Natürlich der Osteoporose begegnen

[Malvegil]

Chris Masterjohn schrieb 2016 dazu:

Es gibt drei Gründe, warum wir uns nicht auf die Umwandlung verlassen sollten:

Erstens wissen wir nicht viel darüber, wie die Umwandlung abläuft, aber sie scheint ineffizient zu sein und je nach Genetik und Gesundheitszustand stark zu variieren, was sie unzuverlässig macht.

Zweitens hemmen cholesterinsenkende Statinmedikamente und bestimmte Osteoporosemedikamente die Umwandlung, so dass sie bei Menschen, die diese Medikamente einnehmen, noch weniger zuverlässig ist.

Drittens zeigt die Forschung, dass Vitamin K2 viele verschiedene Aspekte unserer Gesundheit besser unterstützt als Vitamin K1. Wenn wir einfach so viel K1 in K2 umwandeln würden, wie wir benötigen, würde K2 diese Vorteile nicht zeigen.

Quelle: https://chrismasterjohnphd.substack.com/p/the-ultimate-vitamin-k2-resource

 

[Laurianna612]

In dem Artikel steht, dass bei 45 mg K2 tgl. Knochenabbau unterdrückt und Aufbau angeregt würde.

45 mg ist schon eine extrem hohe Dosis? In den Nems geht es meistens um Mikrogramm, wie kommt man an so hohe Dosen und sind die dann auch noch wirklich sicher?

 

[Brigitka]

Zufällig auf diese Studie gestossen,

Vitamin K2: a novel therapy for osteoporosis - PubMed

Development and maintenance of skeletal health is essential since the resultant effect of poor bone health is an increased risk of osteoporotic fracture. Osteoporosis is currently a major public health problem and with predicted demographic changes, its future health and economic impact is...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

die von hier verlinkt wurde:

https://www.zentrum-der-gesundheit.de/ernaehrung/vitamine/weitere-vitamine/vitamin-k

In dem Artikel steht, dass bei 45 mg K2 tgl. Knochenabbau unterdrückt und Aufbau angeregt würde.

Damit ist das K2 MK4 gemeint. Wird in Japan in diesen Dosierungen bei Osteoporose angewendet. Habe mit Müh und Not 5mg Kapseln von Carlson bekommen. Nehme aber hauptsächlich ziemlich viel MK7, mehr als die 200mcg pro 10000IU VD. Gibt es als Pulver bei Vitabay.
Der Knochen besteht aber nicht nur aus Kalcium sondern auch aus Kollagen. Er muß auch elastisch sein. Und das zeigt der DEXA Scan leider nicht, deswegen spare ich mir den. Obwohl die Strahlenbelastung ja gering sein soll.

 

[Kate]

Damit ist das K2 MK4 gemeint.

Hast Du da den Volltext? Ich konnte ihn auf einer kurzen Recherche nicht finden. Oder hast Du die Info von woanders?

 

[Brigitka]

Habe ich von woanders. Die erwähnte Dosis ist genau die, die in Japan mit dem MK4 verwendet wird. Es kann sich gar nicht um MK7 handeln, da das viel potenter ist. Nicht desto trotz könnte das MK4 noch mal speziellle Eigenschaften haben.

 

[Rose67]

Hallo,

mal eine Zwischenfrage: Was haltet ihr einer Einnahme von Kollagen z.b. Wehle Kollagenpulver oder bringt das nichts ? Habe nur mal irgendwo gelesen, dass es z.B. für die Haut (Ästhetik) nicht viel bringen soll. Und wie schaut es zwecks Knochen aus?

LG Rose

 

[Laurianna612]

Hast Du da den Volltext? Ich konnte ihn auf einer kurzen Recherche nicht finden. Oder hast Du die Info von woanders?

Ich habe dazu folgendes noch gefunden:

• In Japan werden postmenopausale Frauen mit hochdosiertem Vitamin K2, mit (synthetischem) MK-4, behandelt (45 mg pro Tag), nachdem erste Vorstudien in Klinken gezeigt hatten, dass MK-4 die weitere Abnahme der BMD (Bone Mineral Density = Knochenmineraldichte) verlangsamt oder sogar stoppt und das Risiko für Frakturen senkt. Die MK-4-Dosis ist recht hoch - 45 mg entsprechen etwa der 450-fachen Dosis der Empfehlung der DGE. Mit MK-7 kann wahrscheinlich der gleiche Effekt mit einer deutlich geringeren Dosis erreicht werden. (*3,21) Vgl. » Vitamin K Orthoknowledge

Vitamin K und K2 bei Osteoporose und für starke Knochen

Vitamin K aktiviert die Bildung der Knochen und kontrolliert die Prozesse zur Blutgerinnung. Eine besondere Rolle kommt dem Vitamin K2 zu, neben Vitamin D dient K2 (MK-7) der Prävention und Therapie einer Osteoporose.

www.osd-ev.org

Aber wieviel weniger das dann wäre mit MK7?

 

[Brigitka]

Aber wieviel weniger das dann wäre mit MK7?

In deinem zitierten Text von Orhoknowledge habe ich noch was Interessantes gefunden. Nämlich daß der VK Bedarf bei hohen Dosen VA ansteigt. Ich habe ja 2 SNPs des Gens BCMO1 heterozygot eingeschränkt. dieses Gen trägt zur Umwandlung von Carotinen in Retinol bei. Und Vitamin A Bedarf steigt auch bei höher VD Gabe (Coimbra Protokoll) Da ich meinen Vitamin und Mineralienstatus ständig mit Bioresonanz überprüfe, bin ich jetzt bei 100000 i.E. VA und mindestens 1,4mg MK7. Sonst falle ich in den Mangel. Und VA ist eh immer eher an der unteren Grenze.

 

[Kayen]

Was haltet ihr einer Einnahme von Kollagen z.b. Wehle Kollagenpulver oder bringt das nichts ? Habe nur mal irgendwo gelesen, dass es z.B. für die Haut (Ästhetik) nicht viel bringen soll. Und wie schaut es zwecks Knochen aus?

Man kann z.B. den Kollagenwert im Blut messen lassen; jedenfalls wurde das von meinen Osteoporoseärzten angeordnet.
Mein Wert ist/war im oberen Referenzbereich. Ich nehme, weil ich in meiner Ernährung kaum Fleisch zu mir nehme und somit wohl zu wenig Kollagen, Santhelios Pulver und 600 mg Glycin.
Habe jetzt aber auch noch nicht tiefer geschaut, ob es eine gute pflanzliche Kollagenquelle gibt, die ausreicht.
Jedenfalls halte ich eine stabile Kollagenzufuhr für wichtig, da Kollagen die Knochen elastisch hält.
Eine Glasknochenerkrankung hat z.B. den Hauptgrund, dass der Kollagenstoffwechsel im Körper aufgrund genetischer Umstände nicht ausreichend funktioniert.

 

[Laurianna612]

Man kann z.B. den Kollagenwert im Blut messen lassen

Gibt es da einen speziellen Namen für diesen Kollagenwert?

Dann könnte ich mich mal danach erkundigen, ob die das hier auch testen.

 

[Malvegil]

Man kann z.B. den Kollagenwert im Blut messen lassen; jedenfalls wurde das von meinen Osteoporoseärzten angeordnet.
Mein Wert ist/war im oberen Referenzbereich.

Was wurde da denn genau gemessen? Der (Pro-)Kollagenwert scheint nämlich zweischneidig zu sein. Ein hoher Wert kann auch einen erhöhten Abbau der Knochen signalisieren.

So verstehe ich jedenfalls diese Erläuterung unter der Überschrift "Kollagene als Biomarkermoleküle":

Erhöhte CTX-Spiegel zeigen eine erhöhte Knochenresorption [...] an.

Propeptide des Typ-1-Prokollagens sind Marker des Knochenaufbaus [...] Während Biomarker des Knochenstoffwechsels wie Serum-CTX, aber auch PINP unter antiresorptiver Therapie typischerweise reduziert werden, gibt es zahlreiche Studienergebnisse für einen Anstieg der Formationsmarker wie PINP unter osteoanaboler Therapie [...]

Quelle: https://www.springermedizin.de/de/o...chenstoffwechsels-und-ihre-bedeutung/10103992

 

[Kate]

ob es eine gute pflanzliche Kollagenquelle gibt

Soweit ich das mal (für eine fast vegane Bekannte) recherchiert habe gibt es gar keine pflanzliche Quelle dafür, sondern nur Versuche, die enthaltenen Nährstoffe in einem Kombipräparat möglichst gut nachzubauen.

 

[Kayen]

Puh, ich werde jetzt diesen Springerlink nicht öffnen, wegen dieser Werbung-Tracking Zustimmung.
Jedenfalls ist das ein erster Wert unter bisher keiner Therapie, noch nicht einmal VD oder vermehrt Calcium durch die Nahrung. Auch noch keine HRt.
Ich vertraue den Ärzten dort , dass sie wissen was sie da checken. Sie sind ja auch D-führend bei seltenen Knochenerkrankungen.
Der geprüfte Wert beläuft sich bei mir auf 120 bei Referenz 24,0 - 134. Das finde ich jetzt auch nicht ausartend, weil ja eher Werte niedriger angesetzt werden als zu hoch. (jedenfalls so mein Eindruck)

Der Wert nennt sich Prokollagen 1 NT Propeptid.

 

[Malvegil]

Der Wert nennt sich Prokollagen 1 NT Propeptid.

Das ist dasselbe, was oben als PINP aufgeführt war.

Propeptide des Typ-1-Prokollagens sind Marker des Knochenaufbaus mit jeweils C‑ und N‑terminalen Molekülen, darunter PICP (Prokollagen-Typ-Ι-C-terminales Propeptid, 100 kDa) und PINP (Prokollagen-Typ-Ι-N-terminales Propeptid, 53 kDa). Beide Peptide werden in äquimolaren Mengen bei der Knochenformation gebildet und sind im Serum stabil. PINP wird in Routinelabors bereits breiter angewandt, weil es gut reproduzierbar ist und international standardisiert wurde, so z. B. über die TRIO-Studie, bei der die Reduktion von vertebralen Frakturen parallel zur Reduktion des PINP und der antiresorptiven Biomarker (CTX) nachweisbar war [13].

Quelle wie oben

Der Satz

die TRIO-Studie, bei der die Reduktion von vertebralen Frakturen parallel zur Reduktion des PINP [...] nachweisbar war

bezieht sich vermutlich auf Änderungen des PINP-Werts im Rahmen einer Therapie, klingt für mich aber eher so, als wäre ein niedriger Wert besser als ein hoher.

Möglicherweise kannst du den Artikel als PDF ohne die Werbung-Tracking-Zustimmung aufrufen (bei mir hat das geklappt):

https://www.springermedizin.de/content/pdfId/10103992/10.1007/s00393-016-0083-5

 

[Laurianna612]

Dann reicht dieser Marker alleine für eine Bewertung nicht aus? Hier steht:

Erhöhte P1NP Spiegel zeigen eine vermehrte Knochenbildung an. Bei gleichzeitiger Erhöhung der Knochenabbaumarker (z.B. Beta-Crosslaps) ist dies ein Hinweis für einen erhöhten Knochenumbau und möglicher Hinweis auf Morbus Paget oder postmenopausale Osteoporose.

P1NP - DocCheck Flexikon

P1NP, kurz für Prokollagen Typ 1 N-terminales Propeptid wird im Zuge der Prozessierung von Prokollagen I zu Kollagen I durch spezifische...

flexikon.doccheck.com

Wenn also Beta-Crosslaps auch erhöht ist, dann spiegelt ein erhöhter P1NP eher eine Osteoporose wider, wenn ich das so richtig verstanden habe.

Beta-CrossLaps (BCTX) Beta-CrossLaps (Abbaufragmente von Typ-1-Kollagen) können im Blut gemessen werden. Es handelt sich dabei um eine Labormessgröße zur Beurteilung der Aktivität des Knochenabbaus. Für einen gesunden Knochenstoffwechsel ist ein ausgewogenes Zusammenspiel zwischen den knochenaufbauenden und -abbauenden Prozessen wichtig.

Beta-CrossLaps (BCTX)

Beta-CrossLaps, BCTX, Beta-CrossLaps im Blut, Bestimmung der Beta-CrossLaps, Labor, Laboruntersuchung, Laborbefund, Blutuntersuchung, Blutbefund, Beurteilung der Aktivität des Knochenabbaus, Knochenabbau, Osteoporose;

www.gesundheit.gv.at

Dann wäre es wohl sinnvoll, beide Werte zu messen, wie auch Osteocalcin und KnochenAP.

Bei der knochenspezifischen alkalischen Phosphatase kann eine Erhöhung auch krankhaft sein.

Da nehme ich für mich jetzt mit, dass Knochenaufbau Werte im oberen Referenzwert oder darüber immer in Abhängigkeit mit Werten des Knochenabbaus betrachtet/verglichen werden müssen, um ausreichende Erkenntnisse zu gewinnen. Richtig?

 

[Malvegil]

Nach dieser Studie ist der P1NP-Wert eher nicht statistisch signifikant für Knochendichte oder Osteoporose, der BCTX-Wert schwach signifikant:

Comparative analysis of bone turnover markers in bone marrow and peripheral blood: implications for osteoporosis

This study examines bone turnover marker (BTM) variations between bone marrow and peripheral blood in osteoporotic and non-osteoporotic patients. BTMs offer insights into bone remodeling, crucial for understanding osteoporosis.A total of 133 patients ...

www.ncbi.nlm.nih.gov

BMD = gemessene Knochendichte

Man sieht, wenn man einen Wert von 1.0 beim BCTX hätte, könnte man daraus überhaupt nichts schließen.

Auf meinem letzten Laborzettel steht, daß postmenopausal 0.14 bis 1.35 ng/ml "normal" seien. Die Messung ist ja also fast wertlos. Vermutlich macht sie vor allem als Verlaufsmessung bei Therapie einen Sinn.

Der Wert für Serum-Osteocalcin ist noch ein bißchen stärker signifikant.

Wobei sie in dieser Studie nicht untersucht haben, ob die Werte mit der Stärke von Abbauprozessen korrelieren, nur mit dem Ist-Zustand des Knochens.

 

[Laurianna612]

Im Urin gibt es noch weitere Marker für Knochenabbau:

Beim Abbau reifer Kollagenfasern aufgrund erhöhter Osteoklastenaktivität werden vermehrt PYD und DPD freigesetzt und über den Urin ausgeschieden, wo sie labordiagnostisch nachgewiesen werden können. Alternativ können Crosslinks, die noch mit den endständigen Telopeptiden der Tropokollagene verbunden sind, sogenannte b-Crosslaps (b -CTx), immunologisch im Serum detektiert werden. Beide Parameter dienen als Marker für einen verstärkten Knochenabbau. Der Nachweis von b-Crosslaps zeigt Veränderungen im Knochenstoffwechsel bereits nach 3 Monaten an, deutlich schneller als beispielsweise eine Knochendichtemessung.

Knochenstoffwechsel | LADR

www.ladr.de

Interessant fand ich auch in dem Artikel, dass ein Osteoklast die Arbeit von 100 Osteoblasten zunichte macht und1,25 Vit D induziert Bildung von Osteocalcin, das durch Vitamin K an Calcium gebunden wird und so für die Mineralisierung der Knochen sorgt.

Zur Bestimmung geben sie folgende Werte an:

 

[Kayen]

Ehrlich gesagt finde ich es etwas heikel nur auf Blutuntersuchungen zu schauen ohne die entsprechenden bildgebenden Verfahren und einem guten Diagnostiker an seiner Seite.

Ich verstehe aber auch, dass es für manchen schwierig sein wird jemanden zu finden, der sich gut auskennt.
Dann lese ich, dass hier Ängste in Bezug auf DXA Strahlung vorhanden sind. Dazu könnte man bedenken, dass das Fachpersonal dort bestimmt viele Aufnahmen täglich macht, neben einem beim Röntgen sitzt und keine Schürze oder sonstigen Schutz trägt, da die Strahlung so gering sein soll.

Naja, aufgrund der ganzen Lage, Auswertungen vor allem genetischen Befunden wurde jetzt sogar mein ganzer Körper gescannt, also alle Knochen und dann noch besonders feine Aufnahmen, also eine virtuelle Knochenbiopsie was mir als Angsthase aufgrund unschöner Erfahrungen ganz gelegen kommt; allerdings müssen gewichtige Gründe vorliegen und dies wird aufgrund von Vorbefunden entschieden, die ich hier aber aktuell nicht öffentlich machen möchte.

 

[Laurianna612]

Die Blutuntersuchungen habe ich eh als Gesamtpaket zur bildgebenden Diagnostik verstanden. Obwohl man im Blut anscheinend schon vorher Veränderungen messen kann, wie oben im vorletzten Kommentar erwähnt wird:

Der Nachweis von b-Crosslaps zeigt Veränderungen im Knochenstoffwechsel bereits nach 3 Monaten an, deutlich schneller als beispielsweise eine Knochendichtemessung

 

[Kate]

Damit ist das K2 MK4 gemeint. Wird in Japan in diesen Dosierungen bei Osteoporose angewendet.

Nicht desto trotz könnte das MK4 noch mal speziellle Eigenschaften haben.

Zu MK-4 habe ich noch folgende Aussagen unter der Überschrift "Vitamin K, welche Form ist sinnvoll" gefunden (Hervorhebung von mir):

Vitamin K ist also sehr wichtig, es gibt aber nur eine aktive Form: MK4. Hier der Zusammenhang:

Vitamin K liegt in der Nahrung vor in Form von Vitamin K1 (Phyllochinon) und Vitamin K2 in mehreren Varianten von MK3 bis MK13.

Alle diese Formen werden im Körper in die aktive Form überführt, das ist MK4 (Menachinon-4). MK4 ist auch das einzige Vitamin K-Molekül, das im Körper selbst hergestellt wird.

Bei Vitamin K1, wird die Funktionsgruppe (der Chinon-Ring) schon im Darm abgetrennt. Der Chinon-Ring wird in alle Körperorgane transportiert und dient, zusammen mit GG (Geranylgeraniol), der Herstellung der aktiven Form: MK4.

Andere Formen von Vitamin K2 entstehen durch Fermentation und sind in fermentierten Nahrungsmitteln wie beispielsweise Sauerkraut und Natto vorhanden, sogar in gealterten Fleischwaren wie Schinken. Diese weisen längere Reste auf, beispielsweise MK7 und MK9. Auch im Darm wird durch Bakterien MK7 produziert, kann aber an der Stelle nicht mehr aufgenommen werden.

Gegenwärtig wird in Nahrungsergänzungen vorwiegend MK7 - angeboten, da dies über längere Zeit verfügbar ist. Dieses wird im Körper aber auch in die aktive Form MK4 überführt. MK4 dagegen ist nur wenige Stunden verfügbar, weshalb man es in nur mehreren Einzelgaben über den Tag hinweg geben müsste - zum Beispiel in Form von Tropfen.

https://tricutis.de/?v=230628-MK4-Vitamin-K2-Bedeutung

Von GG (Geranylgeraniol) hatte ich bisher nicht gehört. Dazu nur kurz anrecherchiert:

Geranylgeraniol s, Vorläufer in der Biosynthese von Carotinoiden; ist u.a. Seitenkette einiger Bakteriochlorophylle, von Ubichinonen und Plastochinon.

Geranylgeraniol

Geranylgeraniol s, Vorläufer in der Biosynthese von Carotinoiden; ist u.a. Seitenkette einiger Bakteriochlorophylle, von Ubichinonen und Plastochinon.

www.spektrum.de

Auch als Nahrungsergänzung ist es offenbar erhältlich, z.B. mit folgenden Produktinformationen:

Annatto-GG™ 300 bietet mit Geranylgeraniol (GG) eine Verbindung, die bei zahlreichen biologischen Prozessen eine entscheidende Rolle spielt. Es enthält GG-Gold, eine patentierte Form von Geranylgeraniol, das aus Annatto-Samen extrahiert wird. Die Aufnahme von zusätzlichem GG kann dazu beitragen, den natürlichen Rückgang der körpereigenen GG-Synthese während des Alterungsprozesses sowie die verringerte Produktion im Zusammenhang mit der Verwendung gängiger verschreibungspflichtiger Medikamente auszugleichen

Annatto-GG™ 300

Designs for Health

www.deltastar.nl

Der Autor des ersten Zitats schließt:

Die beste Alternative wäre, das aktive Vitamin K2 - nämlich MK4 - direkt zu nehmen. Oder Geranylgeraniol (GG), damit der Körper es aus Vitamin K1 ständig selbst herstellen kann.

Damit hätte man es weniger bequem als mit dem MK-7, entweder durch mehrere auf den Tag verteilte Einzelgaben MK-4 oder durch das Achten auf K1 in der Ernährung plus zusätzlich ein NEM mit GG - falls man das nicht auch über die Nahrung zu sich nehmen kann...

Der gleiche Autor schreibt zu GG hier etwas (habe ich noch nicht gründlich gelesen):

GG Geranylgeraniol BLOG Tocotrienol.de Informationen über T3 Tocotrienole und ihre gesundheitlichen Wirkungen mit Forschungsergebnissen

Informationen über Tocotrienole (Vitamin E) mit wissenschaftlichem Ansatz. Sowie einige weitere lipophile Biomolelüle wie GG (Geranylgeraniol) oder MK4 (Menachinon-4)

tocotrienol.de