KPU positiv - HPU negativ: und nun?

[Kate]

Tja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil!

Stimmt:

Der Kanister zum Urinsammeln stank zwar, enthielt aber nichts weiter. Aber Du hast mich drauf gebracht, dass es tatsächlich noch mehr potenzielle Schwachstellen gibt: Ich habe den Sammelurin nicht komplett abgeschickt, sondern dort was abgezapft. Die Tagesausscheidung ist also eine Hochrechnung mit Hilfe der Gesamtmenge. Das setzt aber für ein vernünfiges Ergebnis voraus, dass es homogen (gut durchmischt) war, hinsichtlich des HPL.

(Da wollte ich Schwachstellen diskutieren mit Euch, wegen dieses etwas merkwürdigen Ergebnisses...)

Rohis Beschreibung ist sicher korrekt kopiert, entspricht aber nicht der, nach der ich es gemacht habe (die habe ich hier auf Papier). Es war weder von einem "Beutel" die Rede, noch war einer dabei.

Gruß
Kate

 

[babajaga]

das ist nett, dass Du Dir um mein Testergebnis Gedanken machst.

Hallo Kate,

ich weiß einfach gerade aus eigener Erfahrung wie man sich mit so einem merkwürdigen Ergebnis fühlt - vom Arzt nicht ganz für voll genommen, aber das Gefühl sagt einem ganz deutlich: ich spinne nicht / das ist nicht die Psyche / da steckt doch noch irgendwas anderes ernstes dahinter ...


Das Probenröhrchen zum Einschicken ist dann tatsächlich ohne Ascorbinsäure, die ist ja bereits im Container und kann da vor sich hin wirken und wird ja auch immer sanft mit dem "neuen" Urin verschwenkt

Ich habe tatsächlich das von Rohi erwähnte Schreiben dazu erhalten (und es steht tatsächlich auch Ascorbinsäure drauf, sogar im Fettdruck; weiß gar nicht wie ich auf Pulver kam... tja, wer lesen kann... oder ist´s die nicht vorhandene room-to-room-memory ? )

liebe Grüße
Babajaga
:hexe:

 

[Günter]

Kallo Kate,

wer lesen kann, muß aber nicht alles verstehen:

Aber Du hast mich drauf gebracht, dass es tatsächlich noch mehr potenzielle Schwachstellen gibt: Ich habe den Sammelurin nicht komplett abgeschickt, sondern dort was abgezapft.

Das las sich für mich so, daß Du eine Schwachstelle erzeugt hast, weil Du nicht den ganzen Kanister voll hingeschickt hast, sondern etwas abgezapft hast.
Liebe Grüße:wave:

 

[babajaga]

Hallo Günter,

das mit der Probe war schon in Ordnung, man bekommt von keac den Kanister zum Sammeln schickt aber nur ein Probenröhrchen ein, wei beim Morgenurin auch... der HPL-Gehalt wird dann auf die Gesamturinmenge, die man ebenfalls notieren muß, hochgerechnet.

Kate überlegt aber jetzt mögliche Fehlerquellen - ob sie

a) überhaupt ein Konservierungsmittel / Stabilisator (Ascorbinsäure) verwendet hat
b) den Urin vor der Probenentnahme ausreichend durchmischt hat
c) sonstewelche "Fehler" gemacht haben könnte

denn so ein "Ergebnis" ist äußerst unbefriedigend...

liebe Grüße
:hexe:
-----------------------------------------------------------------------------
Nachtrag:

Achso!!! jetzt verstehe ich, was DU gemeint hast, Günter...
Sorry, streich den Beitrag...
...wir schreiben grad alle so´n bischen aneinander vorbei

 

[Günter]

Hallo babajaga,

das passiert hier öfter, daß man aneinander vorbei schreibt. Es ist halt kein Gespräch, wo man vieles besser klären könnte.
Liebe Grüße:wave:

P.S.: Deinen Beitrag laß ich stehen, weil Du es so schön zusammengefaßt hast.

 

[Kate]

Das las sich für mich so, daß Du eine Schwachstelle erzeugt hast, weil Du nicht den ganzen Kanister voll hingeschickt hast, sondern etwas abgezapft hast

Oh Schreck... vielleicht habe ich wirklich eine Schwachstelle abgezapft und zum KEAC geschickt

Ich bin ja eigenwillig, aber das hätte ich mir nun doch nicht angemaßt, das Testdesign mal eben kreativ abzuwandeln.

