Thiamin (Vitamin B1), Histamin und NO-Stress

[Kayen]

Hallo Rosmarin,

Was genau meinst du mit Glühwürmchen? Röte, Hitze, Juckreiz, Brennen, Schwellung?

Ich bekomme bei kleinsten Anstrengungen oder bei Mahlzeiten wesentlich schneller Rötungen, vor allem im Gesicht. Also ich glühe dann förmlich, wie Fieber. Das Feetback was ich dann bekomme ist zwar immer sehr positiv. Ich sehe frisch aus u.s.w. Ich selbst empfinde es als brennend und sehr unangenehm.

Bei meiner Mutter (wir haben einige gleiche Symptomatiken, wohl genetisch bedingt) habe ich bei der Einnahme von B 1 + B6 (auch N.R.) übrigens genau das gleiche festgestellt. Sie findet es aber toll und zieht dann das gute Aussehen vor.

Lieben Dank für Deine Tipps zur weiteren Vorgehensweise. Wenn man so empfindlichlich ist, freut man sich wirklich über solche Ratschläge.

Komisch ist allerdings das hier immer wieder das Produkt von N.R. in diesem Zusammenhang auftaucht. Ich werde mal die Inhaltsstoffe studieren. Könnte ja vielleicht auch ein Kritikpunkt sein.

Liebe Grüße
Kayen

 

[rosmarin]

Hallo Kayen,

Ich bekomme bei kleinsten Anstrengungen oder bei Mahlzeiten wesentlich schneller Rötungen, vor allem im Gesicht. Also ich glühe dann förmlich, wie Fieber. Das Feetback was ich dann bekomme ist zwar immer sehr positiv. Ich sehe frisch aus u.s.w. Ich selbst empfinde es als brennend und sehr unangenehm.

Das kenn ich - ich wurde auch immer gelobt wegen der roten Bäckchen (endlich mal ein bißchen Farbe, Kind, du bist ja sonst so blaß).

Spricht aber eindeutig für ein Histaminproblem! (Zuviel halt weil die DAO eben ausgebremst wurde.) Bei Histadelie ist übrigens auch Folsäure problematisch und führt häufig zu Verschlechterung - hat schon Pfeiffer beschrieben. Deckt sich mit meinen Erfahrungen mit mir selbst.

Glaub mir, es liegt nicht an NR - es ist einfach nur ein sehr häufig genommenes Präparat, weil es am kostengünstigsten ist im Vergleich zu einer ganzen Reihe absolut baugleicher. Habs getestet - es ist wirklich Thiaminhydrochlorid selbst (auch in anderen Präparaten und pur) und auch Benfotiamin.

Da hilft wirklich nur vermeiden.
(Deshalb bin ich ganz froh, dass ich alles einzeln hab, da kann ich es mir zusammenstellen, wie ich's vertrage und brauche - auch wenns ein bißchen umständlicher ist.)

rosmarin

 

[Brigitka]

Hallo,

mal ein kurzer Zwischenbericht von mir. Trotz Mix mit den zwei DAO-Blockern (B1 und NAC) und 250mg Benfotiamin, was auch die DAO blockt, habe ich im Serum erniedrigte DAO!

Sieht ganz so aus, als hätte ich nur ein Histaminproblem gehabt.

Dafür war mein Cortisoltagesprofil miserabel.

Habe jetzt erstmal den Mix und B1 abgesetzt. Und werde etwas prednisolon nehmen. Und noch etwas B2, B3 und B6. B12 lasse ich auch erstmal, habe ich jetzt mehr als genug.

Bin ganz glücklich, daß Du mich darauf gebracht hast, rosmarin.

:wave: Brigitka

 

[Kate]

Hallo rosmarin,

könntest Du den Link unten (die Quelle) bitte nochmal überprüfen - er funktionierte bei mir eben nicht

Jetzt habe ich doch noch einmal recherchiert, auch weil ich mehrere Leute kenne, die auf höherdosiertes Thiamin (Benfotiamin wie auch Thiaminhydrochlorid) mit Herzrhythmusstörungen, Herzrasen und Kopfschmerzen reagiert haben.

Bin dabei mehrfach auf folgendes gestoßen:
Thiamin ist (offenbar seit längerem bekannt) ein DAO-Blocker.
(...)
Quelle

Auf deutsch:
Bei einer Applikation von 10mmol hat sich herausgestellt, dass von 37 Wirktoffen 7 stark (>75%) die HNMT blockieren (Histamin-N-Methyltransferase, Enzym, das Histamin abbaut), und 8 stark (>75%) die DAO (Diaminooxidase, die Histamin abbaut).
HNMT wird blockiert u.a. durch Tyramin, DAO u.a. durch Tyramin und Thiamin (!).

