Resistente Stärke - Präbiotika und Probiotika - Peptide

[Panacea]

Hallo Eva,

Ketogen: damals gab´s eine Empfehlung von der Berliner Charite, ich hab´s ein halbes Jahr lang ausprobiert. Derart eingeschränkt (nur Fleisch + bestimmte Gemüsearten), weil 2014 nicht mehr Lebensmittel gingen.

Das ist doch sehr lobenswert. Wenn man sich lange genug und konsequent streng ketogen ernährt, aus welchem Grund auch immer, passieren im Körper wunderbare Dinge. In dieser Zeit lernt der Körper seine Energie aus Fett zu gewinnen. Diese grundlegende und tiefgreifende Stoffwechselumstellung hat viele positive Folgen. Diese Fähigkeit, das Fett als Energiequelle zu benutzen, ist dem heutigem Menschen verloren gegangen.

Ein Überfluss von Kohlenhydraten/Zucker hat dazu geführt, dass die Menschen ihre Energie nur noch aus KH gewinnen. Genau daran liegt der Unterschied zwischen Steinzeit-Menschen und dem Menschen von heute. Der Steinzeit-Mensch musste ein guter Fettverbrenner oder ein „Hybrid“ sein, wobei die KH-Verbrennung nur einen kleinen Teil ausmachte. Seine Ernährung ließ einfach nichts Anderes zu.

Der moderne Mensch ist KH-abhängig. Das ist unsere einzige Energiequelle geworden, was dramatische Veränderungen an unserem Mikrobiom ausgelöst hat. Das Problem dabei ist, dass diese Energiequelle auch von Pathogenen genutzt wird. Um ein symbiotisches Mikrobiom im Körper zu erhalten reicht es nicht, die guten Bakterien mit richtiger Nahrung zu versorgen, sondern man muss aufhören, dem Pathogenen Nahrung und Energie zu liefern. Das kann man nur erreichen, wenn man eine Stoffwechselumstellung vornimmt und sich selbst zum Fett-Verbrenner macht.

Das waren meine Überlegungen von ungefähr 2 Jahren. Daraufhin habe ich mich zum Fett-Verbrenner gemacht. Diese Umstellung und anschließende Ernährung entspricht dem, was Du selbst schreibst:

Ketogen

und dann das

Ich esse täglich Hühnersuppe, täglich fermentiertes (Gemüse + Kefir), viele verschiedene Gemüse, verschiedene Beerenarten, Obst 2-3x/Woche, täglich ca. 50 – 100 g Huhn, Pute oder Fisch (1x/Woche Rind), Rohbutter + Rohmilchkäse, Brot nur in Form von Dinkel (1-2x/Woche), ansonsten Reis+Kartoffeln (gekocht + gekühlt). Fette sind Kokosöl, Olivenöl, Ghee, Rohbutter, 2-3x/Woche Nüsse. Getränke sind Kaffee (täglich) + Rotwein (1-2x/Woche). Alles von guter Qualität. Generell 80/20 (80% so wie beschrieben, 20% sündigen)

Ich esse immer noch kein Brot, Reis, Kartoffeln, Kaffee und Wein, 20% Sündigen kann ich mir nicht leisten. Ich bin in meinem Genesungsprozess noch nicht so weit, dass ich diese Nahrungsmittel essen kann, vielleicht werde ich es irgendwann machen.

Vielleicht hat bei Dir das Darmpaket diese positive Wirkung gezeigt, weil Du durch deine Stoffwechselumstellung die richtigen Bedingungen geschaffen hast.

Grüße,Panacea.

 

[evalesen]

Wenn man sich lange genug und konsequent streng ketogen ernährt, aus welchem Grund auch immer, passieren im Körper wunderbare Dinge. In dieser Zeit lernt der Körper seine Energie aus Fett zu gewinnen. Diese grundlegende und tiefgreifende Stoffwechselumstellung hat viele positive Folgen. Diese Fähigkeit, das Fett als Energiequelle zu benutzen, ist dem heutigem Menschen verloren gegangen.

Hallo Panacea,

ja, darum geht es, dass es unter bestimmten Bedingungen Sinn macht, am Anfang Ausschlußdiät und sich, falls nötig, sich auch KH-frei zu ernähren. Das ändert nichts daran, dass es problematisch sein kann, längerfristig KH-frei zu leben (Vermehrung von Candida etc.).

Nicht KH oder Fette sind schuld, wenn der Fettstoffwechsel (oder auch der KH-Stoffwechsel) verändert ist, sondern sehr oft sind virale Infektionen, die Stoffwechselwege für KH/Fette verändern, oder wichtige Mikroben fehlen im Darm, die wichtig sind im KH- oder Fettstoffwechsel.

Vielleicht hat bei Dir das Darmpaket diese positive Wirkung gezeigt, weil Du durch deine Stoffwechselumstellung die richtigen Bedingungen geschaffen hast.

Nicht das Darmpaket hat bei mir diese positive Wirkung erzeugt, sondern die konsequente Behandlung von viralen Infektionen und Impfungen. Das Darmpaket hat mir ermöglicht, Infekte zu behandeln.

Ja, das ist ein echtes Dilemma. Von daher versuche ich auch bewusst, bei mengen-abhängigen Unverträglichkeiten die tolerierbaren Mengen auszureizen. Immer vorausgesetzt, ich halte das Lebensmittel an sich für gesund.

Hallo Kate,
das sehe ich nicht als Dilemma. Mini-Reize (also gut gesetzte Reize) sind wichtig fürs ImSy, übers Essen kann man Mini-Reize gut setzen. Die Schonhaltung ist gut, um das ImSy herunterzufahren, es dann immer wieder leicht zu fordern, stärkt es.

Sehr interessant Das klingt für mich gut, aber auch nach viel Planung, Disziplin, evtl. sogar Buchführung? Aber vielleicht ist es Dir ja auch in Fleisch und Blut übergegangen. Übrigens kommst Du meist recht "locker" rüber, so dass ich garnicht dachte, dass Du doch so stringent dabei bist. Verstehe ich richtig, dass Du Beerenobst von (sonstigem) Obst unterscheidest? Und wo sind da die Hülsenfrüchte? (Zählst Du sie zum Gemüse?)

Grundsätzlich ernähre ich mich schon so. Vieles habe ich mir bei Campbell oder Jaminet angewöhnt, was einem schmeckt, behält man sich dabei. Es ist auch so, dass ich bei dieser Art der Ernährung essen kann, was ich will, ohne zuzunehmen, gleichzeitig habe ich dieses angenehme Sättigungsgefühl, das finde ich auch toll. Gefühlt ist, was ich esse, sehr nährstoffreich, das ist mir wichtig. Buchführung habe ich mal am Anfang gemacht (2014), ich habe mir da mal zusammengeschrieben, was ich so esse, damit ich ein Gefühl für Fette/KH/Eiweiß bekomme, ich wollte ungefähr wissen, wo ich liege, was rausgekommen ist, hat dann für mich recht gut gepasst. Ein paar Sachen, wo Mineralstoff/Vitamindefizite rausgekommen sind, habe ich geschaut, Lebensmittel zu essen, wo das drin ist.
Hülsenfrüchte esse ich nur als Fisolen, Bohnen sehr selten (nicht regelmäßig), ich vergesse da immer aufs am Vortag einweichen (leider).

Die "80/20-Regel" finde ich im Prinzip gut. Nur wird man kaum die tatsächlichen Mengenverhältnisse so genau erfassen (es sei denn durch Buchführung). Und bei vielem macht ja auch die Menge das Gift. (Dunkle) Schokolade ist für mich z.B. grundsätzlich keine Sünde , sondern erst ab einer gewissen Menge (die ich dann aber auch im negativen Sinne merke). Ich mach's eher so, dass ich nur "sündige", wenn ein Grund vorliegt (z.B. sozialer Art oder weil ich unterwegs bin, z.B. länger mit der Bahn). Da mein Verträglichkeitsspielraum aber so klein ist, bedeutet das dann auch nur, dass ich eventuell mehr Schoki, mehr Mandeln, mehr Buchweizenknäcke und mal Bananenchips (ungesüßt) esse.

Ich bin relativ viel unterwegs und muss auch öfter betrieblich essen gehen. Außerdem habe ich einen großen Haushalt und Kinder zuhause, da komme ich punkto anders essen gefühlt auf 1/5, kann natürlich auch mehr oder weniger sein, ich habe da wirklich keine Ahnung.
Dunkle Schokolade esse ich sowieso jeden Tag, aber Schokolade ist ja auch prebiotisch. „Ungesunde“ Schokolade (da achte ich aber schon auf Herkunft und bio, z.B. Zotter) esse ich sicher 1-2 x / Woche. Ich greife aber auch mal zu ungesunder Schoko, das gehört dann zu 80/20.
Schoki, Buchweizenknäcke und Bananenchips klingt auch sehr lecker.

Beschreibt das Deine persönliche Zielsetzung oder siehst Du das als allgemeingültig? Ich mache das Darmpaket tatsächlich direkt nur für meinen Darm (bin da aber auch in einer anderen Situation als Du). Heißt: Für das Mikrobiom wichtige Nahrungsbestandteile, die ich per Lebensmittel zu wenig zu mir nehme, werden per "Darmpaket" (Prebiotika quasi als NEM) ergänzt. Mit (idealerweise) dem Ziel, dass wenn die passenden Bazillen sich angesiedelt haben, die entsprechenden Lebensmittel auch besser verträglich werden. Dass ein besser intakter Darm dann weitere positive gesundheitliche Wirkungen nach sich zieht, also auch indirekte Wirkungen da sind, scheint mir klar.

Ich nehme ja das Darmpaket schon sehr hochdosiert, ich denke schon, dass ich vieles über dem Darm auffangen muss (Prebiotika sind ja auch Bindemittel im Darm), weil ich Infekte und Schwermetalle bzw. andere Neurotoxine ausleite. Falls ich da jemals sage, dass ich SM-mäßig meine Vorstellungen erreicht habe, denke ich doch, dass ich reduzieren kann.

Was haltet Ihr eigentlich von RMS (rechtsdrehender Milchsäure, z.B. von Asconex)? Ich versuche die gerade mal wieder sehr vorsichtig. Könnte man dadurch die durch "fehlenden" Milch(produkte)konsum eventuell dezimierten Lactobazillen etwas ausgleichen? Übrigens hat sich Akazienfaser bei mir vermutlich gerade mal wieder als Rettungsanker erwiesen mit einer fast medikamentenartigen Wirksamkeit gegen DF & Co.. Ich hatte das früher schon mehrmals

Sehr viel, das sind ja Postbiotika, und Postbiotika in Form von Milchsäure können die Lactos verbessern. Super, das mit der Akazienfaser!

Liebe Grüße und einen guten Start in die Woche!

Eva:wave:

 

[Kate]

Hallo Eva, hallo zusammen

... das sehe ich nicht als Dilemma. Mini-Reize (also gut gesetzte Reize) sind wichtig fürs ImSy, übers Essen kann man Mini-Reize gut setzen. Die Schonhaltung ist gut, um das ImSy herunterzufahren, es dann immer wieder leicht zu fordern, stärkt es.

Ich denke, wir meinen ungefähr das Gleiche, vielleicht war "Dilemma" nicht ganz passend, und "Gratwanderung" wäre besser. Und ich bewege mich vom Darm her auf einem viel schmaleren Grat als Du und andere hier und habe zeitweise keinen Spielraum für zusätzliche, absichtlich gesetzte Reize (unabsichtlich passiert das ja noch oft genug )).

Ich habe einen aktuellen Befund vom imd mit Zonulin und i-FABP im Serum, siehe: Zonulinwert: Interpretation, Rückschluss auf Kindheit? (Beitrag #10) Der leaky gut scheint damit klar, zum Glück wohl ohne größere Schädigung des Darmepithels.

Das mit der Buchführung habe ich ähnlich gemacht wie Du, da wurde mir u.a. klar, dass ich viel, viel zu wenig Calcium zu mir nahm (AIP-Eliminationsphase). Ich habe supplementiert, da sich das schon bemerkbar machte (u.a. an den Zähnen/Zahnhälsen), zu Wirbelbrüchen möchte ich es lieber nicht kommen lassen, nachdem ich das bei meinen Vater gesehen habe :schock: Bei mir hat die Makronährstoffversorgung auch gut "gepasst", jedenfalls wäre Dr. Ku. stolz auf mich gewesen bei 50-60% Fettkalorien. Eiweiß war knapp, da musste ich in der AIP-Eliminationsphase mit einem lectinfreien Erbsenprotein nachhelfen (mache ich jetzt nicht mehr, da ich wieder Mandeln, Leinsamen, Sesam und Chia esse).

Hülsenfrüchte esse ich nur als Fisolen, Bohnen sehr selten (nicht regelmäßig), ich vergesse da immer aufs am Vortag einweichen (leider).

Dann siehst Du diese doch nicht als so unverzichtbar an? (Ich hatte es weiter oben so verstanden.)

Dunkle Schokolade esse ich sowieso jeden Tag,...

Das finde ich beruhigend Ja, prebiotisch schon, aber sie hat auch eine mögliche Schadstoffproblematik (hatten wir anderswo diskutiert, damdam weiß da gut Bescheid).

Sehr viel, das sind ja Postbiotika, und Postbiotika in Form von Milchsäure können die Lactos verbessern. Super, das mit der Akazienfaser!

Danke auch dafür und die anderen Infos. Von der Ulmenrinde kann ich übrigens auch berichten, dass sie für mich verträglich ist und womöglich sogar gut tut.

Liebe Grüße und Dir und Euch ebenfalls einen guten Wochenstart
Kate

 

[Kate]

Hallo zusammen,

ich habe inzwischen mein Ergebnis vom "Gesundheitscheck Darm" von Medivere (zumindest per Online-Abruf, dafür haben sie nur 4 Tage gebraucht). Womöglich stecken da hinreichende Erklärungen für meine Symptome drin: Die Klebsiellen sind mit 1 x 10^9 KBE/g Stuhl stark erhöht, Clostridien leicht (letzteres hatte ich schon mal, wurde nach Einnahme von "Culturelle" mit Lactobacillus gg besser). Lactobacillus und Enterococcus species dagegen verringert. Beides hängt wohl zusammen.

Zum Glück sind Calprotectin, p-Elastase und Gallensäuren ok. Bei den Verdauungsrückständen ist Stärke vermindert, Eiweiß und Zucker leicht erhöht. Der sIgA ist niedrig, aber deutlich höher als bei der letzten Messung (über 600 versus 145 µg/ml).

Schon von mir angedachte weiterführende Untersuchungen werden bestätigt, wie H2-Atemtests auf Kohlenhydratmalabsorption und/oder SIBO. Z.B. schreiben sie, dass die verringerten Laktobazillen das Risiko für eine übermäßige Vermehrung von Fäulnis- und Fremdkeimen und für ein Aufsteigen der Dickdarmflora in weiter oben liegende Darmabschnitte erhöhe. Die Zuckerausscheidung könne auf Kohlenhydratintoleranzen hinweisen.

Weiter schreiben sie, die für die Dysbiose verantwortlichen "Fäulnisbakterien verstoffwechseln vorwiegend Eiweiß und Fett, wobei toxisch wirkende, alkalisierende Metabolite entstehen, die längerfristig zu einer Schädigung der Darmschleimhaut führen können." Eine übermäßige Vermehrung könnte auf eine gestörte Kolonisationsresistenz hinweisen und entzündliche Schleimhautreizungen hervorrufen. Was ja zum leicht erhöhten Zonulin passt. Auch von womöglich unzureichender Aktivität des darmassoziierten Immunsystems ist die Rede (der sIgA ist ja auch recht niedrig). Die "antagonistische Säuerungsflora (Protektive Flora)" sei vermindert und könne "aufgrund einer gestörten Kolonisationsresistenz eine Vermehrung pathogener Keime begünstigen". Diese Konstellation führe zu einem Anstieg des pH-Wertes.

Als mögliche Ursachen wird u.a. eine einseitige eiweißreiche Ernährung genannt. Wie an anderer Stelle schon geschrieben habe ich meine Eiweißzufuhr erhöht, nachdem ich im Hashi-Online-Kongress von Dr. Simone Koch hörte, dass der Bedarf bei Autoimmunerkrankten ca. 1,5 mg/kg KG betrage und ich mit fddb festgestellt hatte, dass dies bei mir nicht hinhaut. Wegen AIP mit u.a. dem "Verbot" von Eiern und pflanzlichen Eiweißen war das dann hauptsächlich Fleisch. Vom Gefühl her passte mir vor allem das garnicht und ich habe es nach Wiedereinführung von Eiern und einigen Samen zurückgeschraubt. Aber womöglich ist für meinen Darm diese Eiweißzufuhr (derzeit) zu hoch. -

Zu den Klebsiellen steht noch im Befund, die Aufnahme erfolge aerogen, über pflanzliche Lebensmittel oder verunreinigtes Trinkwasser, vorübergehende Werte bei Gesunden bis 10^5 KbE/g seien nicht ungewöhnlich, vor allem bei Rohköstlern (ich esse seit einiger Zeit eher wenig Rohkost). Und zu Clostridien: Hinweis für eine gestörte Kolonisationsresistenz, in der Regel auf ungünstige Ernährungs- und Lebensbedingungen zurückzuführen. Die Beispiele dafür passen aber auf mich nicht, bis auf die fett- und eiweißreiche Ernährung (eingeschränkte Kauleistung - wobei ich da manchmal nachlässig bin, ballaststoffarme Ernährung - wohl eher nicht, Darmträgheit - davon kann nicht die Rede sein, Bewegungsmangel - davon auch nicht, Einnahme cholesterinbindender Medikamente - da fallen mir nur die Flohsamen ein).

LG
Kate

 

[Kate]

Liebe Leute, liebe Eva

Falls Euch dazu etwas einfällt, immer gern. Welche Prä-, Pro- und/oder Postbiotika z.B. könnten günstig sein? Und könnte/sollte ich eventuell doch vorübergehend die Klebsiellen sanft bekämpfen mit pflanzlichen Mitteln?

An einer Stelle im Befund steht übrigens etwas, das ich eher so verstehe, dass ich vielleicht zu viele Präbiotika nehme!? Ich habe es aber noch nicht wirklich verstanden und muss jetzt auch erstmal Schluss machen...

LG
Kate

 

[evalesen]

Liebe Leute, liebe Eva

Falls Euch dazu etwas einfällt, immer gern. Welche Prä-, Pro- und/oder Postbiotika z.B. könnten günstig sein? Und könnte/sollte ich eventuell doch vorübergehend die Klebsiellen sanft bekämpfen mit pflanzlichen Mitteln?

An einer Stelle im Befund steht übrigens etwas, das ich eher so verstehe, dass ich vielleicht zu viele Präbiotika nehme!? Ich habe es aber noch nicht wirklich verstanden und muss jetzt auch erstmal Schluss machen...

LG
Kate

Hallo liebe Kate,

wow, die neue Website ist super

Ich hatte auch mal die Klebsiellen stark erhöht (höchste Stufe). Die Ärztin hat damals gesagt, 3 Wochen kein Fleisch essen, der HP hat sie mit "Sanum-Klebs D6" behandelt, beim nächsten Mal waren sie wieder weg. Beim Darmpaket habe ich gar nichts weggelassen. Am ehesten ist es die RS aus Kartoffelstärke, die man weglässt, aber die nimmst Du ja eh nicht. RS aus Kartoffeln/Reis dagegen isst man auch bei Klebsiellen.

Wegen den Lactos: nimmst Du zu den Prebiotika fermentiertes Essen oder Probiotika?

LG Eva

 

[Kate]

Hallo liebe Eva

... wow, die neue Website ist super

Freut uns, wenn sie Dir gefällt

Ich hatte auch mal die Klebsiellen stark erhöht (höchste Stufe).

Was meinst Du mit "höchste Stufe"? Noch höher als mein Wert? Ich finde 1 x 10^9 KBE/g Stuhl (Referenz <1 x 10^4 KBE/g) schon recht heftig. Und ich habe ja auch heftige Beschwerden. Wobei dabei nach Aussage meines früheren HP hier auch die Clostridien eine Rolle spielen könnten.

Danke für Deine Tipps. Ich muss auch mein Untergewicht, die Unverträglichkeiten, die mögliche SIBO oder KH-Malabsorption, mit berücksichtigen. Ganz ohne Fleisch wird's nicht gehen, aber eventuell so, wie ich es früher gemacht habe: 1-2 mal pro Woche. Die anderen Tage Fisch oder Eier als Eiweiß (neben kleinen Mengen über Kerne o.ä.).

Beim Darmpaket habe ich gar nichts weggelassen. Am ehesten ist es die RS aus Kartoffelstärke, die man weglässt, aber die nimmst Du ja eh nicht. RS aus Kartoffeln/Reis dagegen isst man auch bei Klebsiellen.

Weiter oben schriebst Du, das Verhältnis RS zu Fasern sollte u.U. verändert werden von 1:4 auf 1:10. Ich hatte vorläufig vor, von 1 TL Kochbananenmehl auf 1/2 TL runterzugehen.

Wegen den Lactos: nimmst Du zu den Prebiotika fermentiertes Essen oder Probiotika?

Ich nehme pro Tag 1/2 Kapsel Primal Defense Ultra. Fermentiertes vertrage ich nach wie vor garnicht (3 cm Sauerkraut-"Faden" haben mich kürzlich wieder so zerlegt, dass der Rest wieder in die Tonne wanderte, denn in Mikroportionen einfrieren macht ja leider keinen Sinn). Vom "Yoghurt" aus Kokosmilch esse ich 1 EL pro Tag, weiß aber nicht, ob die Bazillen da noch leben.

Enterococcus ist noch krasser vermindet als die Lactos: <1 x 10^4 (1 x 10^6 bis 9x10^7). Das Labor schreibt u.a. (neben dem Hinweis auf gestörtes mikrobielles Milieu und reduzierte Kolonisationsresistenz mit erhöhtem Risiko für Fremdkeimbesiedelung und Infektionen): Gehören zur obligaten wandständigen Darmflora des Dünn- und Dickdarms, Anzahl sei "ein Maßstab für eine stabile Säuerungsflora, da sie zur Aufrechterhaltung der Kolonisationsresistenz durch Bildung von Bacteriocinen und Wasserstoffperoxid beitragen", überwiegend Verwertung von Kohlenhydraten, in geringem Umfang auch Eiweiß; regulierender Einfluss auf den pH-Wert durch Bildung kurzkettiger Fettsäuren, antagonistische Funktion
gegenüber Fäulniskeimen im Bereich des Dünndarms. Also schon auch wichtig für mich.

LG
Kate

 

[Kate]

Nachtrag - die Passage aus dem Befundbericht, die ich nicht verstehe:

Es konnte eine verminderte Stärkekonzentration im Stuhl nachgewiesen werden.
Mögliche Ursachen:
• Dietätisch (zu niedriger Ballaststoffverzehr)
• Veränderungen des Mikrobioms im Sinne eines Überschusses von
stärkeabbauenden Keimen (saccharolytische Flora wie z.B. Butyrat-,
Acetat- und Propionatbildner)

Ich habe gedacht, dass zumindest die Butyrat- und Propionatbildner "gute" Mitbewohner seien, von denen man garnicht zu viel haben kann. Kann das heißen, dass ich zu viele Präbiotika esse Und wieso zu wenig Ballaststoffe bei dem vielen Gemüse und regelmäßig Beerenobst und auch etwas Leinsamen, Sesam, Chia, Mandeln?

Auch an anderer Stelle hatte ich mich gewundert (Hervorhebung von mir):

Ein vermehrter Nachweis von Keimen aus der Gattung der Enterobacteriaceae (dazu gehören die Klebsiellen, Anm. Kate) ... ist bei unzureichend gewaschener, rohkostreicher Ernährung insbesondere aus biologischem Anbau, Darmträgheit sowie unzureichender Kautätigkeit häufig nachweisbar.

Ich esse ein bisschen Rohkost und ja, natürlich aus Bio-Anbau - was sonst und warum nicht? Und ich esse zwar die Sachen immer gewaschen, aber Eva, Du betonst ja öfter mal, dass Du Ungewaschenes durchaus für wertvoll hältst...

Gruß
Kate

 

[Kate]

Hallo zusammen,

ich versuche, weiter zu recherchieren und zu überlegen. Ich denke mittlerweile, dass "Zucker zu hoch" und "Stärke zu niedrig" bei den Verdauungsrückständen tatsächlich etwas mit der Präbiotika-Einnahme zu tun haben könnte. Die gesamte Stuhlkonsistenz verändert sich dadurch ja in direkter Weise, wie einige hier meine ich auch schon festgestellt haben. Von einer Medivere-Mitarbeiterin erhielt ich auch vor einiger Zeit am Telefon den Hinweis, dass sie insbesondere bei Flohsamen einen starken Einfluss auf die Stuhlproben festgestellt hätten und bei einem anderen Telefonat wurde mir eher empfohlen, die auch abzusetzen. Da sie aber zu meiner Ernährung gehören, habe ich es - wie Eva ja auch - nicht gemacht. Die Probiotika dagegen hatte ich ca. eine gute Woche abgesetzt (mit ziemlichen Folgen) - das hatte ich oben vergessen zu schreiben.

Die Unterscheidung Stärke/Zucker ist mir jedoch nicht völlig klar, denn Stärke ist per def. ein Zucker (Mehrfachzucker/Polysaccharid).

Zu den bei mir so stark bei mir so stark dezimierten Enterococcen fand ich hier: https://web.archive.org/web/20220125022352/https://rummelsburg-akupunktur-berlin.de/darmbakterien/ einige Infos. Leider enthält der Text viele (Syntax-)Fehler, was bei mir nicht so viel Vertrauen erzeugt. Er liefert dennoch einige (hoffentlich richtige) Erklärungen, die ich noch nicht kannte.

Nachweis von Klebsiella, Enterobacter und Citrobacter im Stuhl bei Personen, die sich rohkostreich ernähren u.U. „Normalbefund“. Diese Keime gehören nämlich zur Normalflora vieler Pflanzen. (...) Klebsiella ssp. – Einige Stämme, wie Klebsiella pneumoniae können ein Enterotoxin bilden und daher in seltenen Fällen Druchfallerscheinungen hervorrufen.

Zu den Enterococcus species gehören offenbar die Firmicutes, zu diesen steht dort:

Obligate Darmkeime. Abwehr von passageren Keimen über die Bildung mikrobizider Substanzen wie kurzkettige Fettsäuren, Wasserstoffperoxid und verschiedene Bacteriocine (Enterocine).

Stoffwechselspektrum der Enterococcen:

Überwiegend Kohlenhydratumsatz mit Produktion kurzkettiger Fettsäuren (z.B. Essigsäure, Propionsäure und Milchsäure). Diese säuern das Darmmilieu an, regen die Durchblutung der Darmmukosa und die Darmmotilität an und decken zu 40-50 % den Energiebedarf der Dickdarmepithelzellen. (...) besitzen sie eine direkte antagonistische Wirkung auf verschiedene passagere Keime. Sie verhindern ganz allgemein das Wachstum von Fremdkeimen, die Vermehrung von pathologischen Keimen in dem sie ihnen zB. Säuren entgegenspritzen.

Gibt es ein Probiotikum, das Enterococcen oder auch nur Firmicutes enthält? Vielleicht weiß das auch der liebe Soul?

Meine Bifidos sind übrigens mit 1 x 10^10 in Ordnung (in der Mitte des Referenzbereiches), was ja wohl der These wiederspricht, ich würde zu wenig Ballaststoffe essen...? Ich war auch mal mit fddb überschlägig (ist ja recht ungenau) auf über 20 g Ballaststoffe allein im Frühstück gekommen.

LG und Euch ein schönes Wochenende
Kate

 

[Kate]

Nachtrag

Ich nehme pro Tag 1/2 Kapsel Primal Defense Ultra.

- Inhaltsstoffe pro Kapsel:
(siehe: https://www.naturprodukte.shop/de/g...ultimative-probiotische-formel-90-veg-kapseln)
HSO-Probiotische Mischung, insgesamt 5 Milliarden KBE, 410 mg
(HSO: homeostatic soil organisms, homöostatische Bodenorganismen;
KBE: https://de.wikipedia.org/wiki/Koloniebildende_Einheit)

• Saccharomyces boulardii
• Bacillus subtilis
• Lactobacillus
  acidophilus, brevis, casei, paracasei, plantarum, rhamnosus, salivarius
• Bifidobacterium
  bifidum, breve, lactis, longum
• Ionische pflanzenbasierte Mineralien 290 mg, Eisen (aus ionischen pflanzlichen Mineralien) 2 mg (10%), Gerstengras, Hafergras
• Pflanzliche Kapsel (Cellulose), organischer Reis (Hülle).

Probiotika werden in Milchprodukten kultiviert, die im Allgemeinen während des Fermentationsprozesses verbraucht werden.
---
Ich habe auf eine Kapsel erhöht, ohne Probleme. Dazu 1/2 Kapsel Florassist Mood (hatten wir weiter oben, ab hier: https://www.symptome.ch/threads/res...ka-und-probiotika-peptide.119348/post-1240718) mit pro Dosis von 2 Kapseln:

3 Milliarden KBE
Lactobacillus helvticus Rosell-52 ME
Bifidobacterium longum Rosell-175 ME
---

Wem ein für mich geeigneteres Probiotikum einfällt, bitte gern schreiben (Dose ist demnächst aufgebraucht.)

Hier noch ein Link zu einer Online-Fortbildung zum Leaky Gut:
Online-Vorträge und -Sprechstunden, Beitrag #144, Leaky gut und Darm-assoziierte Entzündung

Gruß
Kate

 

[evalesen]

Was meinst Du mit "höchste Stufe"? Noch höher als mein Wert? Ich finde 1 x 10^9 KBE/g Stuhl (Referenz <1 x 10^4 KBE/g) schon recht heftig. Und ich habe ja auch heftige Beschwerden. Wobei dabei nach Aussage meines früheren HP hier auch die Clostridien eine Rolle spielen könnten.

Liebe Kate,

8 x 10^7 KBE/g (auch bei mir Referenz <1 x 10^4 KBE/g) war es bei mir, 3 Monate später wieder in der Norm. Ich habe auch nicht auf Fleisch verzichtet, ich habe Fleisch aber reduziert. Ich finde es auch gut, Kochbananenmehl zu reduzieren.

Ich nehme pro Tag 1/2 Kapsel Primal Defense Ultra.

Prebiotika würde ich zusammen mit dem Primal Defense Ultra nehmen. Wenn Du auf eine Kapsel erhöht hast könntest Du die Prebiotika auf dreimal nehmen, mit jeweils 1/2 Kapsel Primal Defense bzw. einmal mit Florassist Mood?

Gibt es ein Probiotikum, das Enterococcen oder auch nur Firmicutes enthält?

Alle Bacillisarten sind Firmicutes, da fällt auch z.B. das MegaSporeBiotic drunter. Den Enterococcus faecium, Clostridium butyricum und Bacillus subtilis hat das AOR-Probiotic (amazon.de/dp/B0082DDQH6/) (ist leider teuer), das sind alles Firmicutes-Arten.

Meine Bifidos sind übrigens mit 1 x 10^10 in Ordnung (in der Mitte des Referenzbereiches), was ja wohl der These wiederspricht, ich würde zu wenig Ballaststoffe essen...?

Falls das lt. Biovis-Stuhldiagnostik so anzeigt, muss das nicht übereinstimmen mit dem genet. Mikrobiomtest.

LG Eva

 

[Kate]

Liebe Eva,

ich danke Dir Ich saß quasi parat, um Deine Antwort schnell mitzubekommen. Möchte vorbereitet zum Arzt nächste Woche (der hoffentlich nicht erneut absagt). Zumindest muss er sich nun damit abfinden, dass ich bezüglich Darmuntersuchungen selbst tätig geworden bin und es deswegen (diesmal) auch nicht "sein" Labor Biovis sein konnte, sondern wie gesagt

...Ergebnis vom "Gesundheitscheck Darm" von Medivere

Ich hab auch extra ausführlicher vom Befundbericht erzählt, weil wir dies Labor hier glaube ich noch nicht so viel hatten. Bezüglich meiner Symptome denke ich, dass womöglich selbst die unangenehmen Kopfschmerzen, das grippige Gefühl und die Erschöpfung teils auf die Kappe dieser - auch leberbelastenden - Fäuniskeime gehen. Es wird schon etwas besser.

Du schreibst, von 1 auf 1/2 TL Kochbananenmehl sei gut Damit komme ich dann dem Verhältnis RS zu Fasern von 1:10 recht nahe.

Noch einige kleine Fragen mal (direkter) wiederholt:

Vom "Yoghurt" aus Kokosmilch esse ich 1 EL pro Tag, weiß aber nicht, ob die Bazillen da noch leben.

Weißt Du das?

Nachtrag - die Passage aus dem Befundbericht, die ich nicht verstehe: (...)

Ich habe gedacht, dass zumindest die Butyrat- und Propionatbildner "gute" Mitbewohner seien, von denen man garnicht zu viel haben kann. Kann das heißen, dass ich zu viele Präbiotika esse

Verstehst Du den Text?

Von einer Medivere-Mitarbeiterin erhielt ich auch vor einiger Zeit am Telefon den Hinweis, dass sie insbesondere bei Flohsamen einen starken Einfluss auf die Stuhlproben festgestellt hätten und bei einem anderen Telefonat wurde mir eher empfohlen, die auch abzusetzen. Da sie aber zu meiner Ernährung gehören, habe ich es - wie Eva ja auch - nicht gemacht. Die Probiotika dagegen hatte ich ca. eine gute Woche abgesetzt...

Ich korrigiere mich: Die Flohsamen hatte ich 3 Tage abgesetzt, die restlichenn "Prä's" nicht.

Die Unterscheidung Stärke/Zucker ist mir jedoch nicht völlig klar, denn Stärke ist per def. ein Zucker (Mehrfachzucker/Polysaccharid).

Verstehst Du diesen Unterschied?

Prebiotika würde ich zusammen mit dem Primal Defense Ultra nehmen. Wenn Du auf eine Kapsel erhöht hast könntest Du die Prebiotika auf dreimal nehmen, mit jeweils 1/2 Kapsel Primal Defense bzw. einmal mit Florassist Mood?

Das fordert mich organisatorisch stark, zumal wenn mittags nicht daheim, und birgt die Gefahr, dass ich was vergesse. Aber ich versuch's mal

Alle Bacillisarten sind Firmicutes, da fällt auch z.B. das MegaSporeBiotic drunter. Den Enterococcus faecium, Clostridium butyricum und Bacillus subtilis hat das AOR-Probiotic (amazon.de/dp/B0082DDQH6/) (ist leider teuer), das sind alles Firmicutes-Arten.

Danke für den Tipp. Immerhin hat das Primal Defense Ultra den B. subtilies auch. Würdest Du dies denn noch dazu nehmen? Oder abwechselnd? Zu viel sollte es ja wohl auch nicht sein.

Falls das lt. Biovis-Stuhldiagnostik so anzeigt, muss das nicht übereinstimmen mit dem genet. Mikrobiomtest.

Nein, wie gesagt Medivere. Und bei GANZIMMUN (die ja dahinter stecken) hatte ich auch schon sehr, sehr miese (niedrige) Bifidos vor Jahren. Aber, sag mal: Wieso stimmt das nicht überein? Und was ist dann "richtig"? Problem ist halt immer, dass man praktisch kleine Zufallsstichproben aus dem Stuhl nimmt, das ist aber ja beim genet. Test nicht anders.

Bin Dir sehr dankbar ... und mal sehen, wie tief der Doc in die Materie eingearbeitet ist Mir ist ja noch vieles unklar, wie man sieht...

Einen schönen Abend Dir und LG
Kate

 

[evalesen]

ich danke Dir Ich saß quasi parat, um Deine Antwort schnell mitzubekommen. Möchte vorbereitet zum Arzt nächste Woche (der hoffentlich nicht erneut absagt). Zumindest muss er sich nun damit abfinden, dass ich bezüglich Darmuntersuchungen selbst tätig geworden bin und es deswegen (diesmal) auch nicht "sein" Labor Biovis sein konnte, sondern wie gesagt

Liebe Kate,

oje, entschuldige bitte, dass ich erst jetzt antworte! Haha, ja genau, damit muss sich Dein Arzt jetzt abfinden.

Ich hab auch extra ausführlicher vom Befundbericht erzählt, weil wir dies Labor hier glaube ich noch nicht so viel hatten. Bezüglich meiner Symptome denke ich, dass womöglich selbst die unangenehmen Kopfschmerzen, das grippige Gefühl und die Erschöpfung teils auf die Kappe dieser - auch leberbelastenden - Fäuniskeime gehen. Es wird schon etwas besser.

Ich kann mir vorstellen, dass auch das Moor im Darm gut gegen die Fäulniskeime wirkt, Moor hat ja vor allem die Actinobakterien. Actinobakterien produzieren die meisten Antibiotika, helfen aber auch super gegen Parasiten.

Weißt Du das?

Wenn Du das Kokosmilchyoghurt selbst machst, hast Du in der Regel ein lebendiges Yoghurt, bei den gekauften Yoghurts bzw. Kefir ist das nicht so sicher, meistens sind da grad noch ein paar Keime drinnen.

Verstehst Du den Text?

Die größte Gruppe im gesunden Darm sind die Firmicutes und die Bacteroidetes zusammen, von beiden Arten gibt es viele Keime, die Propionate, Acetate oder Propionate bilden. Vielleicht ist es so gemeint, dass es sein kann, dass sich ein Keim opportunistisch verhalten könnte? Genau darum ist es am besten, ein breitbandigen Faserpaket zusammen mit Probiotika zu nehmen. Wenn man eine einzelne Faser höher dosiert, könnte sich unter bestimmten Umständen tatsächlich ein opportunistischer Keim vermehren. Ausnahme ist hier die Kartoffelstärke (hier sind in der richtigen Relation zu den Fasern bis zu 3-4 gehäufte TL möglich), sie vermehrt ja vor allem die Butyratproduzenten, das ist ja die größte Gruppe im Darmmikrobiom.

Wieviel Stärke aus Kartoffeln, Reis, Kürbis, Pastinaken etc. isst Du denn täglich? 100 g Glucose am Tag dürftest Du schon essen (Kartoffeln besteht zu 100% aus Glucose, Reis zu 100%, Kürbis + Pastinaken zu 60%).

Verstehst Du diesen Unterschied?

Zuckerarten gibt´s ja viele verschiedene, Stärke ist auch eine Zuckerart (ein Polysaccharid), generell sind es die Polysaccharide, die für uns am wertvollsten sind.

Das fordert mich organisatorisch stark, zumal wenn mittags nicht daheim, und birgt die Gefahr, dass ich was vergesse. Aber ich versuch's mal

Ja, das ist wirklich wichtig, damit Deine Fasern gleich mal die Bakterien aus den Probiotika vermehren, dadurch werden opportunist. Keime besser verdrängt. Überdosieren kannst Du Probiotika nicht, Probiotika reduzieren auch nicht unsere Kompetenz, selbst im Darm gesunde Probiotika zu produzieren.

Danke für den Tipp. Immerhin hat das Primal Defense Ultra den B. subtilies auch. Würdest Du dies denn noch dazu nehmen? Oder abwechselnd? Zu viel sollte es ja wohl auch nicht sein.

Abwechselnd ist eine gute Idee

Nein, wie gesagt Medivere. Und bei GANZIMMUN (die ja dahinter stecken) hatte ich auch schon sehr, sehr miese (niedrige) Bifidos vor Jahren. Aber, sag mal: Wieso stimmt das nicht überein? Und was ist dann "richtig"? Problem ist halt immer, dass man praktisch kleine Zufallsstichproben aus dem Stuhl nimmt, das ist aber ja beim genet. Test nicht anders.

Was das Mikrobiom betrifft, ist der genet. Mikrobiomtest exakter. Gemessen wird hier der prozentuelle Anteil z.B. der Bifidos an der Gesamtheit des Mikrobioms. Die Biovis-Stuhldiagnostik misst die Anzahl der Keime, was Sinn macht, um z.B. eine Fäunisflora festzustellen, man kann aber mit dem Stuhltest keine Relationen (Verhältnis der Mikroben am Gesamtmikrobiom) messen.

Liebe Grüße, und gute Nacht!

Eva

 

[Kate]

Guten Morgen Eva,

und danke nochmals

Wenn Du das Kokosmilchyoghurt selbst machst, hast Du in der Regel ein lebendiges Yoghurt, bei den gekauften Yoghurts bzw. Kefir ist das nicht so sicher, meistens sind da grad noch ein paar Keime drinnen.

Leider kaufe ich (meine Küchenaktivitäten kann und möchte ich nicht weiter ausdehnen), kann das dann also eher vergessen (schmeckt aber gut ).

Hier schiebe ich der Lesbarkeit halber nochmal die von mir unverstandene Passage aus dem Medivere-Befund ein (leider werden Zitate ja nicht mit zitiert).

Es konnte eine verminderte Stärkekonzentration im Stuhl nachgewiesen werden.
Mögliche Ursachen:
• Dietätisch (zu niedriger Ballaststoffverzehr)
• Veränderungen des Mikrobioms im Sinne eines Überschusses von
stärkeabbauenden Keimen (saccharolytische Flora wie z.B. Butyrat-,
Acetat- und Propionatbildner)

Und hier Deine Antwort:

Die größte Gruppe im gesunden Darm sind die Firmicutes und die Bacteroidetes zusammen, von beiden Arten gibt es viele Keime, die Propionate, Acetate oder Propionate bilden. Vielleicht ist es so gemeint, dass es sein kann, dass sich ein Keim opportunistisch verhalten könnte? Genau darum ist es am besten, ein breitbandigen Faserpaket zusammen mit Probiotika zu nehmen. Wenn man eine einzelne Faser höher dosiert, könnte sich unter bestimmten Umständen tatsächlich ein opportunistischer Keim vermehren.

Das ist interessant, was Du schreibst. Nur bin ich nicht sicher, ob Medivere das so meinte, außerdem nehme ich (mehr) nicht viel von einer Sorte Faser. Ich denke jetzt nach erneutem Lesen, sie meinen es so: Dass "zu wenig" Stärke im Stuhl ist, kann daher kommen

• dass zu wenig davon gegessen wurde (wobei eigentlich "Ballaststoffe" und "Stärke" verschiedene Begriffe sind...?) und/oder
• dass zu viel davon im Darm (durch Mikroben zu kurzkettigen Fettsäuren) abgebaut wurde

Und dieses "zu viel" im letzten Punkt verstehe ich nicht. Denn ich gehe davon aus, dass es ein "zu viel" an kurzkettigen Fettsäuren im Darm nicht geben kann. Und wieviel Stärke uns per Stuhl verlässt, ist dem Körper ja wohl auch egal. - Vielleicht ist das wieder nur ein "Referenzbereich-Problem", denn Referenzbereiche spiegeln ja statistische Verhältnisse einer Gruppe von scheinbar Gesunden, was nicht heißt, dass nicht Abweichungen auch gesund oder sogar überdurchschittlich gesund sein könnten.

Wieviel Stärke aus Kartoffeln, Reis, Kürbis, Pastinaken etc. isst Du denn täglich? 100 g Glucose am Tag dürftest Du schon essen (Kartoffeln besteht zu 100% aus Glucose, Reis zu 100%, Kürbis + Pastinaken zu 60%).

Kartoffeln: ca. eine mittelgroße täglich; Pastinaken: mit Petersilienwurzeln abwechseld ca. 1/2-1 mittelgroße täglich. Reis und Kürbis so gut wie garnicht (Reis allenfalls mal im Blumenbrot oder bei Magen-Darm-Krankheit als Brei, Kürbis vertrage ich nicht gut).

Zuckerarten gibt´s ja viele verschiedene, Stärke ist auch eine Zuckerart (ein Polysaccharid), generell sind es die Polysaccharide, die für uns am wertvollsten sind.

Ja, genau darauf bezieht sich meine Frage: Wieso wird im Befund Zucker und Stärke unterschieden, wenn Stärke ein Zucker ist? Das würde ja heißen, dass der Zucker die Stärke mit umfasst und sie dann aber separat nochmal aufgeführt wird. Also "Zucker gesamt" und "Zucker-Unterart Stärke". Naja, kann ja sein, ist nur nicht sehr intuitiv, da viele bei Zucker eher an Einfachzucker denken.

Ja, das ist wirklich wichtig, damit Deine Fasern gleich mal die Bakterien aus den Probiotika vermehren, dadurch werden opportunist. Keime besser verdrängt. Überdosieren kannst Du Probiotika nicht, Probiotika reduzieren auch nicht unsere Kompetenz, selbst im Darm gesunde Probiotika zu produzieren.

"Organisatorisch fordernd" bezog ich auf die Aufteilung auf mehrere Mahlzeiten. Normal nehme ich morgens direkt vor'm Müsli die Probiotika und im Müsli die Fasern. Und dann muss ich den restlichen Tag nicht mehr dran denken und auch keine Fasern mit mir rumtragen (+ ggf. Wasserflasche, Becher, Löffel). Es ist aber gut, dass Du mich nochmal erinnerst, dass die Aufteilung sinnvoller ist (was ja auch naheliegt) Zum Überdosieren: Ich stelle fest, dass der Stuhl ab einer gewissen Menge auch zu hart oder zu voluminös werden kann - durch Präbiotika und/oder Probiotika (mit Folgen wie Bauchweh, Anal-Verletzungen,...). Das ist dann sozusagen eine persönliche Überdosierung.

Über genetische versus "Anzucht-"Untersuchungen von Darm-Mikroben muss ich nochmal nachdenken Soweit ich es verstehe, liefern die genet. Untersuchungen die Anteile aller Mikroben; dazu müssen sie aber auch die absoluten Zahlen messen in der Probe (um überhaupt Anteile berechnen zu können). Die "Anzucht"-Untersuchungen (von welchem Labor auch immer) messen nur absolute Zahlen der Mikroben, die überhaupt anzüchtbar sind (ein kleiner Teil); Anteile bestimmen könnte man, macht nur keinen Sinn, da so viele Mikroben fehlen.

Ebenfalls liebe Grüße und einen schönen Sonntag
(ich mach jetzt auch mal Pause und lass Dir bitte auch Zeit, das was ich schrieb war nicht als Drängeln gemeint)
Kate

 

[evalesen]

• dass zu wenig davon gegessen wurde (wobei eigentlich "Ballaststoffe" und "Stärke" verschiedene Begriffe sind...?) und/oder
• dass zu viel davon im Darm (durch Mikroben zu kurzkettigen Fettsäuren) abgebaut wurde

Liebe Kate,

Ballaststoffe sind ja nur Futter für den Darm, Stärke dagegen sind Kohlenhydrate für uns selbst.

Kartoffeln: ca. eine mittelgroße täglich; Pastinaken: mit Petersilienwurzeln abwechseld ca. 1/2-1 mittelgroße täglich. Reis und Kürbis so gut wie garnicht (Reis allenfalls mal im Blumenbrot oder bei Magen-Darm-Krankheit als Brei, Kürbis vertrage ich nicht gut).

Ich finde Jaminets Erklärung nachvollziehbar, ich kopiere die Seiten aus seinem Buch und fasse zusammen, was er über Stärke bzw. über die Mengen an Stärke anführt:

Low carb: Glucose wird von Eiweiß (Glucogenese) produziert, man verbraucht mehr Glucose als man aufnimmt (Risiko, dass zuwenig Glucose konsumiert wird)

High carb: Glucose wird abgespeichert, evtl. in Fett umgebaut, man verbraucht weniger Glucose als man aufnimmt (Risiko von Glucosetoxizität aufgrund zuviel Glucose)

Moderate carb: die aufgenommene Glucose entspricht der Glucose, die man verbraucht. Es wird kein Protein für Glucose verbraucht, es wird auch keine Glucose in Fett umgewandelt.

Beim Fasten werden pro Tag 120 – 160 g Glucose (480 – 640 cal) verbraucht, man geht davon aus, dass das dem durchschn. Glucoseverbrauch eines Erwachsenen entspricht. Die Funktionen von Glucose sind: sich mit Proteinen zu verbinden, um die Moleküle Glycoproteine zu bilden, alternativer Energieträger für Fett, Vorläufer um ROS zu bekämpfen.

Glucosebedarf/Tag:

• Die Bildung von Glycoproteinen (zB Hyaluron und Mucin) erfordert ca. 50 g Glucose / Tag (200 cal)
• Glucose als Brennstoff für Nerven und Gehirn ca. 40 – 120 g Glucose (150-480 cal / Tag, wenn Ketone verfügbar sind, mindestens 40g)
• Die Bildung von Muskelglycogen sowie die Neubildung von Immun-, Darm- und Nierenzellen benötigt 100 calorien Glucose/Tag (25 g Glucose)

Der Glucosebedarf ist daher für gesunde Menschen / Tag 600 cal oder 150 g Glucose. Die Bildung von Muskelglycogen (bei Sportlern) benötigt zusätzlich pro Stunde 500 zusätzliche Glucose-Kalorien (125 g Glucose). Die Bekämpfung von ROS durch Glucose benötigt normalerweise keine zusätzl. Glucosekalorien, falls man akute oder chron. Infekte hat, benötigt man allerdings zusätzliche Glucose zur Bekämpfung von erhöhten oxidativen Streß.

Zucker anstatt Stärke:

Der glykäm. Index misst hohe Glucosespiegel im Blut. Stärke, die zu 100% in Glucose umgewandelt wird, hat einen höheren glykäm. Index als Zucker, weil Zucker immer zur Hälfte aus Fructose besteht, die nicht im Blut zirkuliert. Trotzdem zeigt die Literatur, dass man mit Zucker den gesundheitsfördernden Effekt von Stärke (vor allem von langsam verdaulichen Stärken bzw. von resistenter Stärke) nicht ausgleichen kann.

Um den glykäm. Index von Stärke zu reduzieren, kann man mit diesen Zubereitungsarten den GI-Gehalt um 50 % reduzieren.

• Stärke langsam zu kochen
• Keine verarbeitete Stärke zu essen (immer frisch zu kochen)
• Stärken mit Fett zu essen
• Stärken mit Gemüse zu essen
• Stärken mit Säuren zu essen

Und dieses "zu viel" im letzten Punkt verstehe ich nicht. Denn ich gehe davon aus, dass es ein "zu viel" an kurzkettigen Fettsäuren im Darm nicht geben kann. Und wieviel Stärke uns per Stuhl verlässt, ist dem Körper ja wohl auch egal. - Vielleicht ist das wieder nur ein "Referenzbereich-Problem", denn Referenzbereiche spiegeln ja statistische Verhältnisse einer Gruppe von scheinbar Gesunden, was nicht heißt, dass nicht Abweichungen auch gesund oder sogar überdurchschittlich gesund sein könnten.



Ja, genau darauf bezieht sich meine Frage: Wieso wird im Befund Zucker und Stärke unterschieden, wenn Stärke ein Zucker ist? Das würde ja heißen, dass der Zucker die Stärke mit umfasst und sie dann aber separat nochmal aufgeführt wird. Also "Zucker gesamt" und "Zucker-Unterart Stärke". Naja, kann ja sein, ist nur nicht sehr intuitiv, da viele bei Zucker eher an Einfachzucker denken.

"Organisatorisch fordernd" bezog ich auf die Aufteilung auf mehrere Mahlzeiten. Normal nehme ich morgens direkt vor'm Müsli die Probiotika und im Müsli die Fasern. Und dann muss ich den restlichen Tag nicht mehr dran denken und auch keine Fasern mit mir rumtragen (+ ggf. Wasserflasche, Becher, Löffel). Es ist aber gut, dass Du mich nochmal erinnerst, dass die Aufteilung sinnvoller ist (was ja auch naheliegt) Zum Überdosieren: Ich stelle fest, dass der Stuhl ab einer gewissen Menge auch zu hart oder zu voluminös werden kann - durch Präbiotika und/oder Probiotika (mit Folgen wie Bauchweh, Anal-Verletzungen,...). Das ist dann sozusagen eine persönliche Überdosierung.

Das stimmt, man muss das alles in den Alltag integrieren und das soll schon alles gut zum Alltag dazupassen.
Das mit dem voluminösen Stuhl war bei mir sehr auffallend (ich hatte regelmäßig das WC verstopft), das hat sich nach einiger Zeit wieder normalisiert. Hart kenne ich nicht, aber Veränderungen im Mikrobiom (ob positiv oder negativ) können immer Verstopfung oder Durchfall auslösen. Jedenfalls hast Du völlig recht, dass Du Deinen Darm so langsam und so vorsichtig an Umstellungen gewöhnst

Über genetische versus "Anzucht-"Untersuchungen von Darm-Mikroben muss ich nochmal nachdenken Soweit ich es verstehe, liefern die genet. Untersuchungen die Anteile aller Mikroben; dazu müssen sie aber auch die absoluten Zahlen messen in der Probe (um überhaupt Anteile berechnen zu können). Die "Anzucht"-Untersuchungen (von welchem Labor auch immer) messen nur absolute Zahlen der Mikroben, die überhaupt anzüchtbar sind (ein kleiner Teil); Anteile bestimmen könnte man, macht nur keinen Sinn, da so viele Mikroben fehlen.

"Anzucht" misst nur quantitativ selektive Bakterien, genetisch misst die Gesamtheit aller Bakterien bzw. den prozentuellen Anteil der einzelnen Bakterienarten.

Veränderungen im Mikrobiom aufgrund bestimmter therapeut. Interventionen kann man besser mit dem Gentest messen, Fäulniskeime dagegen misst man besser mit dem "Anzucht"-Test. Macht also beides Sinn, je nachdem, welches Ergebnis man möchte.

Liebe Grüße, Eva

 

[Kate]

Liebe Eva,

danke Dir für Deine erneuten Bemühungen. Ich steige nach wie vor nicht durch die verschiedenen Begriffe "Stärke", "Ballaststoffe", "Kohlenhydrate" und "Zucker" durch und vermute sehr stark, dass gerade der letztere alles andere als einheitlich benutzt wird (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Zucker_(Begriffsklärung)) - leider ohne jeweils die verwendete Definition wenigstens einmal am Anfang eines Textes anzugeben. Mein Arztbesuch gestern hat mich diesbezüglich leider erstmal auch nicht viel weiter gebracht, es wurde vieles durcheinander in einer guten Stunde besprochen (auch genetische Ergebnisse, die irgendwie nicht zu den "Neurostress"-Ergebnissen passen - offenbar bin ich mal wieder außerhalb des normalen Rasters), zwischenzeitlich war die Stimmung auch nicht sooo toll, was auch nicht hilft. Schade, aber ich werde mich halt selbst weiter bemühen oder anderweitig noch Rat suchen, z.B. mich mit Euch austauschen

....Ballaststoffe sind ja nur Futter für den Darm, Stärke dagegen sind Kohlenhydrate für uns selbst.

Du bestätigst hier, dass das unterschiedliche Dinge sind. Umso weniger verstehe ich, dass das Labor in einem Absatz über Stärke auf einmal von Ballaststoffen spricht. (Zuwenig Ballaststoffe als möglicher Grund für zu wenig Stärke... als könnten die Ballaststoffe in Stärke umgewandelt werden ).

Danke für Deine Texte (noch nicht gelesen) und insbesondere Deine eigene Zusammenfassung (schon zweimal gelesen)

Ich habe mal in meine fddb-Protokolle von ca. 14 Tagen im Frühherbst geschaut, die sagen:

	KH [g]	davon Zucker	--> Anteil	Ballaststoffe
Ø​	118​	47​	43%​	47​
Max​	190​	86​	62%​	82​
Min​	57​	22​	11%​	27​

(Ist das nicht toll, dass hier neuerdings sogar Tabellen darstellbar sind? - ich habe das aus einer Tabellenkalkulation hier rein kopiert.)
Die DGE empfiehlt mindestens 30 g Ballaststoffe pro Tag, die habe ich jedenfalls locker. Zum Rest habe ich nicht viel Kenntnisse. Außer, dass wohl 50% Zuckeranteil als normal gelten. Inzwischen dürften es mehr Kohlenhydrate sein, da ich Kartoffeln und etwas Pseudogetreide nach AIP-Eliminationsphase wiedereingeführt habe.

In Deinem letzten Beitrag hast Du ein paar Zitate von mir ungekennzeichnet im Text - war wohl ein Versehen, macht ja nichts. Daraus

...dass es ein "zu viel" an kurzkettigen Fettsäuren im Darm nicht geben kann.

Womöglich doch... fand heute einen Hinweis, habe die Quelle aber nicht mehr parat.

"Anzucht" misst nur quantitativ selektive Bakterien, genetisch misst die Gesamtheit aller Bakterien bzw. den prozentuellen Anteil der einzelnen Bakterienarten.

Hier denke ich meinten wir (wieder) das Gleiche, habe mich nur offenbar mal wieder nicht Dich verständlich ausdrücken können

Wie findest Du dieses Probiotikum - ?:



Ich fand es auf der Recherche nach E. faecalis auf Ama***, leider konnte ich mich immer noch nicht entscheiden (teils störten mich Stoffe wie Inulin oder FOS, wo schon kleine Mengen unverträglich für mich sind)... ... ...

Liebe Grüße
Kate

 

[evalesen]

Ich steige nach wie vor nicht durch die verschiedenen Begriffe "Stärke", "Ballaststoffe", "Kohlenhydrate" und "Zucker" durch und vermute sehr stark, dass gerade der letztere alles andere als einheitlich benutzt wird (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Zucker_(Begriffsklärung)) - leider ohne jeweils die verwendete Definition wenigstens einmal am Anfang eines Textes anzugeben.

Schade, aber ich werde mich halt selbst weiter bemühen oder anderweitig noch Rat suchen, z.B. mich mit Euch austauschen

Liebe Kate,

schau Dir mal diese Nährstofftabelle an. Hier sind zB. für die Kartoffeln die verschiedenen Kohlenhydratarten aufgelistet, die Kartoffel beinhaltet, hier hat man vielleicht eine Vorstellung, dass es verschiedene Zuckerarten (jenseits von Stärke, die ganz was anderes als Zucker ist, auch wenn sie in Glucose umgewandelt wird) gibt. Zusätzlich sind die versch. Arten an Ballaststoffen aufgelistet: https://www.naehrwertrechner.de/naehrwerte/K100021/Kartoffeln+gegart

Du bestätigst hier, dass das unterschiedliche Dinge sind. Umso weniger verstehe ich, dass das Labor in einem Absatz über Stärke auf einmal von Ballaststoffen spricht. (Zuwenig Ballaststoffe als möglicher Grund für zu wenig Stärke... als könnten die Ballaststoffe in Stärke umgewandelt werden ).

Das verstehe ich auch nicht. Stärke wird nicht in Ballaststoffe verstoffwechselt (ist ja nicht für die Darmbakterien), das geht auch aus der Nährstofftabelle hervor.

Ich habe mal in meine fddb-Protokolle von ca. 14 Tagen im Frühherbst geschaut, die sagen:

	KH [g]	davon Zucker	--> Anteil	Ballaststoffe
Ø​	118​	47​	43%​	47​
Max​	190​	86​	62%​	82​
Min​	57​	22​	11%​	27​

(Ist das nicht toll, dass hier neuerdings sogar Tabellen darstellbar sind? - ich habe das aus einer Tabellenkalkulation hier rein kopiert.)
Die DGE empfiehlt mindestens 30 g Ballaststoffe pro Tag, die habe ich jedenfalls locker. Zum Rest habe ich nicht viel Kenntnisse. Außer, dass wohl 50% Zuckeranteil als normal gelten. Inzwischen dürften es mehr Kohlenhydrate sein, da ich Kartoffeln und etwas Pseudogetreide nach AIP-Eliminationsphase wiedereingeführt habe.

Super, das hört sich ja schon gut an, Kartoffeln und eine miniMenge Pseudogetreide. Langfristig (in Jahren gerechnet, nicht in Monaten) wäre es super, zu jeder Mahlzeit eine kleine Portion Knollen (oder Reis) zu essen.

In Deinem letzten Beitrag hast Du ein paar Zitate von mir ungekennzeichnet im Text - war wohl ein Versehen, macht ja nichts. Daraus
Womöglich doch... fand heute einen Hinweis, habe die Quelle aber nicht mehr parat.

Hab´s auch erst jetzt gesehen, sorry wiedermal!

Hier denke ich meinten wir (wieder) das Gleiche, habe mich nur offenbar mal wieder nicht Dich verständlich ausdrücken können .

Wie findest Du dieses Probiotikum - ?:.

Die Stränge sind halt nicht gekennzeichnet, das spricht dafür, dass es nicht spezielle therapeut. Stränge sind, sondern Stränge, die auch z.B. in normaler Milch zu finden sind.

Liebe Grüße, Eva

 

[Kate]

Liebe Eva,

danke nochmals

... schau Dir mal diese Nährstofftabelle an. Hier sind zB. für die Kartoffeln die verschiedenen Kohlenhydratarten aufgelistet, die Kartoffel beinhaltet, hier hat man vielleicht eine Vorstellung, dass es verschiedene Zuckerarten (jenseits von Stärke, die ganz was anderes als Zucker ist,...

Je nach Definition. Sie wird ja auch als Mehrfach-Zucker bezeichnet. Ich vermute, Du definierst "Zucker" als Einfach- oder Zweifachzucker? Manch einer meint auch das bekannte weiße Pulver damit

Super, das hört sich ja schon gut an, Kartoffeln und eine miniMenge Pseudogetreide. Langfristig (in Jahren gerechnet, nicht in Monaten) wäre es super, zu jeder Mahlzeit eine kleine Portion Knollen (oder Reis) zu essen.

Ich kann hier berichten, dass ich erstmals "Spaghetti-Kürbis" probiert habe und recht angetan bin Ich scheine diesen aus welchen Gründen auch immer besser zu vertragen als Hokkaido und Butternut. Ich hoffe, das besagt jetzt nicht, dass er als Stärke-Lieferant für meine Mitbewohner auch weniger wertvoll ist...? Man kann schön Wildlachs und Spinat oder Mangold dazu essen. Oder Krabben in Kokosöl, meine neue Entdeckung Offenbar bin ich gegen diese doch nicht allergisch, sie sind laut Infos, die ich im Web fand, vergleichsweise wenig quecksilberbelastet und für eine Norddeutsche ja auch ein angemessenes Essen (nur das Pulen erspare ich mir nach einem Versuch)

In mein Frühstückmüsli werde ich wohl keine Knollen einbauen und mittags esse ich roh, das geht mit Knollen wohl eher nicht? Oder halt Möhren, aber die vertrage und mag ich nicht sehr. Oder hast Du da eine Idee? Reis möchte ich weitestgehend meiden, nur zur Rohkost gibt's selten mal ein Blumenbrot mit Reis.

Vielen Dank auch für Deine kritische Äußerung zu dem Probiotikum.

Liebe Grüße
Kate

 

[evalesen]

Je nach Definition. Sie wird ja auch als Mehrfach-Zucker bezeichnet. Ich vermute, Du definierst "Zucker" als Einfach- oder Zweifachzucker? Manch einer meint auch das bekannte weiße Pulver damit

Hallo liebe Kate,

Zuckerarten gibt es ja so viele verschiedenen, Stärke ist jedenfalls anders zu sehen als Zucker (so verstehe ich das).

In mein Frühstückmüsli werde ich wohl keine Knollen einbauen und mittags esse ich roh, das geht mit Knollen wohl eher nicht? Oder halt Möhren, aber die vertrage und mag ich nicht sehr. Oder hast Du da eine Idee? Reis möchte ich weitestgehend meiden, nur zur Rohkost gibt's selten mal ein Blumenbrot mit Reis.

Roh essen ist nie Stärke, Knollen werden nur gekocht zu Stärkelieferanten. Karotten sind auch keine Stärkelieferanten, sondern bestehen zu 50% aus Zucker, es sind zuckerhaltige Gemüse. Was wäre mit Süßkartoffeln?

LG Eva

 

[alibiorangerl]

Wuhu el.,

... Karotten ... bestehen zu 50% aus Zucker...

das klingt etwas verwirrend - Du meinst vermutlich, die Kohlenhydrate der Karotte bestehen zu (etwa) der Hälfte aus Zucker (also reine Saccharose)...

Kohlenhydrate	4,8 g
- davon Zucker	2,08 g
- Ballaststoffe	3,63 g

https://de.wikipedia.org/wiki/Karotte

Der Rest von den Kohlenhydraten sind wohl andere Zucker- und/oder Stärke-Formen; Interessant wär wohl welche genau respektive wie der "Ballaststoff"-Anteil da mitrein spielt...

Alternativ zu Karotten nehm ich gern Pastinak/e/n, die ein Mehrfaches an Fasern im Vergleich zur Karotte haben sollen, jedenfalls aber ein Vielfaches an Stärke/n, sie sind ja tatsächlich nicht so "süß"; Teilweise auch noch Peterwurzen - böten ggü Karotten auch eine - zumindest geschmackliche - Variation...