Hallo Babajaga,

das hast Du schön und richtig gesagt :kiss:

Gruß
Kate

 

[babajaga]

Ich muss mich hinsichtlich meines HPU-Testergebnisses (24-Std.-Test) korrigieren:

Oben steht das was ich schon zitiert hatte:

Bestimmung-------------------Wert--------Normal Wert
Hämopyrrollactam-----------------1,02---------bis 1 µMol/L
Volum Urin------------------------1,250-------1,6–1,8 Liter
Total ausgeschieden Menge HPL---1,275--------bis 1,4 µMol/24 Std.

Daraus hatte ich, wie schon gesagt, geschlossen, dass ich beim – aus meiner Sicht -entscheidenden Wert, der Tagesausscheidung, im Normbereich liege, während ich mein Testergebnis bisher als „leicht positiv“ gesehen hatte aufgrund der Ausscheidung pro Liter.

Nun kommt auf dem Befund ein Textabsatz und ganz unten auf der Seite steht:

Interpretation des HPU-Testes
Ergebnisse dieses Testes werden unterteilt in :

---<0,6 µMol/24 Stunden----HPU – nicht vorhanden
0,6-0,9 µMol/24 Stunden----HPU – schwach positiv, zweifelhaft
0,9-1,5 µMol/24 Stunden----HPU – vorhanden, leicht positiv
1,5-3,0 µMol/24 Stunden----HPU – positiv
3,0-6,0 µMol/24 Stunden----HPU – stark positiv
--->6,0 µMol/24 Stunden----HPU – sehr stark positiv

Tja, das fand und finde ich irgendwie verwirrend, interpretiere es jetzt aber so, dass

1. die Tagesausscheidung tatsächlich das Entscheidende ist
2. doch schon eine Tagesausscheidung ab 0,9 als leicht positiv gilt und nicht erst ab 1,4

---

Ist hier jemand, der auch den 24-Std.-Test gemacht hat? Mit welchem Ergebnis? Oder kann sonst jemand (Leni?) was dazu sagen, ob ich jetzt richtig liege?

Tschüß
Kate

Hallo Kate,

ich hab noch mal über Dein Ergebnis nachgedacht... *grübel*

Du hast Deinen Urin gesammelt, insgesamt 1,250 Liter (keac hält 1,6 bis 1,8 für normal) - da warst Du also ein bischen sparsam mit Trinken, aber mir hat man jetzt auch Zurückhaltung auferlegt, damit sich das ein bischen aufkonzentrieren kann...

Aus der eingesandten Probe von 10 ml wurde dann anhand des Meßergebnisses hochgerechnet, daß Du in 24 Stunden also in Deinen 1,250 l eine HPU-Konzentration von 1,275 µMol hast (der Normwert von <1,4 bezieht sich m.E. auf eine Normausscheidung von 1,7 l Urin in 24 h)
Da liegst Du drunter, aber wenn man dann die 1,275 µMol/l in Beziehung setzt zu Deiner Ausscheidung von 1,250 l in 24 h, dann kommst Du auf einen Wert von 1,02 µMol/l und der ist damit schwach positiv: HPU leicht vorhanden

...umgerechnet entspräche 1,02 µMol 44,03 µg/dl, wenn ich mich nicht total verrechnet habe... und liegt damit etwas über Deinen Ergebnissen von Sension, weil Du jetzt ja über den ganzen Tag gesammelt hast... aber auch die keac-Normwerte tragen dem ja Rechnung, sie liegen etwas höher als die Normwerte für den Morgenurin.

mit Deinen Sension-Werten um die 30 µg/dl hättest Du die 0,7 µMol/l - Marke zu fassen und das wäre ebenfalls lt. positiv gewesen - vorausgesetzt, es handelt sich um das gleiche Molekül...

Unter der Prämisse, daß meine abstrusen Berechnungen stimmen, hattest Du schon die ganze Zeit ein ziemlich stimmiges Ergebnis

liebe Grüße
Babajaga
:hexe:

 

[Kate]

Hallo babajaga,

danke für's Grübeln

...daß Du in 24 Stunden also in Deinen 1,250 l eine HPU-Konzentration von 1,275 µMol hast...

