DMPS Auswertung - wer kann mit mir Ergebnisse vergleichen?

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Hallo Zusammen,

da ich seit längerem Magen-Darm-Beschwerden sowie viele Unverträglichkeiten habe, wollte ich mal einen Test auf Schwermetall-Vergiftung machen lassen.
Nun habe ich die Ergebnisse vorliegen und ich würde gerne wissen, ob ich nun schon sehr belastet bin, oder eben so, wie vermutlich heutzutage jeder Mensch. Der Arzt hat mir natürlich gesagt, ich sei schon signifikant belastet und ich soll das mit dem DMPS ausleiten. Hatte heute meine 2.Sitzung (also die Erste hatte ich als der Test gemacht wurde).

So ganz trau ich dem Ganzen aber nicht, weil es natürlich auch Geschäftemacherei ist. Daher würde ich gerne mal Ergebnisse vergleichen, falls das von Euch auch schon jemand gemacht hat.

Ich sag Euch mal meine Werte, die auffällig waren:

Ich habe sehr viel Kupfer ausgeschieden und zwar 638,04 mcg/g Kreatinin ( der Labor-Referenzwert liegt hier bei <60 !) Der Arzt meint, ich soll abklären, ob wir Kupfer-Wasserleitungen haben....

Arsen: 18,60 (mcg/g) Referenzwert: <15
Blei: 5,89 Referenzwert < 5,0 (also nur gering drüber)
Quecksilber: 10,08 Referenzwert < 1 (vermutlich meine Amalgamfüllungen, die ich vor einem Jahr hab entfernen lassen)
Zinn: 7,56 Referenzwert < 5

Das wars, die anderen Sachen waren in der Norm. Kann jemand was dazu sagen?
Ich soll jetzt 3 DMPS Ausleitungen machen, alle 4 Wochen eine und dann nochmal kontrollieren. Also die Erste hatte ich heute quasi schon.

Vielen Dank!

LG
 

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Hallo Zusammen,

da ich seit längerem Magen-Darm-Beschwerden sowie viele Unverträglichkeiten habe, wollte ich mal einen Test auf Schwermetall-Vergiftung machen lassen.
Nun habe ich die Ergebnisse vorliegen und ich würde gerne wissen, ob ich nun schon sehr belastet bin, oder eben so, wie vermutlich heutzutage jeder Mensch. Der Arzt hat mir natürlich gesagt, ich sei schon signifikant belastet und ich soll das mit dem DMPS ausleiten. Hatte heute meine 2.Sitzung (also die Erste hatte ich als der Test gemacht wurde).

So ganz trau ich dem Ganzen aber nicht, weil es natürlich auch Geschäftemacherei ist. Daher würde ich gerne mal Ergebnisse vergleichen, falls das von Euch auch schon jemand gemacht hat.

Ich sag Euch mal meine Werte, die auffällig waren:

Ich habe sehr viel Kupfer ausgeschieden und zwar 638,04 mcg/g Kreatinin ( der Labor-Referenzwert liegt hier bei <60 !) Der Arzt meint, ich soll abklären, ob wir Kupfer-Wasserleitungen haben....

Arsen: 18,60 (mcg/g) Referenzwert: <15
Blei: 5,89 Referenzwert < 5,0 (also nur gering drüber)
Quecksilber: 10,08 Referenzwert < 1 (vermutlich meine Amalgamfüllungen, die ich vor einem Jahr hab entfernen lassen)
Zinn: 7,56 Referenzwert < 5

Das wars, die anderen Sachen waren in der Norm. Kann jemand was dazu sagen?
Ich soll jetzt 3 DMPS Ausleitungen machen, alle 4 Wochen eine und dann nochmal kontrollieren. Also die Erste hatte ich heute quasi schon.

Vielen Dank!

LG


Hallo Aussie79,


da Dein Kupferwert so außerordentlich hoch ist, wollte ich Dich auf die Kupferspeicherkrankheit (Morbus Wilson) hinweisen, die ich habe. Es handelt sich um eine genetisch bedingte Leberkrankheit, bei der die Leber das Kupfer aus der Nahrung nicht richtig ausscheidet mit der Folge, dass es zu einer schleichenden Kupfervergiftung kommt.
Die Leberwerte sind anfänglich normal und wenn sie erhöht sind, dann meist nur leicht.
Die Krankheit kann sehr unterschiedliche Symptome haben. Im wesentlichen sind sie denen einer Schwermetallvergiftung sehr ähnlich (Kupfer ist ein Schwermetall).

Dies soll nur ein Hinweis sein. Ich kann anhand Deiner Angaben keine Anhaltspunkte dafür oder dagegen finden.
Aber wenn Du Dich darüber informieren willst, hier noch 2 Links dazu:
Morbus Wilson e.V.
eurowilson.org - Report a new case - Latest News

Im Forum gibt es auch eine Rubrik dazu (unter Erbkrankheiten).


LG
Margie
 
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hallo margie,

ich hoffe natürlich nicht dass ich das habe...
erhöhte leberwerte habe ich nicht. kann man irgendwie feststellen bzw ausschliessen dass man diese erkrankung hat?

lg
 
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erst dachte ich auch dass der wert soo hoch ist, wenn ich mir hier aber die anderen dmps ergebnisse ansehe, ist kupfer bei vielen so erhöht...
 
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hallo margie,

ich hoffe natürlich nicht dass ich das habe...
erhöhte leberwerte habe ich nicht. kann man irgendwie feststellen bzw ausschliessen dass man diese erkrankung hat?

lg


Hallo Aussie79,

so geschwind kann man die Krankheit meist nicht ausschließen.
Jetzt, nachdem Du DMPS für diesen Test bekommen hattest, wären die Werte verfälscht, da das mobilisierbare Kupfer ja schon ausgeschieden wurde.
Ich denke, man sollte, wenn man sich auf die Krankheit untersuchen lassen will, mind. 2 Monate, besser 3 Monate folgende Substanzen nicht eingenommen haben:
DMPS
Zink
Antibabypille (falls Du weiblich bist)
Ferner sollte man weder einen Infekt noch eine Entzündung haben.

Bestimmt werden für den M. Wilson folgende Werte:
Serum-Kupfer
Coeruloplasmin
24h-Urinkupfer

Kupfer sinkt, wenn man DMPS und/oder Zink einnimmt. Beide Substanzen senken das Kupfer für längere Zeit (je nach Dosis natürlich auch und Einnahmedauer).
Evtl. könnte man bei einer Einnahme dieser beiden Substanzen das Coeruloplasmin bestimmen, wenn man die Pille nicht nimmt und keinen Infekt oder Entzündung hat.
Dieser Wert sagt auch schon ein wenig aus. Ist er zu niedrig oder im unteren Normbereich, so ist ein M. Wilson denkbar.

Kupfer und Coeruloplasmin steigen an, wenn man die Pille nimmt oder wenn man einen Infekt oder eine Entzündung hat.


Wenn Du erst mal längere Zeit DMPS und/oder Zink bekommen hast, ist es besonders schwierig dann noch eine Diagnostik auf M. Wilson zu machen, weil eben beides das Kupfer im Körper senkt.

Ich vermute, dass bei vielen, die sich dann irgendwann auf M. Wilson untersuchen lassen, die Tests deshalb verfälscht sind und ein evtl. M. Wilson so nicht mehr zuverlässig feststellbar ist.

Folgende Werte können, wenn man M. Wilson hat, auch auffällig sein - sie gelten aber nicht als Diagnosewerte:
Alkalische Phosphatase - sie ist oft niedrig, wenn man M Wilson hat. Sie kann aber, bei bestimmten anderen zusätzlich vorhandenen Problemen auch ansteigen
Harnsäure - auch sie kann niedrig sein
Alpha-2-Globulin - ist beim M. Wilson immer wieder erniedrigt

Menschen, bei denen die Leber nicht richtig funktioniert, haben meist bzw. oft einen Zinkmangel, oft einen Magnesiummangel und immer wieder einen Mangel an Vitamin A.


Da bei dieser Krankheit die Leberwerte oft erst dann ansteigen, wenn man schon im fortgeschrittenen Stadium ist, kann man sie nicht mit normalen Leberwerten ausschließen.


Ich kann Dir natürlich nicht sagen, ob diese Krankheit bei Dir in Frage kommt.
Leider ist der DMPS-Test bei dieser Krankheit kein Test, mit dem man sie ausschließen kann. Und jeder Arzt macht den DMPS-Test wohl auch anders.

Da Du aber eine so hohe Kupferausscheidung hattest, würde ich den M. Wilson nicht für unmöglich halten.
Wie hoch war denn das Kreatinin? Dein Wert ist auf "Gramm Kreatinin" bezogen. Um die absolute Menge an Kupfer in Mikrogramm auszurechnen, braucht man dann den Kreatininwert. War dieser unter 1,0, dann wäre die absolute Kupfermenge sogar noch über 638µg.

Wie wurde Dir DMPS verabreicht? Als Spritze wohl?

LG
margie
 
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erst dachte ich auch dass der wert soo hoch ist, wenn ich mir hier aber die anderen dmps ergebnisse ansehe, ist kupfer bei vielen so erhöht...
Hallo aussie79,

bei den Werten sollte man sich erst mal nicht verrückt machen lassen. Bei mir sah es damals sehr ähnlich aus, Hg und Sn leicht erhöht, Cu deutlich erhöht. Ich hab das auch von anderen ehemaligen Amalgamträgern gehört, das vermehrt Cu ausgeschieden wurde. Auch von Daunderer hab ich irgendwo mal eine Aussage gelesen, nachdem bei Ausleitung wegen Amalgam häufig Cu erhöht ist. Insgesamt erscheinen mir die Werte ziemlich moderat, und falls Du noch mit DMPS weitermachen willst, würde ich die Sache an Deiner Stelle zeitlich strecken, z.B. das dritte Mal erst nach 8 Wochen und dann vielleicht noch mal nach 3 Monaten mit Labor. Langfristig habe ich mit Ernährungsumstellung (Rohkost) und Leberreinigungen (gibts hier auch im Forum) gute Erfahrungen gemacht.

Gruß
Phylon
 

Powerfrau

Hallo aussie79,

ich habe das gleiche Problem wie Du, bei meinem DMPS Test wurde auch sehr viel Kupfer ausgeschieden.
Lies das mal - Morbus Wilson ist bei Zinkmangel in Folge von Amalgamvergiftung eine Fehldiagnose.
Hast Du Dein Zink im Vollblut mal messen lassen?

Morbus Wilson hufige Fehldiagnose


Morbus Wilson ist stets eine Fehldiagnose, wenn bei einer chronischen Amalgamvergiftung durch einen Zinkmangel im Speicher relativ viel Kupfer durch DMPS ausgeschieden wurde. Normal ist nach DMPS eine Kupferausscheidung bis 500 µg/g Creatinin Kupfer, bei Zinkmangel können jedoch bis 5000 µg/g Creatinin Kupfer ausgeschieden werden. Dies bedeutet lediglich, dass ausreichend Zink in Form von Fleisch über längere Zeit gegessen werden muß. Bei über 20 000 DMPS-Testen wurde in allen Fällen bei Zinkmangel eine erhöhte Kupferausscheidung gemessen, die durch Zinkzufuhr wieder verschwand. Die mittlere Kupferausscheidung lag nach DMPS bei 3500 µg/g Creatinin. Die Blutwerte von Kupfer lagen stets im Normbereich.Ceruloplasmin lag immer im Normbereich, nie wurde ein Kayser-Fleischer-Cornealring gefunden. Auch nach 600 DMPS-Spritzen blieben die Zink- und Kupferwerte identisch mit denen zu Beginn der Behandlung. DMPS ist ungeeignet zur Senkung eines erhöhten Kupfer- oder Zinkspiegels. Dafür gibt es wesentlich bessere Antidote. Daher ist es Unsinn, bei einer erhöhten Kupferausscheidung, die DMPS-Gabe zu wiederholen. Im 24 Stunden - Urin ist die Kupferausscheidung nach DMPS nicht erhöht, nur im Spontanurin nach DMPS, dann folgt über Stunden ein kupferfreier Urin. Die Ausscheidung von millionstel Gramm hätte auch keinen Einfluß auf den Körperspeicher von Kupfer, der mehrere Gramm beträgt. Bei einer sehr hohen Kupferausscheidung nach DMPS wird soviel Antidot verbraucht, dass evtl. nicht mehr genügend vorhanden ist zur Ausscheidung von Quecksilber und Zinn. Nach einer längeren Zinkzufuhr sollte daher der DMPS-Test wiederholt werden.
 
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02.01.05
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Hallo aussie79,

ich habe das gleiche Problem wie Du, bei meinem DMPS Test wurde auch sehr viel Kupfer ausgeschieden.
Lies das mal - Morbus Wilson ist bei Zinkmangel in Folge von Amalgamvergiftung eine Fehldiagnose.
Hast Du Dein Zink im Vollblut mal messen lassen?

Morbus Wilson hufige Fehldiagnose


Morbus Wilson ist stets eine Fehldiagnose, wenn bei einer chronischen Amalgamvergiftung durch einen Zinkmangel im Speicher relativ viel Kupfer durch DMPS ausgeschieden wurde. Normal ist nach DMPS eine Kupferausscheidung bis 500 µg/g Creatinin Kupfer, bei Zinkmangel können jedoch bis 5000 µg/g Creatinin Kupfer ausgeschieden werden. Dies bedeutet lediglich, dass ausreichend Zink in Form von Fleisch über längere Zeit gegessen werden muß. Bei über 20 000 DMPS-Testen wurde in allen Fällen bei Zinkmangel eine erhöhte Kupferausscheidung gemessen, die durch Zinkzufuhr wieder verschwand. Die mittlere Kupferausscheidung lag nach DMPS bei 3500 µg/g Creatinin. Die Blutwerte von Kupfer lagen stets im Normbereich.Ceruloplasmin lag immer im Normbereich, nie wurde ein Kayser-Fleischer-Cornealring gefunden. Auch nach 600 DMPS-Spritzen blieben die Zink- und Kupferwerte identisch mit denen zu Beginn der Behandlung. DMPS ist ungeeignet zur Senkung eines erhöhten Kupfer- oder Zinkspiegels. Dafür gibt es wesentlich bessere Antidote. Daher ist es Unsinn, bei einer erhöhten Kupferausscheidung, die DMPS-Gabe zu wiederholen. Im 24 Stunden - Urin ist die Kupferausscheidung nach DMPS nicht erhöht, nur im Spontanurin nach DMPS, dann folgt über Stunden ein kupferfreier Urin. Die Ausscheidung von millionstel Gramm hätte auch keinen Einfluß auf den Körperspeicher von Kupfer, der mehrere Gramm beträgt. Bei einer sehr hohen Kupferausscheidung nach DMPS wird soviel Antidot verbraucht, dass evtl. nicht mehr genügend vorhanden ist zur Ausscheidung von Quecksilber und Zinn. Nach einer längeren Zinkzufuhr sollte daher der DMPS-Test wiederholt werden.


Hallo Powerfrau,


Ich hatte mir erst überlegt, woher Du diese Infos über M. Wilson (MW) hast.
Jetzt sehe ich, dass Du das aus der Fundstelle, die Du nanntest, reinkopiert hast.


