Medizinische Ausbildung

[Patric]

Hallo
ich bin neu in diesem Forum und finde die Diskussion hier eine sehr gute Sache.
Ich möchte folgendes Thema zur Diskussion stellen:
Meiner Meinung nach liegt in der Medizin sehr vieles im Argen.
Und das hängt nicht zuletzt damit zusammen, dass im Laufe der medizinischen Ausbildung eine Art Gehirnwäsche erfolgt, welche das medizinische Weltbild entsprechend prägt. Auch habe ich den Eindruck, dass die "frischgebackenen Mediziner" sich immer weniger für Komplementärmedizin etc interessieren und extrem pharma-und studiengläubig und vor allem unkritisch sind.
Frage: Hat jemand eine gute Idee, wie man Medizinstudenten, aber auch jungen Ärzten zu einer Horizonterweiterung verhelfen könnte, damit es auch in Zukunft echt denkende Ärzte geben wird, welche ärztliche Kunst anwenden und nicht Pharmahandlanger sind?
Grüsse
Patric

 

[Rhianonn]

Hi Patric,
ich gebe dir da vollkommen recht. Nicht nur im Studium, sondern auch danach in den ersten Berufsjahren werden junge Mediziner komplett auf die Pharma genordet. Wenn ein junger Arzt etwas sagt, was dem Chef nicht gefällt, dann wird er nie erfolgreich werden. Óft vernichtet das die letzten "guten" Bestrebungen der Jungen.

Was man dagegen machen kann....
Leider eigentlich garnichts. Das einzige ist es vor diskussionen mit ärzten nicht zurückschecken und sich von ihrer Fachspreche nicht einschüchtern lassen. Oft gehen dem Arzt schon recht schnell die Argumente aus. Einige fangen dann an nachzudenken, andere nicht. Wer es nicht tut, dem war von Anfang an nicht zu helfen. Wenn ein Arzt aber mal anfängt selbstständig über seine Präparate und Behandlungen nachzudenken und nachzuforschen und nicht nur alles glaubt, was in den Fachbüchern steht, dann kommt er sehr schnell auf einen anderen Weg. Ich hab das selber erleben dürfen, wie Aärzte angefangen haben an sich zu zweifeln. )

Das selbständig Denken und nicht nur Glauben ist glaube ich generell der springende Punkt. Die westlichen Menschen glauben zu viel und deknen nicht selber drüber nach. Sie schieben die Verantwortung für Gesundheit und Leben auf Arzt und Staat und "gammeln" ihr Leben vor sich hin.
Zum Glück gibt es immer mehr Mesnchen, die selbstständig denken! :klatschen

Gruß :wave:

 

[Malve]

Hallo -

vielleicht sollte man einen anderen Aspekt der Ausbildung von Medizinern berücksichtigen:

https://www.zeit.de/2005/44/Charite_Head

LG,

uma

 

[grufti]

Hallooo
also wenn ich was zur Ausbildung von Medizinern zu sagen hätte, dann würde ich nur Menschen, die mindestens ein Jahr lang auf einem Landwirschaftsbetrieb gearbeitet haben, zum Medizinstudium überhaupt zulassen. Diese Menschen hätten dann eine Ahnung davon, was LEBEN ist. Sie müssten ausserdem ein Praktikum im Kindergarten und im Altersheim absolviert haben. Dann würde ich darauf bestehen, dass alle Medizinstudenten sich für Medikamenten-Versuche zur Verfügung stellen. Nur dann hätten sie eine Ahnung davon, was sie ihren Patienten so alles zumuten. Dann müssten sie natürlich auch am eigenen Leib die Wirkung von Homöopathie und Heilpflanzen erlebt haben bevor sie sich an kranken Menschen versuchen dürften.
Grüsse
grufti

 

[santa]

Hallo Ihr Lieben!

