B6 / P5P - Kontroverse
Hallo Günter,
ich zitiere mal Teile aus diesem wichtigen Beitrag, bevor die Links dahin ins Leere führen (Rohi hat glaube ich in der Linkliste auch einen Link gesetzt dahin):
MIC schrieb:
Vitamin B6 ist der Oberbegriff für alle Verbindungen die letzten Endes zur aktiven Coenzymverbindung Pyridoxal-5-Phosphat (P5P) umgewandelt werden können und natürlich das P5P selbst. D.h. Pyridoxol (= Pyridoxin), Pyridoxal und Pyridoxamin und deren jeweilige Phosphate etc.
Also muss es nicht heissen wieviel Vitamin B6 ist in Pyridoxal-5-Phosphat und Pyridoxin-HCl drin etc. sondern bestenfalls wieviel P5P kann der Körper letztlich aus einer bestimmten Form von Vitamin B6 herstellen. Hier könnte man aber nur theoretische Maximalwerte berechnen, da die Umwandlung aller Vorstufen in P5P von einer ganzen Reihe von Faktoren abhängt und auch die Menge an bereits vorhandenem P5P hier in einer negativen Rückkopplung eingeht. Du bist vielleicht der etwas missverständlichen Angabe beim P5P von Podomedi aufgesessen: Vitamin B6 33 mg als Pyridoxal-5-Phosphat 50 mg. Das heisst aber nicht, dass 50 mg P5P nur 33 mg B6 enthalten. Das bedeutet vielmehr dass man aus 33 mg konventionellem B6 (= Pyridoxin-HCl) theroretisch maximal 50 mg P5P herstellen kann. P5P ist ca. 50% schwerer als Pyridoxin-HCl wegen der schweren Phosphatgruppe. Dieses Verhältnis ist aber rein rechnerisch. Selbst oral verabreichtes P5P wird nicht zu 100% als solches aufgenommen, da P5P ein sehr reaktives und damit instabiles Molekül ist. Deshalb findet man in fast allen Vitaminpräparaten nur die stabile Vorläuferform Pyridoxin-HCl und deshalb enthält das P5P von Podomedi auch noch zusätzlich B2 und Magnesium um im Magen zu Pyridoxin oder Pyridoxal abgebautes P5P wieder aktivieren zu können (wozu es im übrigen auch noch Zink braucht).
...wie komplex alleine die Bildung des aktiven Coenzyms Pyridoxalphosphat (P5P) aus den Vitamin-B6-Formen Pyridoxin, Pyridoxal und Pyridoxamin ist. Alle 3 kommen neben P5P in Nahrungsmitteln vor. Vitamin B6 in Vitaminpräparaten ist eigentlich immer Pyridoxin. Alle Vitaminformen ausser P5P selber müssen zunächst in die Phosphatform überführt werden. Dazu braucht es das Enzym Pyridoxalkinase und als Energielieferant ATP. Pyridoxalkinase in Leber und Hirn braucht Zink als Cofaktor (die Pyridoxalkinase in den roten Blutkörperchen dagegen braucht Mangan oder Cobalt). ATP braucht Magnesium als Cofaktor. Die Phosphatformen Pyridoxin-Phosphat und Pyridoxamin-Phosphat müssen jetzt noch zu Pyridoxal-Phosphat (P5P) oxidiert werden. Dazu braucht es ein weiteres Enzym, eine Oxidase. Diese hat als Coenzym FMN, eine Coenzymform von Vitamin B2. Schließlich sind alle Formen des Vitamin B6 in P5P überführt, das als Coenzym in mind. 60 Enzymen gebraucht wird (Enzym + Coenzym nennt man Holoenzym). In dieser Form wird das P5P auch im Körper gespeichert, hauptsächlich als Glycogenphosphorylase in den Muskeln, dem Enzym das den in Form von Glycogen gespeicherten Traubenzucker bei Bedarf wieder freisetzt.
Eine Phosphatase, die zu den zinkabhängigen Enzymen gehört, baut das P5P wieder zu Pyridoxal ab. Das ist der erste Abbau-Schritt, aber noch umkehrbar. Pyridoxal schliesslich wird mit Hilfe von Aldehydoxidase und Aldehyd-dehydrogenase zu Pyridoxinsäure abgebaut und im Urin ausgeschieden wenn es nicht mehr gebraucht wird. Neben den aktivierenden Faktoren Zink (Mangan/Cobalt), Magnesium und FMN (B2) gibt es sehr viele blockierende Faktoren. Einige davon bilden eine sinnvolle Rückkopplung um die Bildung von P5P zu steuern. So blockiert P5P selbst die Bildung von zuviel P5P, aber auch Stoffe wie GABA, Noradrenalin, Dopamin, Histamin und Serotonin die alle selbst mit Hilfe P5P abhängiger Enzyme hergestellt werden. Ist von einem dieser Stoffe zuviel vorhanden, bremst dieser Stoff die weitere Produktion von P5P und damit seine eigene Produktion. Solche komplexen Rückkopplungsschleifen sind typisch für biochemische Stoffwechselpfade. Aber auch zahlreiche Medikamente, Umweltschadstoffe und Nahrungsmittelinhaltsstoffe können in diese Regelkreise eingreifen. Andere Stoffe machen das P5P selbst unwirksam indem sie sich unlösbar fest daran binden, wie z.B. das Kryptopyrrol. Alle diese Stoffe sind damit Gegenspieler des Vitamins B6, sogenannte Antivitamine oder Vitaminantagonisten.
