MCS ohne nitrosativen Stress?

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steffen09

Hi Ihr Lieben

Habe eine Frage bezüglich MCS.
Angeblich soll ja bei MCS nitrosativer Stress bestehen...das heißt die gängigen Nitrostress Blutparameter wie Nitrotyrosin, Citrullin, Nitrophenylessigsäure und Methylmalonsäure müßten doch dann eigentlich erhöht sein, oder?
Ich habe gerade meinen Befundbericht von BIOVIS bekommen doch keine dieser Parameter sind erhöht. Folgedessen habe ich keinen Nitrostress. Heißt das nun das ich keine MCS habe?
Die Ärzte Kuklinski und Pall schreiben ja immer wieder das MCSler eine hohe Belastung mit NO und Peroxynitrit haben. Bin ein wenig ratlos..kann mir da jemand helfen?? Vielen Dank vorab.

Gruß Steffen
 
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30.05.13
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MCS ohne nitrosativen Stress??

Hallo,

mich würde das auch interessieren. Auch ich habe die Klassischen Symptome einer "leichten" MCS habe aber keinen Nitrostativen bzw. Oxidativen Stress.

@Steffen
wie sieht es bei dir mit der Entgiftungsleistung aus ? Gluathion usw. ?

grüße
 

Bei MCS kann der Baubiologe hilfreich sein

Wer an multipler Chemikalienunverträglichkeit leidet, muss diesen Chemikalien aus dem Weg gehen, wo immer es möglich ist. Dazu gehört, dass die Umgebung, in welcher man sich zum grössten Teil aufhält, möglichst frei von solchen Chemikalien ist.

Beim Bau von Häusern werden jedoch oftmals Materialien eingesetzt, welche diesbezüglich heikel sind. Sei es Glaswolle, PVC, Spanplatten, Holzschutzmittel, Klebstoffe, Kosmetika, Reinigungsmittel oder Ausdünstungen von Malerfarbe, Dichtmassen uvm.

Der Baubiologe kann solche Belastungen im Wohn- und Arbeitsumfeld feststellen und Lösungen zur Reduzierung vorschlagen.
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steffen09

MCS ohne nitrosativen Stress??

Hallo Pixelschubser...

Was heißt denn leichte MCS?Welche Symptome hast DU denn?
Meine Glutathionstransferasen sind alle normal. Nichts ist erniedrigt.
Leberwerte top....antioxidative Kapazität top, Lipidperoxidation top,
Superoxiddismutase top. etc.

Gruß zurück
 
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MCS ohne nitrosativen Stress??

"Leichte" MCS ..könnte auch eine Allergie auf bestimmte Atemgifte sein.

Z.B. Formaldehyd.
 
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30.05.13
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MCS ohne nitrosativen Stress??

Hallo Steffen,

deswegen "leichte" MCS da ich nach Kontakt mit schadstoffen nicht in Ohnmacht falle und keine sonstigen sehr starke Symptome haben die sonst öfters beschrieben werden. Ausserdem reagiere ich auch nicht auf manche Stoffe die mir von MCS-Patienten als sehr Problematisch beschrieben wurden, z.b. Benzin, einige Duftstoffe, Druckerfarbe usw.

Unter anderem sind meine Symptome, Reizung der Atemwege, Kopfnebel, Sprachstörungen, Schwankschwindel, Übelkeit, Anschwellen einzelner Lymphknoten, Rückenschmerzen, Kopfschmerzen, Magen/Darmprobleme, Müdigkeit, Erschöpfung usw.
Nicht alle Symptome kann ich direkt mit einer Exposition von Schadstoffen verbinden aber dennoch einige.

Allergien wurden mehr als genug entdeckt. Im LTT-MCS wurde aber "nur" eine Sensibilisierung auf die Schimmelpilze penicilium und Asperligus festgestellt.

Laut meiner Umweltmedizinerin bin ich nicht der typische MCS Patient und sie will sich das nochmals genauer anschauen. Ich muss mal auf meinen Bericht warten was die Ärztin schlussendlich dazu meint.
 

steffen09

MCS ohne nitrosativen Stress??

@Pixelschubser
Hauptsache es bleibt dann auch bei dieser "leichten" MCS!
Was denkst du war der Auslöser bei Dir?