Guter Link Uta! So in der Art schaut nämlich wirklich der Klinikalltag aus eines Arztes. Ich kenne aus unserer Klinik viele, die bis spät abends jeden Tag arbeiten, und ich bin mir ziemlich sicher, das sie die vielen Überstunden nicht bezahlt kriegen.
Und irgendwie wird ja jeder, der im sozialen Zweig arbeitet ausgebeutet, dank seiner "Menschenliebe". Zum Beispiel auch ganz schlimm in den Altenheimen, wo fürs Haarebürsten täglich glaub einer Pflegerin 2 min gegeben werden. (wird richtig vorgegeben!) Da machen auch viele Überstunden ohne Ende und unbezahlt.
Wir können uns schon hinstellen und unser System anprangern, weil wir uns nicht gut behandelt fühlen, aber Ich glaub das sowieso das ganze schulmedizinische System das von den Krankenkassen regiert wird schuld daran ist, wie die Ärzte heute arbeiten. Die können doch nichts anderes machen, als sich in das System einzupassen. Die Kassen zahlen nun mal nicht fürs alternative Beraten oder ein langes Anamnesegespräch. Sicherlich gibt es auch Ärzte, die sich mal Zeit nehmen und wirklich sich dem Patienten als Mensch widmen. Aber dafür kriegt er im Endeffekt nichts bezahlt.

Lieber Gruss Karin

 

[Toks]

Hallo
Frage: Hat jemand eine gute Idee, wie man Medizinstudenten, aber auch jungen Ärzten zu einer Horizonterweiterung verhelfen könnte, damit es auch in Zukunft echt denkende Ärzte geben wird, welche ärztliche Kunst anwenden und nicht Pharmahandlanger sind?
Grüsse
Patric

Ja, Toxikologie. Im speziellen, chronische Intoxikationen.

Toks

 

[grufti]

Hallo Santa,
hier geht es nicht darum, den Aerzten Faulheit vorzuwerfen, hier geht es vielmehr darum festzustellen, dass die heutigen Mediziner ihr Handwerk nicht mehr verstehen, von Heil-KUNST kann schon gar keine Rede mehr sein. Wir versuchen herauszufinden, warum Aerzte es nicht schaffen, kranken Menschen zu helfen. Wenn Du die Krankengeschichten hier im Forum gelesen hast, weißt Du was ich meine. Meine Vorschläge gehen dahin, den Medizinern erst mal klar zu machen, was die Bedürfnisse von jungen und alten Menschen sind, was überhaupt die Lebensbedingungen von allem Lebendigem sind, egal ob Mensch, Tier oder Pflanze und aus dieser Erkenntnis heraus überhaupt erst die Fähigkeit zu erlernen, anderen zu helfen. Meine Meinung ist auch, dass ein Mensch, der nicht sensibel genug ist, die Wirkung von Homöopathie und pflanzlichen Heilmitteln überhaupt wahrzunehemn, nicht geeignet ist, Arzt zu werden.
Vor einigen Jahren konnte man im Netz über einen Professor lesen (den Namen habe ich leider vergessen), der seine eigenen Krankheiten mit Homöopathie behandeln liess, gleichzeitig aber seinen Studenten erklärte, dass Alternativmedizin alles Quatsch und absolut wirkungslos ist.
Grüsse
grufti

 

[santa]

Hallo Grufti!

Meinst Du vielleicht mir erging es besser als ich bei Ärzten Rat und Hilfe gesucht habe? Im Gegenteil: wenn sie wissen, das Du vom Fach bist dann buttern Sie Dich erst recht unter, weil Du leider zuviel weisst ... Das hab ich oft genug zu spüren bekommen - 3 x mit dem Angebot: Psychopharmaka zu nehmen.
Aber ich versuche nicht alle Ärzte als Pfuscher plattzumachen, weil ich unser "Gesundheitssystem" sehr wohl gut kenne.
Ich weiss, was da abgeht, und das hat weniger mit der Nichtkompetenz der Ärzte zu tun, sondern mit unseren lieben Krankenkassen, die genau deklarieren, für was es sich lohnt zu arbeiten. Ich kenne einige junge Ärzte, die sich sehr wohl mit Naturheilkunde auseinandersetzen. Doch das ist im Gesundheitswesen nicht gefragt, warum:
Jedes Jahr zum Beispiel setzen sich die Oberbosse eines Krankenhauses mit den Oberbossen der Krankenkassen hin und da wird dann genau ausgehandelt, welches Budget ein Krankenhaus bekommt. Zum Beispiel 500 Gallenoperationen - wenns mehr wird dann zahlt das Krankenhaus drauf.
wenns weniger ist kriegen sie im nächsten Jahr auch weniger ... das nennt man dann Fallpauschalen.
Bei den Hausärzten läufts doch ähnlich ab. Die haben ihr vorgeschriebenes Verschreibungsbudget - was drüber geht, dafür bekommen sie nichts sondern zahlen es aus eigener Tasche. Da wär mancher oberblöde, würde er nicht öfters Urlaub machen im Jahr.
Das ist unser System und jeder schimpft auf die Ärzte, aber am Hebel sitzen die Kassen. Das sieht nur keiner ...

