HWS instabil: Reicht Upright-MRT oder doch fMRT?

[Donovan2009]

Liebe Freunde,

meine HWS hat sich in den letzten Wochen verschlimmert. Mittlerweile löst bereits normales Gehen Kopfschmerzen mit Kribbeln aus, und zwar im Bereich Schläfen bis Oberkiefer/obere Wangenknochen, meiner Meinung nach eindeutig von den Kopfgelenken her ausstrahlend (dies zusätzlich zu meinem mich ohnehin schon ständig begleitenden Hauptsymptom, dem Kribbeln im Hinterkopf mit ausstrahlendem "Druckgefühl" in Richtung Nasenwurzel).

Ich mache daher seit Wochen isometrische Halsübungen und vorsichtig auch krankengymnastische Übungen für die BWS. Ich habe mir notgedrungen einen neuen Gang angewöhnt, bei dem der Oberkörper beim Gehen fast völlig erschütterungsfrei bleibt, strengt mich aber auf Dauer ziemlich an und hilft nicht wirklich.

Ich (Privatpatient) habe mich daher entschieden, meine Kopfgelenke endlich gründlich untersuchen zu lassen, um der Sache auf den Grund zu gehen. Außer einer bekannten Bandscheibenvorwölbung bei C4/5 (normales MRT, 2008) und einem Atlas-Shift nach links (Atlas-Zielaufnahme Röntgen, Aug. 2009) wurde da noch nie was untersucht.

Hierzu hab ich jetzt erst mal die Forenbeiträge von 2008 zum Thema Funktions-MRT von Dr. Volle gelesen. Demnach kostet die anstrengende Untersuchung 1.800,- Euro, die in der Praxis direkt bezahlt werden müssen, und erstreckte sich über zwei Tage (am ersten Tag normales MRT, am zweiten dann das fMRT); im Ergebnis bekommt man einen 3-seitigen Befund von Dr. Volle, dessen Ergebnis aber bei Gerichtsprozessen anscheinend angezweifelt wird, außer man bestätigt den Befund durch einen Gegenbefund aus der Schweiz, wo ebenfalls fMRT möglich ist. Bei mir geht's jedoch nur um die Gesundheit, nicht um ein Gerichtsverfahren.

Aufgrund der großen Entfernung (die 400 km weite Autofahrt zu Dr. Volle wäre nicht gerade das Allerbeste für meine HWS) und wegen der Kosten, die meine AXA wahrscheinlich nur zur Hälfte übernehmen wird (wenn überhaupt! fMRT scheint in Deutschland immer noch kein allgemein anerkanntes Verfahren zu sein), würde ich ein fMRT wirklich lieber vermeiden wollen. Köln (Upright-MRT) wären für mich jedoch nur 200 km eine Strecke und ich könnte am selben Tag wieder heimfahren und die Axa würde mir die Kosten sicher voll erstatten.

Daher meine Fragen an Euch: Reicht das Upright-MRT in Köln aus, um wenigstens einen Großteil der in Frage kommenden HWS-Instabilitäten und -Störungen sichtbar zu machen? Oder sind die speziellen Dinge, die man nur mit dem fMRT von Dr. Volle sichtbar machen kann, wirklich so unglaublich bedeutend, dass ein fMRT absolut unverzichtbar ist?

Ich freue mich auf Eure Antworten.

Liebe Grüße
Donovan

 

[Kate]

Hallo Donovan,

erstmal vorweg: Das Upright-MRT ist auch ein fMRT bzw. lässt sich als solches durchführen. Siehe z.B.: Privatpraxis für Upright-MRT in München. Das ist gerade einer der Vorteile der Upright-Durchführung, dass Du dabei sehr flexibel Körperhaltungen einnehmen kannst, weil Du nicht "eingewängt" bist.