HPU-Menge müsste man sagen, es ist ja eine absolute Größe (wenn auch nur hochgerechnet - insofern stimmt es bestenfalls in etwa überein mit dem, was sich tatsächlich an HPL im Kanister befand)

...(der Normwert von <1,4 bezieht sich m.E. auf eine Normausscheidung von 1,7 l Urin in 24 h)...

Das ist ein interessanter Gedanke. Und er berührt die Frage, die ich mir die ganze Zeit stelle: Hätte ich denn (absolut) MEHR HPL ausgeschieden, wenn ich mehr getrunken und gepinkelt hätte? Das ist für mich völlig offen:

- Ob das HPL, das an einem Tag im Körper anfällt und "raus will", unabhängig von der als "Transporter" zur Verfügung stehenden Menge Urin auch rauskommt - eben jeweils unterschiedlich konzentriert.

- Oder ob eine bestimmte Menge Urin eben nur eine bestimmte Menge HPL binden kann, die HPL-Ausscheidung also mit der ausgeschiedenen Urinmenge (potenziell) wächst.

Davon hängt nämlich ab, ob die absolute Tagesausscheidung der relevante Wert ist (wie ich den Befund jetzt auch verstanden habe!) oder die Konzentration des HPLs (HPL-Menge/Liter).

...umgerechnet entspräche 1,02 µMol 44,03 µg/dl, ...

Wie hast Du das ausgerechnet? Die Umrechnungsformel Mol in µg ist glaube ich bei jedem Stoff verschieden, für HPL kenne ich sie nicht.

...und liegt damit etwas über Deinen Ergebnissen von Sension

Da ein anderer Stoff gemessen wurde, kann man das wohl leider nicht unmittelbar vergleichen.

..., weil Du jetzt ja über den ganzen Tag gesammelt hast... aber auch die keac-Normwerte tragen dem ja Rechnung, sie liegen etwas höher als die Normwerte für den Morgenurin.

Wenn man allerdings ein "Morgenausscheider" ist, dann ist es genau umgekehrt und man verdünnt die ganze Suppe... Da ich nachts Stress habe (Schlafstörungen, teils Angst) und mich morgens am schlechtesten fühle, wäre ich da nicht mal sicher.

Also irgendwie bleibt es schwierig, aber es hilft schon, es mal von allen Seiten zu beleuchten und Anregungen zu bekommen. Ein Trost ist auch, dass das man diese Unsicherheit in gewissem Maße bei allen Laborergebnissen hat. Sie sind von vielem abhängig und nicht 100% verlässlich.

Irritierend bleibt für mich vor allem, dass vom KEAC für die 24-Std.-Menge irgendwie zwei Referenzbereiche angegeben werden:

Bestimmung-------------------Wert--------Normal Wert
(...)
Total ausgeschieden Menge HPL---1,275--------bis 1,4 µMol/24 Std.

(...)

Interpretation des HPU-Testes
Ergebnisse dieses Testes werden unterteilt in :

(...)
0,9-1,5 µMol/24 Stunden----HPU – vorhanden, leicht positiv
(...)

Liebe Grüße an Dich
Kate

 

[babajaga]

Hallo Kate,

ich habe bei libase eine Umrechnungstabelle reingestellt...

Das Molekulargewicht habe ich aus der Struktur-Formel, die ich auf der keac-Seite gefunden habe, berechnet - findest Du auch in der Tabelle.

Es gibt halt nur einen kleinen Haken:
Wenn Du Dir die Strukturformel von Sension anguckst, dann haben sieht bei denen das P5P etwas anders aus - mein Stryer Biochemiebuch stimmt mit der Keac-Version überein...
Ich hab aber das Molekulargewicht erst mal so berechnet, wie abgebildet.

liebe Grüße
:hexe:

 

[babajaga]

Strukturformeln im Vergleich

Auf den Keac-Seiten findet man:

Sension arbeitet mit folgender Strukturformel:

www.sension-gmbh.de/grafik/kryptochelat.gif

 

[Günter]

Hallo babajaga,

jetzt wäre es doch mal interessant auszurechnen, wieviel mg P5P man täglich bei einem bestimmten KPU/HPU-Wert und, sagen wir mal, 2 Liter Urin verliert.