Wenn Du wirklich behandelt werden willst alternativ, dann muss man heute eben selber in die Tasche greifen, und entweder einen naturheilkundigen Arzt ausmachen, oder zum Heilpraktiker gehen. Das ist die Realität. Leider!

Lieber Gruss Karin

 

[Gaby]

Hallo Santa
Genau da liegt das Problem. Kein Arzt kann heute mehr tun und lassen was er will, die Kassen und die pharmazeutischen Firmen stehen hinter allem. Die Zeit, die die Ärzte für ihr Studium benötigen, bis sie endlich, wenn sie Glück haben, eine Praxis aufmachen können, ist schier endlos. Und damit dann noch nicht genug, es folgen unzählige Kongresse, die in der Freizeit zu absolvieren sind. Die Medizin ist heute zu einem unüberschaubaren Feld geworden, auf jedem Gebiet gibt es ständig neue Entdeckungen. Da hilft es nur, zu einem Spezialisten zu gehen, denn der kann sich, zumindest auf seinem Gebiet, auf dem Laufenden halten. Von den Allgemeinmedizinern ist da nicht viel zu erwarten, die sind erst informiert, wenn viele Patienten mit den gleichen Problemen bei ihnen auftauchen.
Ich habe auch schon einige gute Ärzte getroffen, die mir weitergeholfen haben. Wie in jedem Berufsstand gibt es auch bei den Ärzten echte Könner und eben die anderen. Und die Könner sind dann leider auch privat zu bezahlen.
Aber jetzt einmal zu der anderen Seite. Wir erwarten von den Ärzten immer die richtige Behandlung und die passenden Medikamente. Wo bleibt denn aber die eigene Gesundheitsvorsorge? Viele Rauchen, betreiben keinen Ausgleichssport, essen, was ihnen schmeckt, und das meistens auch noch zu viel. Kaum jemand lebt doch wirklich gesund, obwohl es heute so viele Möglichkeiten gibt, sich zu informieren. Wir erwarten unsere Gesundheit von den Ärzten zu erhalten. Ich erlebe es immer wieder, wenn mir jemand sein Leid klagt und ich ihm vorschlage die Mayrkur zu machen, dass ich zur Antwort bekomme:"Ach, die ist mir zu umständlich, ich gehe jetzt sowieso zu dem oder dem Arzt oder in die Klinik, da werden sie mir schon helfen." Aber einmal im Jahr 3 Wochen in die Gesundheit zu investieren kann man wohl von jedem erwarten. Wir machen selber so viel falsch, dass es nicht verwunderlich ist, dass es uns nicht gut geht. Viele unserer Beschwerden könnten wir durch einen gesundheitsbewußteren Lebensstil selbst kurieren. Da gilt es den inneren Schweinehund zu überwinden, aber wenn man ihm mal den Kampf angesagt hat, dann geht es immer besser.
In diesem Sinne...