Du findest hier im Forum/Wiki die Aussage, dass bei der Upright-Untersuchung bei einem Forumsmitglied nicht alle Strukturen in der gewünschten Qualität dargestellt wurden. Ich meine, dass auch Dr. Ku. dies äußerte. Andererseits habe ich auch schon gehört, dass Befunde von Dr. V. durch ein Upright bestätigt wurden. Mit Sicherheit ist es besser als ein statisches MRT. Bei Deiner KV würde ich aber auf jeden Fall vorher anfragen, auch wenn die Kosten erheblich geringer sind als bei Dr. V..

Ganz wichtig: Dr. V. ist in Deutschland nicht mehr erreichbar. Das heißt, diese Option hast Du derzeit sowieso nicht.

Gruß und alles Gute
Kate

 

[Donovan2009]

Vielen Dank, Kate!

Das mit Dr. Volle hatte früher schon mal jemand angedeutet. Gut zu wissen, dass er jetzt endgültig nicht mehr in Deutschland aktiv ist. Tja, jetzt sind Dr. Schaumberger und Dr. Volle beide "nicht mehr da"...

Also hab ich mir einen Kostenvoranschlag von der Praxis für Upright-MRT in Köln kommen lassen: 650 Euro für Kopf inkl. cervico-occipitaler Übergang + 900 Euro für HWS in Funktion (also bei Drehung und Neigung) + evt. 100 Euro für Kontrastmittel, also insgesamt um die 1.500 bis 1.600,- Euro. Das Upright ist also doch nicht so viel billiger als die 1.800 Euro, die man an Dr. Volle zahlen musste.

Die Untersuchung geht leider über zwei Tage (am ersten Tag der Kopf und am zweiten Tag die HWS), obwohl diese beiden Sessions inklusive Vor- und Nachgesprächen jeweils nur max. 2 Std. dauern; da half alles Betteln nichts - strikte Anweisung, so hieß es.

Glücklicherweise hab ich einen sehr guten Freund, der 20 km von Köln entfernt wohnt, und als Selbständiger kann ich mir jederzeit anderthalb Tage freinehmen (das sind aber auch schon die einzigen Vorzüge eines Selbständigen - Stichwort Lohnfortzahlung....).

Den Kostenvoranschlag hab ich vorhin mit entsprechenden Zusatzinformationen an die Axa weitergeleitet. Mal schauen, was dabei rauskommt...

Liebe Grüße
Donovan

 

[Kate]

Den Kostenvoranschlag hab ich vorhin mit entsprechenden Zusatzinformationen an die Axa weitergeleitet. Mal schauen, was dabei rauskommt...

Da wünsche ich Dir viel Erfolg, Donovan :daumendrueck:

Die Kosten sind in der Tat höher, als ich dachte. Es wurde mal von 650 Euro berichtet - aber vermutlich war das auch nicht der gleiche Untersuchungsumfang. Wozu brauchst Du denn den gesamten Kopf? (Ich überlege gerade: Ein paar Kopfbilder waren bei meinem fMRT auch dabei...) Und die Kontrastflüssigkeit?

Liebe Grüße
Kate

 

[Donovan2009]

Da wünsche ich Dir viel Erfolg, Donovan :daumendrueck:

Die Kosten sind in der Tat höher, als ich dachte. Es wurde mal von 650 Euro berichtet - aber vermutlich war das auch nicht der gleiche Untersuchungsumfang. Wozu brauchst Du denn den gesamten Kopf? (Ich überlege gerade: Ein paar Kopfbilder waren bei meinem fMRT auch dabei...) Und die Kontrastflüssigkeit?

Liebe Grüße
Kate

Zum Kontrastmittel kann ich nichts sagen, aber wegen dem Kopf: Da bei mir der atlanto-occipitale Übergang (Occiput bis C1/C2) besonders verdächtig ist, ausstrahlende Symptome zu erzeugen, und diese Praxis diesen Übergang nur mit dem gesamten Kopf zusammen untersucht, bleibt mir nichts anderes übrig als den Kopf mit reinzunehmen. Dass in meinem Kopf an sich jedoch alles in Ordnung ist, weiß ich bereits aus einem normalen Kopf-MRT von Ende 2008, wo meine Symptome schon längst da waren (nur schwächer als heute), im Kopf aber nichts gefunden wurde, keine Entzündungen an den Hirnnerven oder im Hirn, keine "Geschwüre" usw.