Ich hoffe es äußern sich noch Betroffene zu meinem Thread. Würde gerne wissen ob es Blutparameter gibt an denen man MCS erkennen kann.
Die einzigen Laborparameter die bei mir fatal sind..sind die Neurotransmitter. Serotonin, Dopamin etc..alle im Keller. Ich muss schauen das ich diese wieder nach oben bekomme. Sollen ja auch wesentlich an der Schmerzwahrnehmung beteiligt sein!

Gruß
 
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30.05.13
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MCS ohne nitrosativen Stress??

Ist ja interessant das bei dir die Neurotransmitter auch so niedrig sind. Spielt bei dir Candida eine Rolle ?

Seorotonin 120,04 (140-230)
Glutamat 7,28 (8-25)
GABA 0,90 (1.5-5.0)

Adrenalin 3,61 (4-10)
Noradrenalin 26,35 (32-58)
Dopamin 52,81 (150-280)
Noradrenalin/adrenalin Quotient 7,30 (3-6)
Kreatinin (Urin) 1660 (400-2780)
Das sind meine Werte zurzeit
 

steffen09

MCS ohne nitrosativen Stress??

Ist ja interessant das bei dir die Neurotransmitter auch so niedrig sind. Spielt bei dir Candida eine Rolle ?

Meine Werte sind noch tiefer im Keller. Serotonin habe ich zum Beispiel 72!
Ja, habe auch Candida
 

steffen09

MCS ohne nitrosativen Stress??

@pixelschubser
Hast Du denn mal versucht Deine Neurotransmitter in den oberen Referenzbereich zu pushen?
Anscheinend sind bei vielen MCSlern die Neurotransmitter erniedrigt...
 
Beitritt
30.05.13
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MCS ohne nitrosativen Stress??

Hallo steffen,

hab eine Zeitlang L-Tyrosin, 5-HTP und GABA genommen, vermutlich aber zu schwach dosiert. Veränderungen an der MCS-Symptomatik habe ich keine gespürt.
Laut meiner Ärztin haben die schlechten Neurotransmitter Werte vermutlich auch mit dem Starken Befall von Candida zu tun.
 
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31.01.12
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MCS ohne nitrosativen Stress??

Hallo Steffen,

du würdest gerne wissen, ob es Blutparameter gibt, an denen man MCS erkennen kann.

Nein, gibt es leider nicht. Und ich würde dir auch raten, wenn du alle Untersuchungen selbst finanzieren mußt, nicht allzuviel Geld in diese Untersuchungen zu investieren.

Schau dir mal an, was die Umweltmediziner so alles anbieten bzw. was man in den Leitlinien so angedacht hat:

Überblick Therapien

Dr. Frank Bartram
Dr. med. Claus-Hermann Bückendorf
Dr.med.Hans-Peter Donate
Prof. Dr. med. Wolfgang Huber,
Dr.med Peter Ohnsorge
Dr. Kurt E. Müller
Biologe Dr. John Ionescu Leiter der Spezialklinik Neukirchen
Fachkliniken Nordfriesland gGmbH
Dr. Bieger
Dr.Kuklinski
Dr. Kersten
Dr.Joachim Mutter
Klaus-Dietrich Runow
Dr. med. Peter Germann
Dr. med. Karl Braun-von Gladiß
Dr. med. Harald Banzhaf
Dr. med. Michael Hess
Prof. Dr. med. Claus Schulte-Uebbing
Dr. med. Richard Straube
Dr. Joachim Strienz
Dr.med. J.Naumann
Peter Jennrich

hier nachlesbar

CSN - Forum • Thema anzeigen - SMS MCS Überblick Therapien

Die Praxisleitlinie „Klinische Umweltmedizin“
Seite 12 f
Allgemein-differentialdiagnostische symptombe zogene Laboranalytik
Biomonitoring (Biomarker)
Biologisches Effektmonitoring (Effektmarker)

http://www.dbu-online.de/fileadmin/...inie_Langfassung_11_2011_Umweltmed.Praxis.pdf
http://www.dbu-online.de/fileadmin/...tlinie_Merkblatt_11_2011_Umweltmed.Praxis.pdf
Leitlinien

Dr. Donate-Umweltmedizin 2013
http://www.umg-verlag.de/umwelt-medizin-gesellschaft/213_dbu.pdf

Wie die Leitlinien entstanden:
CSN Blog » Umweltmediziner auf Kreuzfahrt

Und so sieht man MCS in der Schulmedizin

AWMF Leitlinien-Detailansicht gültig bis 31.03.2017
AWMF: Detail

http://www.symptome.ch/vbboard/mcs/...onisches-muedigkeitssyndrom-fibromyalgie.html

