MS oder doch Borreliose

[Michel]

Hallo Michel,

diese Art Polarisierung ist keinen Deut ungefährlicher als die Stimmen der fundamentalistischen AB-Gegner.

Also auf Politik werde ich mich hier nicht einlassen

Grüßle Michel

 

[kleinerStier]

Hallo rlp.
Bei der ganzen Geschichte, die du so erlebt hast, wüde mich interessieren, wie dein Neuro auf die Diagnose Borreliose reagiert hat.
Bist du die MS Diagnose offiziel los geworden?

Gruß von:
Kleiner Stier

 

[rlp]

Hallo,

laut Neurologe habe ich immer noch MS. Er sagt: wenn die Entzündungen in mein Nervensystem borreliosebedingt wären, dann müssten Borrelien oder AK in meinem Liquor vorhanden sein. Da dies nicht der Fall ist, habe ich MS.

Gruß

 

[Michel]

Hallo,

laut Neurologe habe ich immer noch MS. Er sagt: wenn die Entzündungen in mein Nervensystem borreliosebedingt wären, dann müssten Borrelien oder AK in meinem Liquor vorhanden sein.
Gruß

Und dass das im Spätstadium eben nicht mehr stimmt, weil die Biester nicht mehr in Flüssigkeiten, sondern im Gewebe hocken, irrt er sich.

Grüßle Michel

 

[Datura]

laut Neurologe habe ich immer noch MS. Er sagt: wenn die Entzündungen in mein Nervensystem borreliosebedingt wären, dann müssten Borrelien oder AK in meinem Liquor vorhanden sein. Da dies nicht der Fall ist, habe ich MS.

Das ist ein Trick der Neurologen, sich die Borreliose vom Hals zu halten. Sie haben in ihren sog. Leitlinien festgelegt, dass ein Borreliose- negativer Liquor die Borreliose ausschließt, und das ohne jede Stützung durch auch nur einer Studie.

Selbst das RKI sagt, nur bei 5-8% Borreliosekranken findet man Marker im Liquor. Mensch, ich finde die Quelle nicht mehr dafür. WEr hat sie?

Liebe Gr€üße
Datura

 

[Datura]

Ha, habs gefunden, hier:

https://www.symptome.ch/threads/ver...e-und-multiple-sklerose-ms.66663/#post-444721

Datura

 

[rlp]

Hallo.

wie kann man eigentlich mit Gewissheit sagen, dass bei jemandem bei dem weder im Serum als auch im Liquor Borrelien-AK nachweisbar sind, dieser auch wirklich Neuroborreliose hat? Durch die Verbesserung der Symptome nach ABgabe?

Gruß

 

[kari]

Hallo.

wie kann man eigentlich mit Gewissheit sagen, dass bei jemandem bei dem weder im Serum als auch im Liquor Borrelien-AK nachweisbar sind, dieser auch wirklich Neuroborreliose hat? Durch die Verbesserung der Symptome nach ABgabe?

Gruß

Hallo rlp,

Durch die Verbesserung der Symptome nach ABgabe?

Das wäre z.B. ein wichtiger Faktor.

 

[Michel]

Ja rlp,

soclhe Beiträge findet man genügend DMSG - Forum: Allgemeines Forum :wave:

Grüßle Michel

 

[rlp]

Hallo,

Zitat: Für die Neuroborreliose-Fälle entsprach der labordiagnostische Nachweis nur bei 42 der 799 übermittelten Erkrankungen (5 %) der Falldefinition...Diese Auswertung zeigt, dass die Kriterien der Falldefinition im Bezug auf die Labordiagnostik der frühen Neuroborreliose nicht zu greifen scheinen.


Wie kann man denn so eine Aussage machen? Woher weiss man denn, dass auch wirklich alle 799 Erkrankten an Neuroborreliose leiden?

Würde mich mal interessieren.

Gruß

 

[Datura]

wie kann man eigentlich mit Gewissheit sagen

Zu der Frage:

Die Vorgeschichte ist auch wichtig:
Freizeitverhalten (ist jemand häufig in Wald und Feld unterwegs? Camping? Reiten? (Weidepflege, Heu), Garten, hatte jeman häufig (oder auch nur einmal) Zeckenstiche, auch ohne sichtbare Folgen?