Ich vermute letzten Endes, dass es sich bei meinen Beschwerden im Kopf um von der HWS ausstrahlende vegetative Symptome handelt, wahrscheinlich mit gleichzeitiger Schmerzüberempfindlichkeit (kann es sein, dass das was mit dem Begriff "Schmerzgedächtnis" zu tun hat?), d.h. ich spüre funktionelle Störungen als Folge der langfristigen Reizung von Nerven/Muskeln/Gefäßen deutlich stärker als normale Menschen. Bei den neurologischen/kardiologischen Untersuchungen vor einem halben Jahr (EEG, Doppler, Duplex, EKG usw.usf.) wurde übrigens nichts gefunden - die Halsschlagadern und alles andere ist kerngesund. Trotzdem pocht und dröhnt es jeden Tag viele Stunden lang in meinem Kopf...

Nächste Woche lasse ich übrigens auch noch alle möglichen Blut-, Urin- und Stuhltests machen. Ich will's endlich wissen!!!!!!! Auf die Nahrungsmittelunverträglichkeiten bin ich im Nov. 2009 ja auch nur durch Zufall gekommen - und siehe da, kaum war dieser Faktor entlarvt, konnte ich dank Eliminationsdiät einen weitere Symptomquelle ausschalten! Es muss einfach voran gehen. So geht's nicht weiter! Ich will endlich wieder morgens aufstehen und keinen Brummschädel haben, sondern einen freien Kopf, ohne Symptome, ohne ausstrahlenden Druck, ohne diese ekligen "Knochenschmerzen", ich will endlich wieder normal gehen und autofahren können, ohne davon Kopfschmerzen und Kribbeln zu bekommen!!!!!!!

Sorry, aber das musste mal raus.

Liebe Grüße
Donovan

 

[Donovan2009]

Hier ein Update: Ich vertrage B12 Methylcobalamin nicht. Es löst schwere Reaktionen aus, und die sind sicher nicht auf das Kaliumsorbat und die Sorbinsäure (o.ä.) zurückzuführen, die in der Injektionslösung drin sind. Ich bin diesbezüglich auf das Thema Quecksilber im Kopf/Gehirn gestoßen. Hierzu bitte folgenden neuen Beitrag von mir lesen:

Zusammenhang Vit. B12 - Quecksilber
https://www.symptome.ch/threads/zusammenhang-vit-b12-und-quecksilber.69236/#post-470873

 

[Medium]

Hallo ,

darf man fragen was den nun rausgekommen ist beim MRT in Köln ?

Ich habe nämlich das selbe vor .

 

[Donovan2009]

Hallo ,

darf man fragen was den nun rausgekommen ist beim MRT in Köln ?

Ich habe nämlich das selbe vor .

Ich hab erst gestern die Kostenzusage von der Versicherung bekommen, die einen Großteil (ungefähr 3/4) übernehmen wird. Allerdings sagt die Versicherung, dass die beiden Untersuchungen (Schädel + HWS) auf jeden Fall an einem Tag durchgeführt werden könnten, während die Damen von der Kernspinpraxis mir am Telefon versicherten, dass es zwingende Vorschrift des Chefs sei, dass die beiden Untersuchungen auf keinen Fall am selben Tag stattfinden dürften. Ich werde nächste Woche dort anrufen und noch mal mit denen sprechen und einen Termin ausmachen.

 

[ewigeroptimist]

während die Damen von der Kernspinpraxis mir am Telefon versicherten, dass es zwingende Vorschrift des Chefs sei, dass die beiden Untersuchungen auf keinen Fall am selben Tag stattfinden dürften. Ich werde nächste Woche dort anrufen und noch mal mit denen sprechen und einen Termin ausmachen.

Hat sicher abrechnungstechnische Gründe!! Und? Wir warten auf Dein Update :wave:

 

[Clematis]

Allerdings sagt die Versicherung, dass die beiden Untersuchungen (Schädel + HWS) auf jeden Fall an einem Tag durchgeführt werden könnten, während die Damen von der Kernspinpraxis mir am Telefon versicherten, dass es zwingende Vorschrift des Chefs sei, dass die beiden Untersuchungen auf keinen Fall am selben Tag stattfinden dürften.