Auch nach dem Lesen dieses Textes ist mir die Argumentation von Dr. Kamsteeg nicht klar:
Wir haben hier die B6-Laborwerte von 3 Pyrrolikern:
Kate (vorher B6 5 Tage abgesetzt):
P5P 43 µg/l (4.6 – 18.8)
Pyridoxal 0.7 µg/l entsprechend 1,6% des P5P (0.8 – 3.5)
Pyridoxin n.u. (macht mein Labor nicht)
Schwester von Kate (vor Beginn der KPU-Medikation):
P5P 34.6 µg/l (7.5 – 18.5)
Pyridoxal 11.8 µg/l entsprechend 34% des P5P (5 – 30% des P5P)
Pyridoxin <1.0 µg/l (<2.0)
germknederl:
"B6": 87,5 µg/l (3,6-18) – hier müsste eigentlich auch P5P gemeint sein.
Nur babajaga „fällt etwas heraus“ mit
P5P 11.3 µg/l (7.5 – 18.5)
Pyridoxal 2.1 µg/l entsprechend 19% des P5P (5 – 30% des P5P)
Pyridoxin <1.0 µg/l (<2.0)
Dr. Kamsteegs Fallbeispiel wie von Günter geschildert:
Vor der Gabe von Vitamin B6: 31 Nmol/l
Nach der Gabe von Vitamin B6; die Einnahme gestoppt 5 Tage vor der Blutentnahme: 180 Nmol/l
Nach Verabreichung von P5P 50mg jeden zweiten Tag; die Einnahme gestoppt 5 Tage vor der Blutentnahme: 96 Nmol/L (Referenzbereich: 40 - 110 Nmol/l)
Doch welches B6 meint Dr. Kamsteeg? Bei "uns" (außer babajaga) war jeweils nur das P5P erhöht! Drei Personen machen zwar keine Statistik, aber auffällig finde ich das schon. Der Arzt von meiner Schwester bezeichnete dies auch als typisch, wenn ich es recht erinnere. Also gehe ich im weiteren einmal davon aus,
dass Dr. Kamsteeg das P5P meinte.
Was kann das nun heißen? Meine Gedanken:
1. Das aus der Nahrung aufgenommene P5P staut sich im Blut.
2. Es hat schon eine Umwandlung von Pyridoxal, Pyridoxol oder Pyridoxamin in P5P stattgefunden (setzt voraus, dass im Darm oder Blut schon diese Umwandlungsprozesse stattfinden, was ich schlicht nicht weiß, und dass sie bei der betreffenden Person auch funktionieren).
oder beides zusammen. Ob irgendwas in der Zelle ankommt kann man daraus streng genommen noch nicht schließen, denn es kann ja auch einfach insgesamt ein Überangebot da sein.
In beiden Fällen leuchtet mir überhaupt nicht ein,
wieso man noch P5P "drauflegen" sollte! In 2. funktioniert ja offensichtlich die Umwandlung in P5P und bei Fall 1. leuchtet mir nicht ein, wieso der Körper künstlich erzeugtes P5P in die Zelle schaffen sollte, wenn er es schon mit dem natürlichen nicht tut.
Interessant finde ich auch Mics Ausführung über den
negativen Rückkoppelungsmechanismus: Demnach würde der Körper, wenn man P5P einnimmt, entsprechend weniger davon (aus den anderen Formen) herstellen (und das irgendwann ganz "verlernen"?). Zudem auch seine Aussagen über die
Stabilität der einzelnen Formen (die sich mit Herrn Hecks Aussagen deckt).
Meine Recherchen zum Thema sind noch nicht abgeschlossen, ich wüsste z.B. gern genauer, was wann wo im Körper an metabolischen Prozessen passiert... irgendwo hatte ich selbst mal etwas von
Die Metabolisierung des B6 in Darmschleimhaut-Zellen...
geschrieben, weiß aber nicht mehr, woher ich das hatte (podomedi?)
Mir geht's grad mal wieder besch... und jetzt stelle ich das erstmal so als Frage hier rein.
Gruß
Kate