Liebe Grüße
Gaby

 

[santa]

Hallo Gaby!
So ähnlich sieht das auch meine Naturheilkundlich arbeitende Ärztin.
Und ich stimme Dir zu. Als Kranker sollte man selbst die Verantwortung für sich übernehmen und nicht von einem Therapeuten (sei es ein Arzt oder Heilpraktiker) erwarten, einem die Krankheit "abzunehmen".
Vieles liegt in unserer ungesunden Lebensweise begründet. Und wer da nicht "sanieren" möchte, der wird mit einem Therapeuten auch keine wirklichen Heilerfolge erzielen.
Diese Verantwortung liegt bei jedem von uns selbst.
Lieber Gruss Karin

 

[Patric]

Was mir am meisten zu denken gibt, ist der Umstand, das schon Medizinstudenten kein Interesse, keine Neugier haben, andere Therapieansätze kennenzulernen. Schon wer sich für Phytotherapie interessiert, ist allein auf weiter Flur. Als aufgeklärte Rationalisten "weiss" man, dass "Alternatives" Humbug ist, obwohl jahrhundertelange Anwendung meiner Meinung nach mehr Evidenz darstellen als jede kontrolliert Studie ...
Patric

 

[Sternchen]

Hallo,

ich denke ihr habt alle irgendwie recht, es kommen mehrere Dinge zusammen.

Was mich in der letzten Zeit so frustriert, ist dass ich nach langen Suchen einigermaßen gute Ärzte gefunden hatte. die sich wirklich Mühe gegeben haben, auch wenn sie von Alternativmedizin nichts wissen wollten.

Das ist meine Frauenarzt, meine Urologe und meine Hausarzt.

Doch dann kam in Deutschland diese "Gesundheitsreform" und man merkte wie diese Ärzte auf einmal keine Lust mehr hatten. In den Wartezimmern hingen/lagen diese "Jammerzettel", was sie denn nun alles nicht mehr dürfen. Es kommt so richtig der Frust der Ärzte rüber.
Wenn ich krank bin brauch ich nicht noch das gejammer meines Arzt, oder!?! OK, es ist nett dem Patienten das irgendwie mitzuteilen, aber doch nicht so!

Und statt zu einem zusagen "tut mir leid das zahlt die Kasse nicht, aber sie haben diese und jene Möglichkeit es selber zu bezahlen. Und dies und das währe sinnvoll" sagen sie lieber nichts. So nach dem Motto, die kann oder will das ja eh nicht zahlen! Damit lassen sie einen dann doof da stehen.
Ein Beispiel:
Ich wusste bis vor einem Jahr nicht das es eine komplette Reinigung der Zähne beim Zahnarzt gibt. Bis ich mal ganz doof gefragt habe warum bei den hinteren Zähnen der Zahnstein nicht entfernt wird. Dann haben sie erst damit herausgerückt das es sowas gibt, muss man allerdings selber bezahlen.

Und sowas ärgert mich

LG
Sternchen

 

[grufti]

Hallo Santa und Gaby,
wenn ich Euch richtig verstanden hab, seid Ihr der Meinung, dass die Krankenkassen schuld sind, dass die Leute nicht gesund werden. Wenn ein Patient von Arzt zu Arzt rennen muss, dann ist die Krankenkasse insofern schuldig, als dass sie so viele Fehldiagnosen bezahlt. Warum werden Fehldiagnosen gestellt? Das liegt doch an der Ausbildung der Aerzte und nicht an den Krankenkassen. Und warum stimmt was mit der Ausbildung der Aerzte nicht? Das liegt meiner Meinung nach daran, dass die Herren Professoren an der Uni eine stramme Beziehung zur Chemie-Industrie haben. Also liegt doch der Wurm in der Chemie-Industrie begraben und weiter liegt der Fehler bei bei den Hochschulprofessoren (vermutlich und möglicherweise kommt hier noch Bestechung ins Spiel) sonst würden nicht so veile fehldiagnostizierende Aerzte herangebildet werden können.
A propos Selbstverantworung: woher soll der Patient wissen, dass er sich falsch ernährt und auch in anderer Beziehung falsch verhält? Das müsste ihm doch auch der Arzt beibringen können. Der wird sich aber hüten, verlöre er doch einen Patienten, wenn der sich selbst kuriert.
Grüsse
grufti