Hallo Donovan,

MRT richtet bei den Aufnahmen, sehr vereinfacht gesagt, die Zellkerne magnetisch aus. Je nach Verhalten/Effekten kann im Bild erkannt werden, ob sie normal reagieren oder nicht.

Es wäre möglich, daß der zeitliche Abstand zwischen den Untersuchungen geschieht, um sicher zu stellen, daß sich der Normalzustand wieder eingestellt hat. Wäre das nicht geschehen, könnte die erste die zweite Untersuchung verfälschen. Wie lange das dauert weiß ich leider nicht, hängt aber sicher auch mit der Intensität des jeweils verwendeten Magnetfeldes zusammen. Auch das evtl. eingesetzte Kontrastmittel müßte Zeit haben, vollständig abgebaut zu werden.
Siehe dazu hier:
Funktionsweise einer Magnetresonanztomographie (MRT)
www.ukgm.de/ugm_2/deu/umr_rdi/Teaser/Grundlagen_der_Magnetresonanztomographie_MRT_2013.pdf
https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetresonanztomographie

Gruß,
Clematis

 

[Vinyard]

Andere Frage im Zusammenhang mit Upright:

Ist es überhaupt sinnvoll diese Untersuchung zu machen. Gesetz dem Fall, dass vielleicht tatsächlich schon Bandstrukturen kleine Schädigungen haben sind doch weitere Verletzungen möglich oder? Können die Bandstrukturen ggf. durch ein gutes 3T-MRT auch dargestellt werden bzw. welche Untersuchungen bieten ein gutes Chance-Risiko-Profil?

Grüße

 

[Vinyard]

Interessanter Link zur MRT Atlasbandstrukturen:

Vergleich der MRT-Bildgebung der Ligamenta alaria bei hochaufgelöster Messung bei 1.5 T und 3 T (citeweb.info/20071524490)

Eine seitenunterschiedliche Ausprägung scheint durch die Norm zu sein und Verletzungen sind mittlerweile wohl doch gut zu erkennen. Natürlich kann man dadurch keine Instabilität belegen. Jedoch wäre es auch schon mal gut eine größere Fraktur auszuschließen.

 

[HWSKnackser]

Hallo Donovan2009,

ich habe ähnliche Symptome wie Du (zwar etwas andere Befundung (HWS Prolaps und hochgradige Spinalkanalstenose)). Manche Ärzte (Stationsarzt im KH meinte er hätte so was noch nie gehört) schauen sehr ungläubig, wenn man Ihnen berichtet, dass der Schmerz zeitweise in den Oberkiefer bis zu den Zähnen ausstrahlt oder das man beim Gehen durch die Erschütterung Kopfschmerzen bekommt.
Da dein Beitrag ja schon etwas zurückliegt würde mich interessieren wie es Dir mittlerweile geht und was Du alles zur Besserung der Beschwerden versucht hast, was hat geholfen und was weniger?
Was hat das MRT ergeben, welche Befunde wurden gestellt?
Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen, da ich mittlerweile schon einiges an Therapien (Physio aller Arten, Osteopathie, Chiropraktik, stationärer KH Aufenthalt mit konservativer Therapie, tägliche Gymnastik und Muskelstärkung für die HWS) versucht habe, aber nichts wirklich auf Dauer geholfen hat würde ich mich über gemachte Erfahrungen von anderen Betroffen freuen um vielleicht die Probleme ohne OP in den Griff zu bekommen.
Vielleicht hat noch jemand anderes Erfahrungen mit Atlastherapie? Fehlt mir bisher noch auf meiner Liste und würde mich interessieren ob dies helfen könnte? Vielleicht sind die ausstrahlenden Schmerzen/Gefühlsstörungen ja auf eine Atlasblockade zurückzuführen?
Über Antworten würde ich mich sehr freuen,
viele Grüße
HWSKnacker