Es gibt noch weitere Quellen, auch zur Blockade der DAO beim Menschen durch Thiamin.

Was bedeutet, dass man, wenn man es eine Weile nimmt, zwangsläufig ein Problem sowohl mit zuviel Histamin entwickelt, als auch eine Histaminintoleranz bei normwertiger DAO (und somit beispielsweise auch wieder verstärkt NO - aber auch eine Menge anderer Symptome.

Es könnte wichtig sein, wenn jemand mal seinen Arzt auf diesen Zusammenhang hinweisen möchte

Hallo Brigitka

danke für Deinen Bericht.

mal ein kurzer Zwischenbericht von mir. Trotz Mix mit den zwei DAO-Blockern (B1 und NAC) und 250mg Benfotiamin, was auch die DAO blockt, habe ich im Serum erniedrigte DAO!

Sieht ganz so aus, als hätte ich nur ein Histaminproblem gehabt.

Da stehe ich etwas auf dem Schlauch ) Wieso schreibst Du "trotz ..."? Ich denke, gerade wegen der DAO-Blocker könnte die DAO erniedrigt sein

Berichte mal weiter, wie es Dir ohne Vitamin B1 geht - es ist ja einer der wesentlichen Bestandteile von Dr. Ku's Therapie ) Wenn es Dir jetzt ohne besser geht, wäre das schon eine Sensation und sicher für viele interessant. Würde mich auch interessieren, wie sich Deine energetische Situation entwickelt.

 

[rosmarin]

Hallo Kate,

hier nochmal die Quelle - es ist ein Artikel aus Food and Cosmetics Toxicology, Volume 17, Issue 3, 1979, Pages 237-240, Copyright © 1979 Published by Elsevier Science Ltd.

Es gibt auch noch diverse andere Stellen, wo diese Tatsache angegeben wird - u.a. das mittlerweile etwas bekanntere Buch von Reinhart Jarisch "Histamin-Intoleranz Histamin und Seekrankheit", erschienen im Thieme-Verlag, 2. Auflage, ISBN 3-13-105382-8, Seite 12 ff die Liste der verbotenen Substanzen.

Was Brigitka meint mit der DAO: wenn die Enzymaktivität der DAO blockiert wird, steigt zum einem der Histamin-Spiegel (weils ja nicht abgebaut wird), zum anderen wird die DAO nicht verbraucht - sollte also nicht niedriger werden, sondern sich ggf. sogar anhäufen. Natürlich weiß man nicht, ob sie nicht auch mangelhaft synthetisiert wird in Brigitkas Fall... Das wird sich dann vermutlich erst bei einem späteren Vergleichstest feststellen lassen.

Auf jeden Fall wird durch DAO-Blocker die Aktivität der DAO gehemmt, nicht aber wohl die Synthese...

rosmarin

 

[Kate]

Danke, Rosmarin

Ist ja interessant, dass Herr Jarisch das in seinem Buch stehen hat. Da müssten es doch mehr Leute wissen :idee:

Der Link zum Buch:

ISBN: 3131053828

Gruß
Kate

 

[rosmarin]

selektive Wahrnehmung

rosmarin

 

[Kate]

selektive Wahrnehmung

Da mag was dran sein

Gruß
Kate

 

[Brigitka]

Da stehe ich etwas auf dem Schlauch ) Wieso schreibst Du "trotz ..."? Ich denke, gerade wegen der DAO-Blocker könnte die DAO erniedrigt sein

Habe in vier Wochen einen Labortermin bei meinem Hausarzt zum überprüfen, dann wissen wir mehr.

Ich werde mir davor noch einige Genüsse gönnen, damit der Wert auch schön aussagekräftig ausfällt (sozusagen im Dienste der Wissenschaft )

Berichte mal weiter, wie es Dir ohne Vitamin B1 geht - es ist ja einer der wesentlichen Bestandteile von Dr. Ku's Therapie )

War gestern nicht so einfach die Umstellung von Megadosen Vitaminen auf nur ein bißchen und gleichzeitg das Prednisolon, aber allmählich geht es besser. Mein Puls ist noch zu hoch, aber es ist nicht so unangenehm. Mal schauen, bin da eigentlich ganz guter Dinge.

Wäre schön, wenn ich für die Umstellung etwas mehr Ruhe hätte...

Liebe Grüße
Brigitka

 

[Kayen]

Hallo rosmarin,

ich habe jetzt ein Mono B6 Präparat (100 mg) + zusätzlich einen ganz gering dosierten B-Komplex. Mal sehen, wie ich nach einer Woche aussehe

Herzliche Grüße
Kayen

 

[Kayen]

Hallo Rosmarin,

nach ca. 10 Tagen Einnahme B 6 mono + B Komplex im 100% bereich sind die Nebenwirkungen wie sehr starke Rötungen (leichte Rötungen habe ich immer) ausgeblieben und kann jetzt sagen, dass bei mir B1 hochdosiert ebenfalls sehr den Histaminspiegel in die Höhe getrieben hat und nicht B6, wie ich vorher vermutet hatte. Auf B 1, welches ja in NR auch enthalten ist, bin ich garnicht gekommen. )

https://www.symptome.ch/threads/vitamin-b6-und-erroeten.6396/

Dank an Rosmarin

Kayen

 

[rosmarin]

nach ca. 10 Tagen Einnahme B 6 mono + B Komplex im 100% bereich sind die Nebenwirkungen wie sehr starke Rötungen (leichte Rötungen habe ich immer) ausgeblieben und kann jetzt sagen, dass bei mir B1 hochdosiert ebenfalls sehr den Histaminspiegel in die Höhe getrieben hat und nicht B6, wie ich vorher vermutet hatte. Auf B 1, welches ja in NR auch enthalten ist, bin ich garnicht gekommen.

Liebe Kayen,

es freut mich, dass es dir besser geht :wave:
Ich meine, wenn es nur das Erröten wär, wärs ja nicht so schlimm - aber Histamin macht eben auch unsichtbare Symptome wie NO-Stress, der dann über längere Zeit seinerseits wieder Folgen hat

lieben Gruß und weiter gutes Bessern ,
rosmarin

 

[rosmarin]

Hallo Kayen,

hatte heut zufällig nochmal auf den Link geklickt mit deiner Beschreibung zum Erröten und dabei festgestellt - es gibt schon dort bei Uta in diesem Thread ein Zitat, in hinsichtlich B1 gewarnt wird:

Einzelfälle nach Vitamin B1-Gaben: Schweißausbrüche, Tachykardie, Hautreaktionen mit Juckreiz und Urtikaria.

Das sind ja auch Histaminreaktionen - nur gibt es halt noch weit mehr...

rosmarin

 

[Kayen]

Hallo Kayen,

hatte heut zufällig nochmal auf den Link geklickt mit deiner Beschreibung zum Erröten und dabei festgestellt - es gibt schon dort bei Uta in diesem Thread ein Zitat, in hinsichtlich B1 gewarnt wird:


Das sind ja auch Histaminreaktionen - nur gibt es halt noch weit mehr...

rosmarin

Hallo rosmarin

Mein Link ist ja schon eine Weile her und ich habe noch einmal über die damaligen Blutuntersuchungen nachgedacht:

Mein Histamin wurde damals 2 x im Vollblut untersucht und ich hatte jedesmal Normwerte und ich weiß bis heute nicht genau, ob es eigentlich ein Histaminproblem bei Normwerten gibt :idee:

Mein orthom. Med. hatte mir dazu folgendes erklärt:

B6 verbessert die Serotoninproduktion. Serotonin bremst, wie die meisten Botenstoffe die B6-abhängig produziert werden, die Bildung von aktiviertem B6(P5P) in einer negativen Rückkopplung. Also wenn genug Serotonin da ist, wird weniger B6 aktiviert und damit weniger Serotonin produziert.

Bei manchen Menschen kommt es aufgrund weiterer Störungen zu keiner negativen Rückkopplung und es wird zuviel Serotonin produziert.

Serotonin kann ebenfalls einen Flush (Hautrötung), Unruhe, hoher Puls, erhöhte Körpertemperatur (ähnlich auch SD-ÜF und Histamin) verursachen.

Nunja, da der Histaminspiegel damals in der Norm war, ging man von zuviel Serotonin aus.

Heute kann ich mir vorstellen, dass damals B1 die Dao blockiert hat. Trotzdem ist der Histaminwert ja wiederum komisch. Ob die Rückkopplung vom Serotonin tatsächlich fehlt, sollte ich mal untersuchen lassen, da es so ja auch ziemlich verwirrend ist.