 

[Oregano]

Ja und nein, grufti.
Es gibt heute so viele INformationsmöglichkeiten über Internet und Medien, daß die Patienten für eine gesunde Ernährung nicht unbedingt den Arzt brauchen. Soviel Eigeninteresse kann ruhig sein, finde ich. Oft ist es ja auch so, daß der Arzt oder andere wohlmeindende Personen einem Kranken durchaus das richtige raten, daß der es aber irgendwie nicht schafft, das auch zu tun. Das ist dann wirklich problematisch.
Dazu kommt, daß viele Patienten weder die Zeit noch die Lust haben, ärztliche Ratschläge zu befolgen. Bei einer Erkältung z.B. wäre wahrscheinlich Ruhe wichtig. Stattdessen - aus welchen Gründen auch immer - schluckt der Patient lieber eine Pille und fragt den Arzt auch gezielt danach. Hier kommt so einiges zusammen: die Pillen-Industrie freut sich und wirbt weiter zum Teil irreführen (ne Erkältung braucht nunmal ihre Zeit). Der Arzt freut sich, weil der Patient wenigstens im Moment zufrieden ist, der Patient macht seine Erfahrungen, die Kassenkosten explodieren, die Apotheken freuen sich...

Ansonsten ist es bedauerlich, daß viele Ärzte ihren anfänglichen Idealismus verlieren über dem täglichen Kampf ums "Überleben" - wobei offensichtlich wesentlich lieber in den großen Städten wie z.B. München gelebt wird statt auf dem Land. In Ostdeutschland herrscht inzwischen Ärztemangel, weil dort niemand hin will.

Es ist ein komplexes Zusammenspiel, das meiner Meinung nach leider auf Kosten der Patienten gespielt wird. Der verliert fast immer. Aber ein Gewinn schaut vielleicht trotzdem heraus: manche Menschen versuchen vielleicht doch, sich selbst zu helfen, bewußter zu steuern, wie es ihnen geht, sich zu informieren und lieber mal etwas auszuhalten als gleich eine Pille einzuwerfen.

Gruss,
Uta

 

[goli]

Kann ein sehr gutes Buch zum Theam empfehlen: "Das Medizinkartell" von Kurt Langbein und Bert Ehgartner.
Dort ist der Teufelskreislauf, der unser Gesundheits- und auch Sozialsystem zugrunderichtet, sehr gut dargestellt. Im wesentlichen geht es immer um das eine: GELD!

Gaby schrieb:

Aber jetzt einmal zu der anderen Seite. Wir erwarten von den Ärzten immer die richtige Behandlung und die passenden Medikamente. Wo bleibt denn aber die eigene Gesundheitsvorsorge? Viele Rauchen, betreiben keinen Ausgleichssport, essen, was ihnen schmeckt, und das meistens auch noch zu viel. Kaum jemand lebt doch wirklich gesund, obwohl es heute so viele Möglichkeiten gibt, sich zu informieren.

So sehe ich das auch. Jammern nützt nichts, man muss selber die Verantwortung für sein GESAMTES Leben übernehmen.
Möchte noch darauf hinweisen, dass es völlig egal ist ob schulmedizinische oder alternative Behandlung. Wer glaubt, der "Heiler" wird´s schon richten, egal was ich vorher oder nacher in meinem Leben anstelle, der wird immer wieder enttäuscht werden. Ich betone das, weil bei manchen alternativen Heilmethoden, genau die gleichen (falschen) Versprechungen gemacht werden, wie in der Schulmedizin. In der Schulmedizin wird einem (oft nicht immer) versprochen: "Nimm dies und das Medikament dann bist du geheilt."
Bei alternativen Methoden gibt´s eher die Masche mit den Gurus: "Du brauchst nichts zu tun, der Guru löst - in einer kurzen, schmerzlosen Sitzung - alle Probleme."
Das sind natürlich die beiden Extreme, zwischen denen gibt es jede beliebige Abstufung und natürlich gibt es seriöse Heiler genauso wie es seriöse Ärzte gibt.