Was mir völlig schleierhaft ist:

Wieso ist Kryptopyrrol hier ein einzige Verbindung, wo es doch ein Pyrrolgemisch sein soll?

Angeblich soll doch nur das HPL das Zink und das P5P binden können. Wieso sind dann hier zwei verschiedene Verbindungen angegeben, die dazu in der Lage sein sollen?

Wieso bekomme ich ein negatives Testergebnis, wenn ich Vitamin B6 und Zink zu mir nehme. Die Stoffe gehen ja nach wie vor massiv verloren - sonst müsste ich ja nicht täglich eine solche Menge als HPU-Medikament zu mir nehmen. Wo gehen sie dann verloren? Über den Urin ja offensichtlich nicht mehr, sonst könnte man das ja messen. Die zentrale Aussage ist doch aber immer wieder, daß diese Stoffe bei HPU über den Urin verloren gehen und deshalb fehlen. Eine Falschaussage? Ist der Verlust über den Urin nur ein Nebenkanal? Wo ist aber dann der Hauptkanal? Wäre es dann nicht besser, den Hauptkanal zu suchen und dort zu messen? Ich habe schon lange meinen Zweifel an dem Hauptkanal = Urin und wollte schon immer mal nachrechnen, wieviel denn bei einem bestimmten HPU-Wert nun wirklich verloren geht. Aber wie bei vielen anderen Ideen scheiterte es immer an der Zeit. Und an meinen eingestaubten Chemiekenntnissen.

Wie wär's Babajaga, hast Du nicht Lust, das mal auszurechnen?
Liebe Grüße

Günter

 

[babajaga]

Hallo babajaga,

jetzt wäre es doch mal interessant auszurechnen, wieviel mg P5P man täglich bei einem bestimmten KPU/HPU-Wert und, sagen wir mal, 2 Liter Urin verliert.

Ich hab mal wild rumgerechnet, bin mir aber nicht so ganz sicher, ob das alles so goldrichtig ist, denn je länger ich über den Formeln sitze, desto mehr fällt mir auf...

...aber mein vorläufiges Endergebnis ohne Pistole lautet:

bei einem eindeutig positiven Testergebnis von 1,5 µMol/l in 24 Stunden verliert der Körper am Tag, also in 2 l Urin 196 µg Zink und 741 µg P5P gebunden im HPL-Komplex.

Leute, wie wir, die bei sension mit 30 µg/dl getestet wurden, über 24 Stunden vermutlich auf etwa 45 µg/dl kommen (siehe Kate - ich bin schon sehr gespannt auf mein Ergebnis...) und vermutlich bei 1,0 µMol/l in 24 Stunden liegend dürften - das ist natürlich alles sehr spekulativ!!!
verlieren wahrscheinlich bei einer Ausscheidung von 2 l Urin am Tag 131 µg Zn und 494 µg P5P

Was mir völlig schleierhaft ist:

Wieso ist Kryptopyrrol hier ein einzige Verbindung, wo es doch ein Pyrrolgemisch sein soll?


Angeblich soll doch nur das HPL das Zink und das P5P binden können. Wieso sind dann hier zwei verschiedene Verbindungen angegeben, die dazu in der Lage sein sollen?

Wenn ich ganz viel Zeit habe, übersetze ich die Fachartikel weiter und dann hoffe ich, hier etwas mehr Licht hereinzubekommen...

liebe Grüße
Babajaga :hexe:

 

[babajaga]

Wieso bekomme ich ein negatives Testergebnis, wenn ich Vitamin B6 und Zink zu mir nehme. Die Stoffe gehen ja nach wie vor massiv verloren - sonst müsste ich ja nicht täglich eine solche Menge als HPU-Medikament zu mir nehmen. Wo gehen sie dann verloren? Über den Urin ja offensichtlich nicht mehr, sonst könnte man das ja messen. Die zentrale Aussage ist doch aber immer wieder, daß diese Stoffe bei HPU über den Urin verloren gehen und deshalb fehlen. Eine Falschaussage? Ist der Verlust über den Urin nur ein Nebenkanal? Wo ist aber dann der Hauptkanal? Wäre es dann nicht besser, den Hauptkanal zu suchen und dort zu messen?