Der LTT bietet Hinweise (leider keine GKV- Leistung, was ne Affenschande ist, sollte man beim IMD Berlin machen).

Dann Antikörper und LTT's auf Co- Infektionen oder auch auf Virusinfektionen.

Genaues Aufschreiben des Verlaufes der Symptome, sorgfältiges durchdenken des Ganzen.

Ärzte haben sich daran gewöhnt, nur auf Laborwerte zu starren, für was anderes haben sie kaum Zeit, das müssen wir machen.

Kennt Ihr denn diesen Fragebogen?

DIAGNOSTIK-FRAGEBOGEN
Dutzende an vorderster Front praktizierende Ärzte trugen dazu bei, eine Liste diagnostischer Kriterien auszuarbeiten, die für den klinisch tätigen Arzt brauchbar sind. Diese Zusammenstellung, die im Laufe der Jahre immer weiter verbessert wurde, erwies sich als äußerst nützlich nicht nur für den Kliniker, sondern auch für Kostenträger im Gesundheitswesen und Gutachterausschüsse. In diesem Zusammenhang ist es wichtig zu wissen, dass die Kriterien, die von den Centers of Disease Control veröffentlicht wurden, lediglich für öffentliche Erhebungen und nicht für die Diagnostik bestimmt sind. Sie sollten nicht zur Diagnose einer Lyme-Krankheit missbraucht werden oder gar als Richtlinien für die Anerkennung der Diagnose und Kostenübernahme bei Versicherungen herangezogen werden.
PUNKTWERT
Zeckenexposition in einem Endemiegebiet____________1
Positive Anamnese und Lyme-Borreliose-typische Symptome_2
Lyme-Borreliose-typische systemische Symptome (andere Diagnosen ausgeschlossen):
Ein Organsystem betreffend (z.B. Monarthritis)________1
Zwei oder mehr Organsysteme betreffend
(z.B. Monarthritis und Fazialisparese)_____________2
Erythema migrans (vom Arzt bestätigt)______________7
Acrodermatitis chronica atrophicans (bioptisch bestätigt)____7
Positive Serologie__________________________3
Serokonversion (gepaarte Seren)__________________4
Positive Histologie (Silberfärbung)________________3
Positive Histologie (monoklonale Immunfluoreszenz)______4
Positive Kultur____________________________4
B. öurgdorferi-Antigen positiv___________________4
B. 6urgdbrfer/-DNA/RNA positiv___________________4


Diagnose "Lyme-Borreliose" bei
7 oder mehr Punkten: sehr wahrscheinlich
5-6 Punkten: möglich
4 oder weniger Punkten: unwahrscheinlich
Ich schlage vor, dass man anhand dieser Kriterien, die Lyme-Borreliose zunächst als „unwahrscheinlich", „möglich" oder „sehr wahrscheinlich" einstuft, bevor man die einzelnen Kriterien aufführt.

Quelle im Anhang, S. 17, 18 und die vorherigen Seiten. (findet man auch hier irgendwo verlinkt)

Gruß Datura

PS ich habs vergessen, obs schon irgendwo steht: rlp, bist Du mit Immunsuppressiva behandelt worden? Dann findet man keine Antikörper, möglicherweise nach absetzen der Immunsuppressiva für längere Zeit könnten wieder mehr Antikörper gebildet werden, sodass man sie auch finden kann.

Ein Trick: Einige Stunden vor der Blutabnahme heiß für eine Stunde in die Badewanne.

Grüße und einen schönen Tag für alle!

Datura

 

[Datura]

Hab den Anhang vergessen, aber jetzt!

 

[Michel]

Wie kann man denn so eine Aussage machen? Woher weiss man denn, dass auch wirklich alle 799 Erkrankten an Neuroborreliose leiden?

Weil AB half und uU. nach AB die Titer, aber auch der LTT pos. wurden, dennoch ist und bleibt Borreliose eine klinische Diagnose.

Ja Datura,
ohne den LTT würde ich bestimmt bis heute noch dasitzen ohne Diagnose. :wave:

Grüßle Michel

 

[Quittie]

Ein Trick: Einige Stunden vor der Blutabnahme heiß für eine Stunde in die Badewanne.

Da habe ich auch von gehört und zudem noch, dass man dazu noch hohe Dosen Vitamin C nehmen sollte.