Herzliche Grüße
Kayen

 

[rosmarin]

...ich habe noch einmal über die damaligen Blutuntersuchungen nachgedacht:

Mein Histamin wurde damals 2 x im Vollblut untersucht und ich hatte jedesmal Normwerte und ich weiß bis heute nicht genau, ob es eigentlich ein Histaminproblem bei Normwerten gibt

Ja, natürlich. Ein Histaminproblem entsteht immer dann, wenns mehr Histamin als Abbaukapazitäten gibt.

Man kann also auch

1. genug DAO, aber im Verhältnis dazu zuviel Histamin
2. zuwenig oder eine blockierte DAO und normale Histaminwerte
3. genug DAO aber zuviel andere biogene Amine, die vorrangig durch DAO abgebaut werden - Tyramin, Serotonin (in dem Fall sind sowohl DAO als auch Histamin ggf. normwertig)

haben

Mein orthom. Med. hatte mir dazu folgendes erklärt:

B6 verbessert die Serotoninproduktion. Serotonin bremst, wie die meisten Botenstoffe die B6-abhängig produziert werden, die Bildung von aktiviertem B6(P5P) in einer negativen Rückkopplung. Also wenn genug Serotonin da ist, wird weniger B6 aktiviert und damit weniger Serotonin produziert.

Bei manchen Menschen kommt es aufgrund weiterer Störungen zu keiner negativen Rückkopplung und es wird zuviel Serotonin produziert.

Serotonin kann ebenfalls einen Flush (Hautrötung), Unruhe, hoher Puls, erhöhte Körpertemperatur (ähnlich auch SD-ÜF und Histamin) verursachen.

Das macht in einem solchen Fall nicht Serotonin selbst, sondern das Histamin, das aufgrund des vorrangigen Serotoninabbaus nicht mehr abgebaut werden kann...
(Da irrt sich dein "orthom. Med.")

Nunja, da der Histaminspiegel damals in der Norm war, ging man von zuviel Serotonin aus.

Wohl ein Fehler

Heute kann ich mir vorstellen, dass damals B1 die Dao blockiert hat. Trotzdem ist der Histaminwert ja wiederum komisch. Ob die Rückkopplung vom Serotonin tatsächlich fehlt, sollte ich mal untersuchen lassen, da es so ja auch ziemlich verwirrend ist.

Ich denke, das mit dem Serotonin musst du nicht unbedingt überprüfen lassen.
Es ist wohl einfach so, dass das B1 die Dao blockiert hat und das an sich normale Histamin ggf. weiter angestiegen ist und in jedem Fall das, was dazu kam (Nahrung, Reize etc.) nicht mehr richtig abgebaut werden konnte.

Deshalb untersucht man ja in der Regel das Histamin nicht nur im Vollblut, sondern zugleich die DAO und u.a. auch das Methyhistamin im Urin
Sension GmbH
Auch gibt es einen relativ einfachen Pricktest (Quaddeln):
Histaminintoleranz

rosmarin

 

[Kayen]

Hallo rosmarin,

lieben Dank für Deine Meinung.

Ich denke, das mit dem Serotonin musst du nicht unbedingt überprüfen lassen.

Nunja, da ich zur Zeit L-Tryptophan mit VD substituiere und mir es in Abwechslung mal gut und mal schlecht geht , teilweise mit Temperaturerhöhung, schneller Puls,Schwindel, u.s.w. bin ich unsicher.

Man kann ja auch Läuse und Flöhe haben (Histamin- + Serotoninerhöhung)

Oder auch Läuse, Flöhe, Mücken (........+ latenter Magnesiummangel)

Herzliche Grüsse
Kayen

 

[rosmarin]

Nunja, da ich zur Zeit L-Tryptophan mit VD substituiere und mir es in Abwechslung mal gut und mal schlecht geht , teilweise mit Temperaturerhöhung, schneller Puls,Schwindel, u.s.w. bin ich unsicher.

Man kann ja auch Läuse und Flöhe haben (Histamin- + Serotoninerhöhung)

Zum einen:
Zuviel Histamin hemmt auch Serotonin (dann wäre es vielleicht mal sinnvoll, das auszutesten) - da hilft dann ggf. auch weder Tryptophan noch Cholin :
(umgekehrt leider nicht)

Über präsynaptische Rezeptoren (insbesondere H3-Rezeptoren) besitzt Histamin durch Hemmung der Neurotransmitterfreisetzung im Zentralnervensystem und im peripheren Nervensystem einen regulatorischen Einfluss auf noradrenerge, serotoninerge, cholinerge, dopaminerge und glutaminerge Neuronen, d.h. es hemmt als Heterorezeptor die Freisetzung der Neurotransmitter Acetylcholin, Noradrenalin und Serotonin. Histamin beeinflusst somit indirekt die Effekte dieser Neurotransmitter. www.histaminintoleranz.ch/krankheit_histaminstoffwechsel.html

Zum anderen:
Deine Beschreibung klingt schon eher nach einem Histaminproblem.
Meine Probleme nach der einige Wochen andauernden hochdosierten Einnahme von B1 dauern allerdings auch schon seit Monaten an... (hab allerdings erst jetzt noch diverse Histamintrigger in meinem täglichen Konsum identifiziert - Magnesiumchlorid, Weißdorn, VD von Hevert...) Mittlerweile wirds besser - insbesondere mit Calcium, Phosphat, Kupfer.

rosmarin

 

[Brigitka]

Hallo,

heute habe ich meinen DAO Kontrollwert bekommen. Ende September lag er bei 10,6 U/ml (>10), nachdem ich vorher schon ein paar Tage das Benfotiamin (täglich 250mg über 1,5 Jahre, das sollte mal reichen!) abgesetzt hatte. Aber den LEF Mix mit ziemlich viel B1 und NAC (alles DAO Blocker) habe ich noch genommen. Den habe ich dann auch abgesetzt.

Vorige Woche hatte ich wieder BE, jetzt liegt die DAO bei 16,6 U/ml

Jetzt bin ich ein bißchen erstaunt, dachte eigentlich, wenn die DAO geblockt wird, dann ist sie höher. Weil sie nicht verbraucht wird. Vielleicht wird sie aber weniger produziert? Weiß da wer mehr drüber?

Jedenfalls rumpelt es bei mir bedeutend weniger im Darm. Und tendenziell schlafe ich besser.

:wave: Brigitka

 

[Wissen ist Macht]

B1 isoliert genommen kann zu einem Mangel an anderen Vitamine führen, wenn B1 nicht besonders nötig ist. Ich würde viel weniger nehmen (nicht 300mg tägl.über Wochen), sondern weniger in größeren Abständen, und die anderen Vitamine nicht vergessen (also auch höher dosieren, A,C,E, usw.).
Mit B1 kann ich persönlich besser denken. Ich nehme es auch ab und zu zusätzlich ein (alle paar Tage 100mg), führe mir aber auch den Vitamin-B Komplex und Mineralstoffe zu und versuche, mich gesund zu ernähren.

Man kann mit einer überdosierten Einzelgabe einen relativen Vitaminmangel bekommen, vllt. würden ander Vitamine (wie z.B. Calcium) den Histaminanstieg bremsen.

 

[Brigitka]

Es gibt neues:

Die beiden DAO werte wurden von verschiedenen Laboren, die das beide als Fremdleistung vergeben haben, festgestellt.
Warum mein Hausarzt den Kontrollwert nicht wieder ans selbe Labor (die auch per Boten bei ihm abholen) geschickt hat, ist mir ja schleierhaft.

Jedenfalls hat es mich heute etliche Telefonate gekostet, um die Testmethode definitiv rauszubekommen. (mußte mir natürlich ein paarmal anhören, warum ich das als Patientin wissen möchte)

So, der erste Wert von Ende September gibt die Aktivität der DAO wieder. Er ist mit dem Testkit D-HIT von r-biopharm nach der Elisa Methode festgestellt worden.
Der zweite von Ende Oktober gibt nur die Menge DAO an.

Nur die Beraterin von r-biopharm meinte heute, sie hätten eigentlich andere Referenzwerte. Sie war jetzt aber nicht mehr da.
Kate( :wave, was hattest Du denn für Referenzwerte?

Was ich noch nicht erwähnt hatte, Anfang Oktober hatte ich wieder einen schweren allergischen Anfall. (Migräne, Schüttelfrost, Kotzattacken trotz leeren Magens.) Da ein schon vollkommen abgeheilter Mückenstich, der mich 6 Wochen geplagt hatte, wieder anschwoll und juckte, hatte ich diesmal Histamin in Verdacht. De Apotheker ließ mir ein Päckchen Ceterizin (Antihistaminikum) vorbeibringen, was glücklicherweise irgendwann seine Wirkung zeigte.
Mein Hausarzt kam nämlich mal wieder nicht vorbei

@ Wissen ist Macht:

hohe Dosen B1 konsumieren hier einige Patienten von Dr. K. Er versucht damit, die Energieproduktion in den Zellen wieder anzukurbeln.

Calcium nehme ich schon. Das hilft ganz gut gegen die Ausschläge.

VG, Brigitka