Du mit einer Akribie an...", Zitat Hollmann) sondern sinnvoll gewesen. Gibt es auch eine Light-Variante dieser Untersuchung?

Auch Rohi ist in gewisser Weise ein "Behandler" von mir, denn ich profitiere seit letztem Sommer von einer Vollspektrum-Schreibtischlampe

auch ein klarer Hinweis auf Serotoninmangel

Naja, meine Gesamtverfassung, Stimmung etc. hat sich daduch nicht verändert (kenne auch keine Winterdepression, nur frieren tue ich dann noch mehr als sonst). Ich "profitiere" bei der Computerarbeit, vor allem meine gestressten Augen, aber auch der Kopf (Konzentration). Und das ist es mir schon wert.

Die infrage kommenden Präparate kosten selten mehr als 29 Euro

Pro Monat? Pro Einzelstoff oder für alles zusammen?

Ebenso stimme ich zu, dass allzu viel Ehrgeiz eine "Grundursache" zu finden, zwar ehrenwert, aber ineffektiv ist.

Ineffektiv ist es dann, wenn man trotz Aufwand nichts findet. Aber was ist allzu viel Ergeiz? Welcher Aufwand ist zu hoch, um sagen zu können, dies und das ist die Ursache? Wenn man bedenkt, dass die Behandlung meist sehr effizient wird wenn man die Ursache kennt, wie viel darf diese erkenntnis "kosten" bevor der Ehrgeiz zuviel wird?

Da meine ich wie oben schon geschrieben, dass das zum einen eine individuelle Entscheidung des Patienten ist (viele sind mit einer kurzfristigen Symptomunterdrückung zufrieden und wollen sich keinen "Kopf" machen). Zum anderen zielte ich auf einen gewissen Pragmatismus ab: Wie in Thorstens Beispiel mit dem Haarausfall muss man manchmal schnell tätig werden, aus Leidensdruck bzw. um Schlimmeres zu verhindern (was einen weiteren Versuch ja nicht ausschließt, im Ursachengeflecht weiter in Richtung Ursprung zu kommen). Aber auch da gibt es wieder eine individuelle Komponente: Ich kenne eine Frau, die würde wohl selbst bei Haarausfall nicht bereit sein, ein Präparat einzunehmen. (Ich meine nicht mich.) Mit "ineffektiv" meinte ich ein ungünstiges individuelles Verhältnis zwischen der Kraft und (Lebens-)Zeit, die in Gesundheitsrecherche und Ursachensuche gesteckt werden, und den Erfolgen im Hinblick auf die Lebensqualität. (Mich nervt es manchmal schon ziemlich, wie wenig Zeit/Kraft für andere Interessen und Tätigkeiten bleiben, selbst wenn ich versuche, die Budgets für verschiedene Lebensbereiche gut auszubalancieren.

Grüße
Kate

 

[Kate]

B6 / P5P - Kontroverse

P5P ist ja nur ein Nahrungsergänzungsmittel, welches pharmakologisch nicht besonders gut geprüft sein dürfte. Die Idee ist ja, dass man das teurere P5P nur gibt, wenn die Phosphorylierung von Pyridoxal zu P-5-P gestört ist.
Wer ist der Hersteller des p5p? Vielleicht sollte man den mal ansprechen,
was Qualitätsmanagement, Bioverfügbarkeit, Resorption, Sicherheit usw. anbelangt. Letztlich bleibt einem ja nichts anderes übrig, als ein Eigenversuch. Dabei würde ich so vorgehen: Vitamin B6 von der Firma Hevert (100 mg) hat immerhin Arzneiqualität von einer seriösen Firma.

Gerade beim p5p ist ja die Verstoffwechselung optimal.

Hallo Thorsten, bist Du hier zu einer anderen Einschätzung gekommen? (Entschuldige, wenn ich Dich mit diesem Deiner Meinung nach fürchterlich überstrapazieren Thema belange, mir fiel dieser Widerspruch nur beim Lesen im Neurostress-Thread auf, und es interessiert mich schon.)

Grüße
Kate

 

[Hollmann]

B6 / P5P - Kontroverse

Das eine Argument schließt ja das andere nicht aus. Grundsätzlich sollte man immer etwas gesundes Mißtrauen haben. Und die verschiedenen Hersteller von p5p haben ja auch sicherlich unterschiedliches Qualitätsmanagement. Ich persönlich würde immer erst mit B6 anfangen und schauen, wie weit ich damit komme.