Hallo rlp,

zu den negativen Werten möchte ich nochmal anmerken, dass diese eben von Labor zu Labor völlig unterschiedlich ausfallen können und ein negatives Ergebnis noch nicht endgülig sein muß!

Ich wurde jedesmal ( suchte damals in meiner Verzweiflung mehrere Ärzte auf, auch versch. Fachrichtungen) von den Ärzten dann in jeweils "ihren" Labors erneut auf Borrelien getestet und es kamen somit ca. 5x negative, 2x positive und 1x grenzwertige Antikörper-Titer (auch teils unterschiedliche Westernblots) dabei heraus. Also es muß nicht zwangsweise bedeuten, dass man eine seronegative Borreliose hat, wenn keine Antikörper gefunden gefunden wurden. Und nach erfolgreicher AB-Therapie, steigt bei vielen dann auch erst die Antikörperproduktion an und sie werden dann deutlich positiv. Das wäre dann auch ein Indiz im Nachhinein für eine Borrelieninfektion.

Viele Grüße Quittie

 

[Angie]

ohne den LTT würde ich bestimmt bis heute noch dasitzen ohne Diagnose.

Michel, wie hoch waren denn deine LTT-Werte? Hast du die LTTs ab und mal nachkontrollieren lassen?

Lg, Angie

 

[Michel]

Michel, wie hoch waren denn deine LTT-Werte? Hast du die LTTs ab und mal nachkontrollieren lassen?

Lg, Angie

So um 3-4 und nein, es wurde nie wieder was kontrolliert, wozu auch. Ein niedriger Wert unter 10 verweist auf das chronische Stadium, hohe Werte hingegen auf frische,aktivere Geschehen.

Grüßle Michel

 

[rlp]

Der LTT bietet Hinweise (leider keine GKV- Leistung, was ne Affenschande ist, sollte man beim IMD Berlin machen).

Datura

Der LTT wird doch auch nur im Serum festgestellt.

PS ich habs vergessen, obs schon irgendwo steht: rlp, bist Du mit Immunsuppressiva behandelt worden? Dann findet man keine Antikörper, möglicherweise nach absetzen der Immunsuppressiva für längere Zeit könnten wieder mehr Antikörper gebildet werden, sodass man sie auch finden kann.

Datura

Nein, ich wurde nie mit Immunsupressiva oder Immunmodulatoren behandelt da ich es strikt abgelehnt habe. Auch wenn einige Neurologen gesagt haben, dass es bei mir nach einem sehr schweren MS-Verlauf aussehen würde und ich solle ja unbedingt Interferone spritzen.

Ich habe immer gedacht es ist Borreliose da ich den Zeckenstich kurz vor den Symptomen hatte. Außerdem hatte ich eine Wanderröte und nach einem Sonnenbrand war mein rechtes Bein (wo ich den Zeckenstich hatte) lila und geschwollen.
Nur ich wusste anfangs nicht dass eine Borreliose Läsionen in Nervensystem verursachen kann außerdem hätte ich früher nie gedacht das durch eine Borreliose sooo schlimme Symptome verursacht werden können.

Gruß

 

[Datura]

Der LTT wird doch auch nur im Serum festgestellt.

Nein, im Lymphozytentransformationstest (LTT) wird nach Lymphozyten gesucht, die auf bestimmte Antigene (in dem Fall Borrelienantigene) sensibilisiert sind

Lymphozytentransformationstest

Also nichts im Serum wird gesucht, sondern es wird nach festen Blutbestandteilen, nämlich nach sensibilisierten T - Lymphozyten, gesucht.

Grüße!

 

[rlp]

Ja aber es wird doch eine Blutprobe abgenommen und keine Liquorprobe. Damit lässt sich also auch nicht genau sagen ob das Nervensystem betroffen ist.

Gruß

 

[Quittie]

Hallo RLP,

bei einer späteren Borreliose vermischt sich es eh meist - Neuroborreliose und "nur" Borreliose, da Borrelien die verschiedensten Körperregionen/Organsysteme befallen können. Hauptsache ist doch, die Borrelien werden bekämpft - egal wo sie sind!

Ich habe auch eine Neuroborreliose, aufgrund meiner Symptome, wie mir Ärzte gesagt haben, aber eine Lumbalpunktion wurde mir, wie man mir sagte, aufgrund der schlechten Trefferquote bisher erspart.

Viele Grüße Quittie