Oh Günter!
Du stellst Fragen...
Aber die sind echt gut: ich habe keine Ahnung :idee:

Fakt ist, wir brauchen Zink und Vit B6 an allen Ecken und Enden...
B6 begegnet mir jetzt ständig bei Histamin, Zink wird irgendwo in der Genetik bei den sogenannten Zinkfingern gebraucht - die heißen wirklich so!
Wenn das Hemopyrrol die wegklaut, dann fehlen sie eben woanders und das macht Probleme.
Aber wieso entsteht überhaupt Hemopyrrol, was hakt da genau? was läuft schief, wo ist der Defekt, die Ursache???

wenn es dann schon mal da ist, wie auch immer, ist wohl der natürliche Weg, das Zeug an Gallensäure zu binden und mit dem Stuhl auszuscheiden - aber das klappt bei uns wohl auch nicht...
...oder doch? wenn die Lücken durch entsprechende Präparate wieder aufgefüllt wurden ? funktioniert dann der Abtransport besser, so daß die Werte sich normalisieren?
ich muß noch mal die Nase ins Buch stecken, vielleicht wird´s dann klarer
- bevor ich hier wild rumspekuliere und Gerüchte in die Welt setze...

nochmals liebe Grüße
:hexe:

 

[babajaga]

so, nun ist das keac-Ergebnis vom Sammelurin angekommen... und siehe da:

Ich bin mit 2,13 µmol/24 Std. eindeutig positiv!!!

Soviel Aufregung... und nun hat sich das ganze Rätselraten in Wohlgefallen aufgelöst - ich bin dann wohl eher Abendausscheiderin...

Das liegt jetzt mit umgerechnet um die 90µg/dl denn auch deutlich über dem damaligen Sension-Test...


Aber wenn ich wieder etwas klarer im Kopf bin, werde ich auch noch mal über heftigst über die ganzen Fragen nachdenken, die hier in der letzten Zeit aufgeworfen wurden...

liebe Grüße
:hexe:

 

[Günter]

Hallo Babajaga,

herzlichen Dank für Deine Mühe!

bei einem eindeutig positiven Testergebnis von 1,5 µMol/l in 24 Stunden verliert der Körper am Tag, also in 2 l Urin 196 µg Zink und 741 µg P5P gebunden im HPL-Komplex.

Allein durch das Depyrrol Plus und das Kupferfreie Multi nehme ich pro Tag 20mg Zink auf, das 102-fache! Dazu kommt Zink aus Nahrung, Zinkgeschmackstest und einfachem Multivitamin. Wo bleibt das alles?
Bei P5P sind es bei mir nur durch diese 2 Präparate 31,7mg, das 42,8-fache. Dazu kommen bei mir dann noch 18,8mg Pyridoxin-HCL (einfaches Vitamin B6) dazu.
Während sich die Kohlenwasserstoff-Verbindung P5P in sonstwas umgewandelt haben kann, müßte doch der Hauptausscheidungspfad vom Zink einfach zu finden sein. Das HPL ist es nach Deiner Rechnung jedenfalls nicht!
Bei HPU/KPU gibt es immer mehr Fragen als Antworten. Schei...!!!
Liebe Grüße:wave:

 

[Kate]

Vielleicht liegst Du mit der Schei... genau richtig? Hast Du die mal auf Zink untersuchen lassen? Zumal Du ja eine Zink-Verbindung nimmst, die so weit ich weiß, nur zu einem geringen Anteil resorbiert wird. Und dazu noch Chlorella, die Metalle "liebt" und nicht wieder los lässt.

Gruß
Kate

 

[Günter]

Ja, Kate, das vermute ich auch. Untersuchen habe ich das nicht lassen. Aber in welcher Verbindung? Auch HPL (ohne Chlorella)?

Aber nicht jeder KPU'ler nimmt Chlorella und Co. und in Depyrrol und Kupferfreien Multi ist besseres drin als Zinksulfat. Dann müßte doch bei einer 100fachen Zufuhr gegenüber dem Urinverlust mal was hängenbleiben und die Speicher sich füllen. Trotzdem schmecken die Leute auch nach Monaten beim Zinkgeschmackstest nichts oder haben gar noch weiße Flecken auf den Nägeln.
Liebe Grüße:wave: