DMSA/DMPS - Bitte um Rat

[Windpferd]

Hallo Miss Pitti,

"... das Labor schreibt, dass bei Kreatininwerten unter 0,25 g/l eine Umrechnung auf g Kreatinin nicht empfohlen wird."
Man macht's aber trotzdem - es hat eine gewisse Gültigkeit.

"Was mich am meisten verwirrt ist, daß bei den Referenzwerten keine Einheit angegeben ist."
Verzeih: Im Kopf der von Dir eingestellten Tabelle sind die Einheiten doch angegeben. (Wobei nur ein Teil der Werte auf Krea standardisiert wird.

"Außerdem frage ich mich, warum meine Kreatininwerte so niedrig sind und was das bedeutet."
Nichts Schlimmes. Du hast wahrscheinlich ziemlich wenig Muskeln. Wenn Du Bedenken wegen Deiner Nieren hast, kannst ja die Glomeruläre Filtrationsrate (GFR) bestimmen lassen. (Am besten über Cystation C.)

"Ich verstehe auch nicht, warum bei Zink ein Referenzwert größer 2000 angegeben ist."
U.a. weil Zn ein Antagonist von Hg ist.

"Mit den gemessenen Werten müßte ich demnach ggf. auf einen leichten Zinkmangel schließen, oder?"
Nein, reicht noch bei Dir. Längerfristig kannst Du ja Zn substutieren, als Orotat oder Gluconat. (Aber nicht am Tag der DMPS-Injektion und auch nicht am Tag davor.)

Darüber hinaus sind Arsen und Kupfer hoch und ich weiß nun nicht, ob sie eine effektive Hg-Ausscheidung verhindert haben.
Cu hat eine größere Affinität zu DMPS als Hg, d.h. es wird zuerst ausgeschieden. Bei Deinem hohen Cu-Wert ist Hg vermutlich falsch niedrig. Also erst noch ein paarmal DMPS und dann wieder testen. Der Referenzwert <50 ist überholt; Dr. Mutter bemüht sich, seine Patienten auf <2 zu kriegen. As behindert m.W. die Chelatierung von Hg nicht.

"Demnach habe ich ja vielleicht auch noch eine Cobalt-Vergiftung... "
Da würde ich mir erst mal keine Sorgen machen.

Übrigens kannst jederzeit Dr. Köster anrufen im Bremer Labor. Der wirkt manchmal ein wenig brummig aber gibt genau Auskunft.

Schönes Wochenende
Windpferd

 

[miss.pitti]

Hallo Windpferd,

danke für Deine Antwort.

"Was mich am meisten verwirrt ist, daß bei den Referenzwerten keine Einheit angegeben ist."
Verzeih: Im Kopf der von Dir eingestellten Tabelle sind die Einheiten doch angegeben. (Wobei nur ein Teil der Werte auf Krea standardisiert wird.

Eine Einheit ist nur für die Meßwerte angegeben. Sämtliche Referenzwerte sind nur eine Zahl, ohne Einheit. Und auch im Kopf meiner Tabelle auf dem Papier gibt es keine Einheit. Ich weiß also z.B. nicht, ob der Referenzwert für Arsen "< 38" nun ug/l oder ug/g Krea sind. Das macht doch einen Unterschied für die Bewertung.

"Ich verstehe auch nicht, warum bei Zink ein Referenzwert größer 2000 angegeben ist."
U.a. weil Zn ein Antagonist von Hg ist.

"Mit den gemessenen Werten müßte ich demnach ggf. auf einen leichten Zinkmangel schließen, oder?"
Nein, reicht noch bei Dir. Längerfristig kannst Du ja Zn substutieren, als Orotat oder Gluconat. (Aber nicht am Tag der DMPS-Injektion und auch nicht am Tag davor.)

Zink hat ja aber eine höhere Bindungsaffinität zu DMPS als Hg. Heißt das, dass man einen ordentlichen Zinkmangel haben muss, damit Hg ausgeschieden werden kann?

Der relativ hohe Kupferwert wundert mich schon etwas. Ich habe vor wenigen Wochen bei Biovis ein komplettes Neurostress-Profil machen lassen und als Ergebnis kam u.a. ein Kupfermangel heraus. Sie empfahlen mir 2mg Cu pro Tag. Ich habe daraufhin 1mg Cu täglich eingenommen und 4 Tage vor der DMPS Injektion alle NEMs abgesetzt.

Viele Grüße
miss.pitti

 

[miss.pitti]

Ich habe inzwischen eine mögliche Erklärung für den hohen Kobaltwert in der Urinanalyse gefunden.

Ich spritze mir seit bald einem Jahr B12 (Hydroxocobalamin, Injektopas von Pascoe), in den letzten drei Monaten zwar eher unregelmäßig im Mittel so ca. 2 mal die Woche, davor aber auch mal über 4 Wochen täglich. Aufgrund meines Nitrostresses testet die HP ständig Mangel an B12. Und auch das Neurostressprofil ergab einen Mangel und die Empfehlung, dreimal wöchentlich zu spritzen.

Es könnte also sein, dass der cobalamin-Anteil übrig bleibt, wenn der Nitrostress das B12 auffrißt?

LG,
miss.pitti

 

[dmps123]

Zink hat ja aber eine höhere Bindungsaffinität zu DMPS als Hg

Nö zum Glück nicht

 

[HRoesch01]

Hallo Miss.pitti!

Ich spritze mir seit bald einem Jahr B12 (Hydroxocobalamin, Injektopas von Pascoe), in den letzten drei Monaten zwar eher unregelmäßig im Mittel so ca. 2 mal die Woche, davor aber auch mal über 4 Wochen täglich. Aufgrund meines Nitrostresses testet die HP ständig Mangel an B12. Und auch das Neurostressprofil ergab einen Mangel und die Empfehlung, dreimal wöchentlich zu spritzen.

Ja, das ist es höchstwahrscheinlich. Und Du bist da nicht allein mit
deiner "Kobaltvergiftung" . So wichtig und wirksam das B12 auch ist,
auch da sollte man nichts übertreiben und nicht der Kinesiologie
sondern einem Holo-TC Wert nach etwa 4 Wochen Spritzenpause
vertrauen.

Überhöhte Spiegel können übrigens auch schlaflos machen!

Viele Grüße

Heinz

 

[dmps123]

Es könnte also sein, dass der cobalamin-Anteil übrig bleibt, wenn der Nitrostress das B12 auffrißt?

B12 besteht u.a aus Cobalt. Also möglicherweise führen B12 Injektionen zu einem erhöhten Kobalt Spiegel.

https://mercury-freedrugs.org/docs/20100501_CoMeD_PR_VitB12InjectionandElevatedCobaltLevels_b.pdf

 

[Windpferd]

Hallo Miss Pitti,

hast Du nur B12 gespritzt oder auch die übrigen B-Vitamine? Um B12 richtig verwerten zu können, braucht der Organismus mindestens auch Folsäure (oder HTMF) und auf Dauer auch Biotin. Dr. Mutter empfiehlt übrigens Methylcobalamin bei Nitrostress. ("Methylcobal"-Amp. bei Klösterl.)

Liebe Grüße,
Windpferd

PS:
@dmps: Es verhält sich nach meiner Erinnerung lt. Dimaval-Produktmonographie von Heyl wie ich schrieb. Allerdings hab ich das Buch gerade nicht zur Hand, so daß ich die Seitenzahl nicht angeben kann.

 

[miss.pitti]

Nö zum Glück nicht

Ich bin verwirrt Ich kenne nur diese Reihenfolge.

Zink > Kupfer > Arsen > Quecksilber > Blei > Zinn > Eisen > Cadmium > Nickel > Chrom etc..

Kannst du mir das genauer erklären?

LG,
miss.pitti

 

[Windpferd]

Miss Pitti,
so steht's jedenfalls seit Urzeiten bei Daunderer. Bisher m.W. nicht bestritten. Weiß nicht, ob ein schlichtes "Nö" genügt, das zu "widerlegen"? Also nicht gleich verwirren lassen . Aber Zinkmangel entsteht erst nach ziemlich viel DMPS.
WP

 

[miss.pitti]

Hallo Windpferd,

ich spritze nur B12. Alles andere oral. Ich bin ein "LEF"ie...


Hallo Heinz,

der Kinesiologie vertraue ich nicht so richtig, der EAV aber durchaus.

Ansonsten geht es mit dem Schlafen viel besser, seit ich das Amydala Retraining gemacht habe. Damit habe ich offenbar eine wesentliche Komponente eliminiert. Nach meinen Beobachtungen sieht es nicht so aus, als würde B12 mich schlaflos machen, eher wenn ich es nicht hin und wieder spritze...


LG,
miss.pitti

 

[miss.pitti]

Ich denke, dass ich in 4 Wochen die nächste DMPS Injektion mache. Die Schwermetallausscheidung scheint ja langsam in Gang zu kommen.

Zwischen den Injektionen soll man die Mineralien auffüllen, heißt es immer. Andererseits lese ich aber auch, dass DMPS keine signifikanten Ausscheidungen der Mineralien verursacht. Sollte ich auf enstprechende NE verzichten bis zur nächsten Injektion, um eine bessere Ausscheidung zu erreichen oder doch Mineralien nehmen? Ich wollte eigentlich mit dem LEF-Mix auffüllen...

LG,
miss.pitti

 

[dmps123]

Ich bin verwirrt Ich kenne nur diese Reihenfolge.

Zink > Kupfer > Arsen > Quecksilber > Blei > Zinn > Eisen > Cadmium > Nickel > Chrom etc..

Kannst du mir das genauer erklären?

Ja natürlich. Das ist nicht die richtige Reihenfolge der Affinitäten von DMPS. Diese Reihenfolge stammt von Dr. D.

Man weiss nicht wie Dr. D auf diese Reihenfolge kam.

Möglicherweise ist das ganze ist ein Missverständnis und er meint damit nicht Affinitäten sondern etwas anderes. Diese Reihenfolge ist möglicherweise schon 20 jahre alt und ist von ihm nicht mehr korrigiert worden.

Das was da steht hat nichts mit der Realität zu tun(siehe zb. DMPS Monographie etc.) aber da es von Dr. D kommt wurde es von vielen ungefragt und ungeprüft übernommen.

Im PDF des Labor Bayers auf Seite 3 sind die Affinitäten von DMPS angebildet.

https://www.labor-bayer.de/publikationen/11_DrBayer-DMPS-2008.pdf

Dort steht auch:

Diese Stabilitätskonstanten widersprechen klar der
von Daunderer angegebenen Reihenfolge für die
Ausscheidung der Schwermetalle, die später auch von
anderen Autoren übernommen wurde (z. B. Bartram
et al., 2007):
Zn > Cu > As >Hg > Pb > Sn > Fe > Cd > Ni > Cr
Die Grundlagen der letztgenannten Angaben bleiben unklar und werden von den Autoren auch nicht im einzelnen
spezifiziert. Möglicherweise werden hier nicht die Stabilität der Metalle, sondern die ausgeschiedenen
Mengen angesprochen. Da Zink und Kupfer als essentielle Spurenelemente in größerem Umfang

in der DMPS Monograpie auf s.25 steht auch die Reihenfolge der Stabilitätskonstanten.

Miss Pitti,
so steht's jedenfalls seit Urzeiten bei Daunderer. Bisher m.W. nicht bestritten.

Doch das Labor Bayer bestreitet diese zb.

Grüsse

 

[dmps123]

Nachtrag:

Die richtige Reihenfolge ist(grob) ungefähr so, habe keine Lust das genau nachzulesen.

Hg, Arsen, Zinn, Indium, Kupfer, Nickel, Cadmium, Blei, Zink

Das was letztendlich wichtig ist, ist das die giftigen Metalle wie Hg vor den guten Metallen kommen.

Grüsse

 

[Bodo]

Hi Leute.



Kurz, da wenig Zeit.

Zink > Kupfer > Arsen > Quecksilber > Blei > Zinn > Eisen > Cadmium > Nickel > Chrom etc..

Möglicherweise ist das ganze ist ein Missverständnis und
er meint damit nicht Affinitäten sondern etwas anderes.

Richtig. Wir müssen zwischen Stabilitätskonstante (pK) und der Reihenfolge unterscheiden. Daneben spielt das
Massenwirkungsgesetz eine Rolle. Die DMPS-Monographie löst den vermeintlichen Widerspruch wie folgt auf:

7.5.1.7 Reihenfolge der Schwermetalle

In vielen Publikationen wird folgende Reihenfolge für die Ausschei-
dung der Schwermetalle nach Mobilisation mit DMPS angegeben:
Zn > Cu > As > Hg > Pb > Sn > Fe > Cd > Ni > Cr<z. B. 128>.

Vermutlich meinen die Autoren nicht die Reihenfolge der Metalle, sondern
die ausgeschiedenen Mengen<1238>. Da Zink und Kupfer als essentielle
Spurenelemente in größeren Mengen im Körper vorhanden sind, ist nach
dem Massenwirkungsgesetz auch bei kleinerer Bindungskonstante eine
größere Menge an DMPS-Metall-Komplex zu erwarten.

Die Stabilitätskonstanten pK für die untersuchten Metalle sind unterschiedlich:
am besten wird Quecksilber gebunden, während die Bindung zum Zink deutlich
schwächer ist<365,1055,1058,1360

HGB

 

[dmps123]

Der von Bodo verlinkte Absatz beschreibt das ganze ganz gut... Hier nochmal das ganze aus der DMPS Monographie:

7.5.1.7 Reihenfolge der Schwermetalle
In vielen Publikationen wird folgende Reihenfolge für die Ausscheidung der Schwermetalle nach Mobilisation mit DMPS angegeben: Zn > Cu > As > Hg > Pb > Sn > Fe > Cd > Ni > Cr<z. B. 128>. Danach würde Zink am besten mobilisiert. Die Autoren geben jedoch nicht an, ob sie dies selbst
beobachtet haben oder sich auf die Literatur beziehen. Auch fehlen Messwerte, die die Reihenfolge belegen. Diese Reihenfolge widerspricht den in-vitro bestimmten Stabilitätskonstanten (siehe 3.7 Komplexbildung).
Außerdem wird die Ausscheidung z. B. von Quecksilber gesteigert, auch wenn noch Zink und Kupfer im Organismus vorhanden sind. Vermutlich meinen die Autoren nicht die Reihenfolge der Metalle, sondern die ausgeschiedenen Mengen<1238>. Da Zink und Kupfer als essentielle Spurenelemente
in größeren Mengen im Körper vorhanden sind, ist nach dem Massenwirkungsgesetz auch bei kleinerer Bindungskonstante eine größere Menge an DMPS-Metall-Komplex zu erwarten. Untersuchungen an Patienten, denen neben DMPS auch Zink und Selen verabreicht wurden, konnten eine erschwerte Quecksilbermobilisation infolge der hohen Zink- und Kupferausscheidung nicht bestätigen<981>.Auch die Daten bei Kombinationstherapien mit DMPS + Zn-DTPA bzw. DMPS + Zn-DTPA + DMSA<180> widerlegen diese Reihenfolge. Die Kombinationen dürften wegen des zugeführten
Zinks keine erhöhten Ausscheidungen für die anderen Schwermetalle zeigen.

Also DMPS wirkt nicht schlechter auch wenn höhere Zink oder Kupferspiegel vorhanden sind.

Hier noch ein Link zu den ursprünglichen Texten von Dr. D.

https://www.toxcenter.de/klin-tox/g-gift/dmps-dmsa.pdf

Die Schwermetalle werden in folgender Reihenfolge ausgeschieden: Zink - Kupfer - Arsen - Quecksilber - Blei - Zinn - Wismut - Palladium - Eisen - Cadmium - Nickel - Chrom, das letzte am schwächsten.

Grüsse

 

[miss.pitti]

Hm, einerseits lese ich, dass hohe Kupferspiegel eine Hg-Vergiftung maskieren können, da eben zuerst das Kupfer raus muss, bevor das Hg raus kann. Und jetzt zitiert dmps123 aus der DMPS-Monographie

Untersuchungen an Patienten, denen neben DMPS auch Zink und Selen verabreicht wurden, konnten eine erschwerte Quecksilbermobilisation infolge der hohen Zink- und Kupferausscheidung nicht bestätigen<981>.

Sind das alles nur Mißverständnisse?

Bleibt mir immer noch die Frage, wieso Kupfer eine Ausscheidung von Hg verhindern kann und Zink offenbar nicht. (Zumindest habe ich bisher verstanden, dass ich Zink supplementieren kann, Kupfer jedoch nicht.)

Kupfer und Zink haben beide eine geringere Stabilitätskonstante als Hg, wogegen Zink mengenmäßig allerdings deutlich vor Kupfer liegen sollte.

LG,
miss.pitti

 

[Bodo]

Hi Pitti.

123 hat damit Recht, dass die höhere Bindungsaffinität des DMPS zum Hg an sich unbeeinträchtigt bleibt.

Sind das alles nur Mißverständnisse?

Nein. Es gibt verschiedene Beobachtungen und Deutungsoptionen, wie so oft.
Wir haben hierzu in einem anderen Thread interessante Gedanken ausgetauscht:

Ich habe in Post #11 und Post #13 dargelegt, wie es sich mit (hohem) Cu
und niedrigem Hg verhalten kann. Diskutieren kann man aber tatsächlich darüber,
ob Daunderers Kupfer nach DMPS-Mobilisation mit Grenzwert 500µg vielleicht zu niedrig angesetzt ist.

Es kommt auch in der sehr informativen Monographie teilweise zu widersprüchlichen Aussagen.
Als Beispiel mal das obige Zink/Selen-Zitat: Dazu (Selen) finden wir an anderer Stelle in der Mono dies:

6.1.25.3.1.8 Einfluss von Selen

Selen führt zu einer Umverteilung des Quecksilbers im Organismus.
Der Spiegel in den Nieren und die Ausscheidung im Urin sind verringert,
dafür wird das Schwermetall vermehrt in der Leber abgelagert.
Die Hg-Ausscheidung durch DMPS wird durch Se vermindert.

PS: Zur Supplementierung: Da hat das Zink Priorität. Ich würde eine (robuste)
Einnahme aus grundsätzlicher Erwägung vom Mineralstatus abhängig machen.

LGB

 

[HRoesch01]

Hallo Miss.pitti!

der Kinesiologie vertraue ich nicht so richtig, der EAV aber durchaus.

Jaja, ist ja gut!

Ansonsten geht es mit dem Schlafen viel besser, seit ich das Amydala Retraining gemacht habe. Damit habe ich offenbar eine wesentliche Komponente eliminiert.

Na das ist ja super! Das hatte mir doch ziemliche Kopfschmerzen
bereitet!

Viele Grüße

Heinz

 

[dmps123]

Es kommt auch in der sehr informativen Monographie teilweise zu widersprüchlichen Aussagen.Als Beispiel mal das obige Zink/Selen-Zitat: Dazu (Selen) finden wir an anderer Stelle in der Mono dies:

Na ja wenn du weiter liest steht da:

Ratten erhielten i.p. HgCl2 allein oder
zusammen mit Natriumselenit. 30 Minuten
später wurde DMPS oral verabreicht
und die Urinausscheidung von
Hg bestimmt. 24 Stunden später wurde
der Hg-Gehalt in Leber und Nieren
untersucht. Die Zugabe von Natriumselenit
veränderte die Verteilung des
Quecksilbers und verminderte die Hg-
Ausscheidung im Urin

Ich glaube das ist die Studie wo Ratten sehr grosse Mengen Selen gegeben wurden, die man am Menschen niemals anwenden würde.

Es ist also möglicherweise nicht widersprüchlich da die mini-Dosen Selen die man normalerweise Menschen gibt wahrscheinlich nicht so einen Effekt haben würden.

@ miss pitti:

Man sollte Kupfer sowieso nicht supplementieren, es verstärkt die Giftwirkung von Hg!

Ich denke du sollest dir wegen der ganzen Sache nicht so viel Sorgen machen, DMPS ist so entwickelt dass es Hg chelatiert selbst wenn viel grössere Mengen an anderen guten Metallen im Körper sind. Du brauchst nicht befürchten dass gute Metalle bzw. ein paar NEMs das DMPS/DMSA unschädlich machen.

Grüsse

 

[miss.pitti]

Danke Euch allen für Eure Antworten!

Ist es in meinem Fall sinnvoll in kürzeren Abständen als 4 Wochen mit DMPS auszuleiten? Ich möchte das Zeug schnell los werden und mag eigentlich gar nicht 4 Wochen warten.

LG,
miss.pitti