Lieben Gruß

Thorsten

 

[Asiate]

B6 besser als P5P

In the 1980's, I was collaborating with the late (and great) Dr. Carl Pfeiffer in developing nutrient programs for troubled individuals. In1986 we discovered that certain malabsorbers didn't respond well to B-6 in the form of pyridoxine hydrochloride, but were helped greatly by the P-5-P form of B-6. For about a year we used P-5-P exclusively in treating B-6 deficiencies..... However, we later discovered that certain patients responded better to pyridoxal hydrochloride than to P-5-P. Thereafter, we provided both forms of B-6 in treating B-6 deficiency. A typical B-6 deficient patient might receive 300 mg pyridoxine hydrochloride and 50 mg P-5-P daily.

Quelle:

Alternative Mental Health

Ich habe auch schon mal gehört das das aktive B6 was in der Leber hergestellt wird besser sein soll als das synthetisch hergestellte was in P5P Präparaten zu finden ist.

 

[Rohi]

B6 besser als P5P

Wo hastn das her?
Ich kenne das bisher nur vom Kamsteeg, der es in seinem ersten Buch erwähnt (das inzwischen aber vergriffen ist). Er mischt in sein Depyrrol auch beide Formen rein, aber nicht 300 mg, bei den Amis muss wohl alles bissel "bigger" sein.
Auch darum empfehle ich das Depyrrol, zumindest am Anfang:

• Es sind beide Formen drin, die wird sich am Anfang in dieser Zusammenstellung keiner kaufen, alle fangen mit PCL aus der Apo an.
• Wenn dann mit dem Selbstgemixten, nach der Anfangseuphorie, keine Besserung auftritt, heißt es allzu schnell, dass alles Mist und Schwindel wäre.
• Ist die Konversion gestört, dann rennt einer zum Arzt, lässt B6 im Blut bestimmen und hat dann vielleicht sogar überhöhte Werte, ohne dass es in der Zelle ankommt. Dann steht man vor dem Arzt blöde da.

Also: es ist wichtig, beide Formen zu nehmen, wenn man das mal zusammenfassen kann, da sowohl Resorption als auch Konversion gestört sein können.

 

[Asiate]

B6 besser als P5P

Hey Rohi.

Was meinst du wo hab ich was her?Also die Quelle hab ich nochmal angegeben.

Ja ich werde auch bald noch P5P nehmen.Sicher ist sicher.

 

[Kate]

B6 besser als P5P

Hi Asiate,

dank' Dir für das interessante Fundstück Das kannte ich noch nicht, wusste zudem nicht, dass P5P schon so lange auf dem Markt und in Erprobung ist. Ich hörte von Skeptikern auch schon die Meinung, dass man da ein Risiko eingehe, weil es eben noch nicht erprobt und in Arzneimittelqualität verfügbar sei.

Die Aussage des Textes wird allerdings für meine Begriffe vom Threadtitel nicht korrekt wiedergegeben. Dort steht nicht, dass B6 (Du meinst wahrscheinlich Pyridoxin HCL - B6 ist der Oberbegriff aller hier diskutierten Formen) besser ist als P-5-P, sondern dass

• gewisse Patienten ("malabsorbers") auf Pyridoxin-HCL nicht reagieren, aber von P-5-P sehr profitieren
• gewisse andere Patienten jedoch noch besser auf Pyridoxal-HCL reagieren (falls Du Dich hier nicht verschrieben hast, kommt hier noch eine weitere Form ins Spiel, die wir bisher noch garnicht diskutiert haben ...)
• ein "typischer B-6-Mangel-Patient" seiner Meinung nach Pyridoxin-HCL und P-5-P kombiniert nehmen sollte (also kein Pyridoxal-HCL)

Wir haben schon einen großen B6-Thread, wo das hier prima reinpasst, dahin werde ich diesen Thread verschieben, damit wir alles zusammen haben

Grüße von Kate

 

[Kate]

Vitamin B6: Pyridoxin-HCL oder P5P?

Hallo zusammen,

ich zitiere hier Nova aus einem anderen Thread:

Obwohl ich wegen verschiedenen Nahrungsmittelintoleranzen und Allergien eine sehr eingeschränkte Ernährung habe und noch nie Vitaminpräparate verwendet habe, lag der B6 Wert bei 46,2 µg/l (normal wäre 8,5-27,5). Das war 1 Monat vor der HPU-KPU-Diagnose.

Noch so ein Fall wie meine Schwester, wo schon ohne KPU-Medikation der P5P-Wert im Serum zu hoch liegt. Ich wollte das hier einfach mal sammeln... und bin immer noch erstaunt über das Paradoxon, dass dieser Wert bei mir durch P5P-Einnahme gesunken ist.

Grüße
Kate