Sinnvoll ist sicher, wenn man es bezahlen kann, zu untersuchen, ob der Körper mit allen Vitaminen,Mineralstoffen, Fetten und Aminosäuren gut versorgt ist. Das kann man zum Beispiel hier machen lassen
Bogen D: Ernährungsmedizin, Vitalstoffe, Toxikologie (Privatpatient) - Anforderungsbogen mit komplettem Leistungsspektrum zur Ernährungsmedizin, Vitalstoff-Diagnostik und Toxikologie. Abrechnungsart: Privatpatient - GANZIMMUN AG

Sehr teuer ist eine Therapie, wie sie Pall vorschlägt:
CSN - Forum • Thema anzeigen - Vitalstoffprotokoll NO/ONOO-Zyklus zu regulieren

Und es ist fraglich, ob das sinnvoll ist .Auch Dr. Kuklinski rät, gezielt vorzugehen:

Mitochondrientherapie
von Bodo Kuklinski (Autor), Anja Schemionek

Mitochondrientherapie - die Alternative: Schulmedizin? - Heilung ausgeschlossen!: Amazon.de: Bodo Kuklinski, Anja Schemionek: Bücher

Dr. Kuklinski behandelt MCS ebenso wie CFS als Erkrankung der Mitochondrien und setzt auf starke Reduktion der Kohlenhydrate in der Ernährung.

Einen Therapieansatz, der noch weiter geht, bietet auch das Wirk-Kochbuch des Niederländers Leo Pruimboom, der Ursprungsnahrung empfiehlt. Nahrung, also, die den Menschen schon vor der Einführung von Viehzucht und Ackerbau zur Verfügung stand. Für heute heißt das Gemüse, Salate, Nüsse Pilze, Wurzeln,Beeren, Kräuter, Eier, Geflügel, Fisch, Kokos,Schalentiere und Meeresfrüchte, Olivenöl. Die Ursprungsdiät unterscheidet sich von der Low-Carb-Ernährung, denn sie verbietet rotesFleisch, da es mit Neu5Gc belastet ist. Getreide wird wegen verschiedener Inhaltsstoffe gestrichen , unter anderem wegen der ATI's und Lektine, die den Darm angreifen. Milch und Milchprodukte sind tabu, weil mittlerweile zuviele Nachteile bekannt sind. Auch der Nettoxwert der Lebensmittel wie zum Beispiel bei Soja spielt eine Rolle bei den Empfehlungen Pruimbooms.
Das Wirkkochbuch ein Kochbuch für artgerechte Ermährung | Das Wirkkochbuch

Siehe auch
http://www.symptome.ch/vbboard/cfid...ndrom-sicht-klinischer-neuro-immunologie.html

LG Juliane
 
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steffen09

MCS ohne nitrosativen Stress??

Hallo Steffen,

du würdest gerne wissen, ob es Blutparameter gibt, an denen man MCS erkennen kann.

Nein, gibt es leider nicht. Und ich würde dir auch raten, wenn du alle Untersuchungen selbst finanzieren mußt, nicht allzuviel Geld in diese Untersuchungen zu investieren

Hallo Juliane..

Vielen Danke für Deine ausführlichen Infos.
Wenn man eine MCS diagnostisch nicht greifen kann, warum beschreiben dann führende Umweltärzte den NO ONOO Kreislauf als Ursache für die MCS Erkrankung bzw Organbeschwerden/schmerzen?? Demnach ist der nitrosative Stress doch messbar!? Danke

Gruß
 
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31.01.12
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Hallo Steffen,

natürlich kann man nitrosativen-Stress messen. Aber den kann man bei vielen Erkrankungen messen und er ist nicht der Biomarker für MCS.

Schau mal hier die Fachinformation des Labor Kirkamm in Mainz. Hier werden die Zusammenhänge erklärt:

https://web.archive.org/web/20100922153508/http://www.nitrostress.de/07_pdf/nitrosativer-stress.pdf

2010 veröffentlichte eine italienische Forschergruppe Ergebnisse zur NO/ONOO-Zyklus Theorie und die haben diverse Laboruntersuchungen vorgenommen:

Biological definition of multiple che... [Toxicol Appl Pharmacol. 2010] - PubMed - NCBI

Fettsäuremuster bei MCS Patienten war zum gesättigten Kompartiment verschoben
Aktivitäten von Katalase in den Erythrozyten und GST waren niedriger, während Gpx höher als normal war
Oxidiertes wie auch reduziertes Glutathion war verringert,während Nitrite/Nitrate erhöht
Erhöht: IFNgamma, IL-8, IL-10,
Erhöht: MCP-1
Erhöht: PDGFbb
Erhöht: VEGF ( Vascular Endothelial Growth Factor )
CSN Blog » Studie aus Rom bestätigt hypothetische Theorie von Multiple Chemical Sensitivity

Die einzelnen Untersuchungen kann man als Privatpatient oder Selbstzahler natürlich auch in deutschen Laboren vornehmen lassen. Aber auch diese Blutuntersuchungen sind nicht die Biomarker für MCS.

Seit Februar 2012 erarbeitete man beim DBU neue Leitlinien, in denen man sich auf folgende Laboruntersuchungen einigte:

Basislabor: z.B. Blutbild, klinische Chemie
•Infektionsdiagnostik: Serologie, ggf. Erregernachweise
•Entzündungsparameter
•Endokrinologie
•Immunsystem
•Autoimmunerkrankungen
quantitative Bestimmung von Noxen und/oder deren Metaboliten in
Körpermaterialien:
Biologisches Effektmonitoring
Toxische Effekte (
•Immunologische Effekte
•Nachweis allergischer Entzündungen
•Nachweis enzymatischer Effekte
•Funktionelle Stoffwechseldiagnostik

CSN Blog » Umweltmediziner auf Kreuzfahrt
http://www.dbu-online.de/fileadmin/...inie_Langfassung_11_2011_Umweltmed.Praxis.pdf

Dr. Bieger in München ist mittlerweile der einige Laborarzt der noch ein MCS-Profil anbietet:

Basisprofil

Neurostress: Cortisolprofil (8/13/20Uhr),
DHEA (8/20Uhr), Katecholamine, Serotonin
GABA, Taurin, Glycin

weiterführende Untersuchung
Entzündungsmarker im Serum,
Nitrosativ Stress
Mitochondriopathien, Vit. D

ITT-MCS:
ITT als Immuntargettest auf Schadstofim Regelfall
BTX (Benzol, Toluol, Xylolmischung)
und CKW:
Markerzytokine: IL-2, IL-10, IFNγ, TNFα
http://www.lab4more-online.de/images/stories/lab4more/pdf/anforderungsbogen/anforderung1.pdf
Hintergrund
http://dr-bieger.de/wp-content/uploads/2011/10/Dr_Bieger-NeuroStress_Guide-Juli.2009-kurz2011.pdf

Also man kann viel untersuchen lassen. Aber was macht man mit den Ergebnissen? Es geht doch darum gesundheitliche Verbesserungen zu erreichen bzw. wenigstens den aktuellen Zustand nicht zu verschlechtern.

Bei MCS heißt das, die erste Therapie ist eine weitestgehende Vermeidung der Triggersubstanzen.

Das hat man beim DBU vor 2012 auch schon mal gewusst:

ÄRZTEINFORMATION
(MCS-Patienteninitiative in Abstimmung mit dem Deutschen Berufsverband
der Umweltmediziner)
Was ist multiple Chemikaliensensitivität (MCS) - ICD-10 GM Klassifikation T 78.4
Therapie:weitestgehende Vermeidung der Triggersubstanzen
http://www.mcs-info.at/aerzteinfo_mcs.pdf
http://www.dbu-online.de/fileadmin/news/Aerzteinfo_MCS_mit_dbu_Kontaktadresse.pdf

Ansonsten wird wohl das Konzept von Kuklinski hilfreich sein. Denn er ist der Einzige unter allen Experten, der erkannt hat, dass alle Nahrungsergänzungsmittel wenig hilfreich und als Schrotschuss sogar schädlich sind, wenn der Patient weiter Kohlenhydrate in Mengen zu sich nimmt.

Mitochondrientherapie - die Alternative: Schulmedizin? - Heilung ausgeschlossen!: Amazon.de: Bodo Kuklinski, Anja Schemionek: Bücher
Wirk + Kochbuch: Amazon.de: Leo Pruimboom, Martin Rinderer, Daniel Reheis: Bücher

LG Juliane
 
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steffen09

Hallo Steffen,

natürlich kann man nitrosativen-Stress messen. Aber den kann man bei vielen Erkrankungen messen und er ist nicht der Biomarker für MCS.
Hallo Julia....

Mit dem Nitrostress bzw.Nitrotyrosin Test weist man doch eine NO und ONOO Belastung nach. Laut dem Biochemiker Professor Pall ist dies der Hauptmechanismus der MCS. Von daher würde ich mal sagen das es doch ein wichtiger Biomarker ist!

Gruß
 
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Hallo Steffen,
ich bin auch Deiner Meinung, dass NO ONOO bei MCS eine wichtige Rolle spielt. Deshalb hat mich gewundert, dass Deine Werte niedrig sind. Meine Frage ist, in was für einer Situation sie gemessen worden sind. Ging es Dir besser oder bist Du in einer akuten Situation gewesen?
Leider kenne ich bei den Markern bei Dir nicht die Halbwertzeit. Vielleicht schaust Du da selber noch einmal nach.
Auf welche Stoffe reagierst Du besonders stark? vielleicht kann man daran erkennen, was im Körper falsch läuft.
Wenn das CYP450 verändert arbeitet, dann könnten auch Symptome die Folge sein.
Kuklinski hatte mich auf Antikörper gegen CCP (cyclische citrullinierte Peptide) getestet. Sie waren damals ziemlich erhöht. Ist das bei Dir auch gemacht worden?
Liebe Grüße
Kibo
 

steffen09

Hallo Kibo.....
Als meine Werte gemessen worden sind, fühlte ich mich schlecht. Aber auch wenn ich mich gut gefühlt hätte meinst Du wirklich dann hätte sich der nito Stress nicht abgezeichnet?
Was meintest Du denn mit Halbwertzeit??Habe ich nicht verstanden, sorry.
Nein...auf CCP wurde ich nicht getestet. Ist dies maßgeblich für MCS?

Gruß Steffen
 
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01.10.10
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Hallo Steffen,

ich habe auf dieser Seite noch mehr Informationen zu dem Thema CCP – Antikörper gefunden. Sie werden als Marker für Rheuma benutzt.
https://www.gesundheit.gv.at/Portal...bor/referenzwerte/ccp-antikoerper-ccpak1.html

Etwas weiter unten auf der Seite steht:
„…Die Beschwerden bei rheumatoider Arthritis umfassen:
• Gelenksteifigkeit (besonders am Morgen),
• Gelenkschwellungen,
• Bildung von „Rheumaknoten“ (knotige Veränderungen im Bereich von Unterhaut und Sehnen),
• Veränderungen der Fingernägel (Wuchsstörungen),
• Befall von Organen (Herzbeutel-, Lungenfell-, Blutgefäßentzündungen u.v.m.). …“
Es können also auch andere Symptome als die typischen Rheumasymptome auftreten.

Ich hatte an diesen Marker gedacht, weil bei der NO – Bildung auch Citrullin entsteht. Wenn Du Antikörper gegen CCP hast, dann könnten schon geringere Mengen an NO/Citrullin ausreichen, dass Du Symptome bekommst.

Als bei mir der Wert gemessen wurde, bin ich über den Begriff „zyklisch“ gestolpert und hatte bei Kuklinski nachgefragt, weil ich mit Stoffen, die Ringstrukturen beinhalten, immer Schwierigkeiten hatte.
Er hatte folgendes geschrieben: „… wenn Antikörper gegen CCP auftreten, ist es auch bei anderen Aminosäuren der Fall, insbesondere, wenn sie Ringstrukturen aufweisen. …“

Ich weiß nicht, wie lange die Stoffe, die bei Dir gemessen wurden, nachweisbar sind bzw. wie schell sie vom Körper abgebaut werdem. Das meinte ich mit der Halbwertzeit NO wird schnell im Körper in andere Stoffe umgewandelt, vor allem ONOO. Bei mir wurde damals S100 gemessen. Das musste sehr schnell nach einer Exposition stanttfinden, weil man sonst nichts feststellen konnte. Wenn Du Dich zum Zeitunkt der Messung schlecht gefühlt hast, dann müssten eigentlich genügend Stoffe vom Nitrosativem Stress zu finden gewesen sein.

Die Frage ist, ob Du Werte brauchst nur für Dich, damit Du Bescheid weißt, was in Deinem Körper vor sich geht oder ob Du Testergebnisse für Behörden etc. brauchst.
Gruß Kibo
 
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