Dazu folgendes:
Bei Leberkrankheiten kommt es immer zu einer vermehrten Speicherung von Kupfer in der Leber. Das gespeicherte Kupfer ist nicht ganz so hoch wie beim M. Wilson, aber das Leberkupfer ist erhöht (feststellbar durch Leberbiopsie und Bestimmung des Leberkupfers).
Kupfer wiederum ist ein Gegenspieler zu Zink, d. h. wo viel Kupfer ist, ist wenig Zink, weil Kupfer Zink verdrängt und umgekehrt.
Wegen des Kupfers in der Leber haben Leberkranke meist einen mehr oder weniger starken Zinkmangel.

Wenn das Toxcenter behauptet, dass es Kupfer und Coeruloplasmin bei seinen Patienten bestimmt hat, dann glaube ich das erst, wenn ich Fakten dazu habe. Ich war dort auch mal, denn auch ich hatte 20 amalgambehandelte Zähne. Bei mir wurde weder Kupfer noch Coeruloplasmin dort bestimmt.
Im übrigen kann man den M. Wilson auch mit normalem Serum-Kupfer und normalem Coeruloplasmin haben.

Eine sehr hohe Kupferausscheidung im 24h-Urin (>100 Mikrogramm in 24h) ist aber für den M. Wilson schon so gut wie der Beweis für die Erkrankung, d. h. wenn Serum-Kupfer und Coeruloplasmin dann normal sind, wird dies vernachlässigt bei der Diagnostik.

Der Kayser-Fleischer-Ring (ein Ring, den der Augenarzt feststellt und der mit dem bloßen Auge nur in Ausnahmefällen sichtbar ist) ist nicht bei jedem, der M. Wilson hat, vorhanden. Er ist ein Symptom des Spätstadiums der Erkrankung und wird daher bei vielen, die nicht im Spätstadium sind, auch nicht gefunden.
Ich glaube auch nicht, dass das Toxcenter Patienten zum Augenarzt schickt zwecks Feststellung des Kayser-Fleischer-Rings. Wie gesagt, der Ring ist oft mit dem bloßen Auge nicht sichtbar. Der Augenarzt muss mit der Spaltlampe danach suchen, wenn man wissen will, ob man ihn hat.

Auch die übrigen Beschreibungen des Toxcenters zum M. Wilson in Deiner Fundstelle sind nicht alle richtig:
Diagnose:
-stark erhöhte Kupferspiegel im Serum,
Üblich ist, dass zu Beginn der Krankheit das Kupfer im Serum nicht erhöht sondern erniedrigt ist. Das kommt daher, dass das Kupfer in der Leber gespeichert ist und solange die Leber noch nicht ganz kaputt ist, bleibt es weitgehend dort. Erst wenn die Leber stark geschädigt ist, geht das Kupfer ins Blut über, so dass man dann auch mal normale Kupferwerte im Serum findet.
Erhöhte Kupferwerte im Serum beim M. Wilson kommen allenfalls bei akuten Notfallsituationen zustande, d. h. akutes Leberversagen, akute Hämolyse.
An der Behauptung, dass beim M. Wilson stark erhöhte Kupferspiegel im Serum zu finden seien, erkenne ich die Unwissenheit des Toxcenters über diese Krankheit und deren Diagnostik.

Auch die genannten Symptome sind so nicht immer gegeben.
Die einen haben einen Teil dieser Symptome, andere haben andere und manche haben überhaupt keine Symptome.
Die neurologische/psychiatrische Form des M Wilson wird meist erst im Erwachsenenalter diagnostiziert (Toxcenter schreibt, MW würde selten bei Erwachsenen diagnostiziert).

Auch die Therapie ist so nicht korrekt. Es kommt zwar noch oft Penicillamin zum Einsatz, doch werden auch oft Trientine (ein anderer Chelatbildner) oder hochdosiertes Zink (150 mg tgl. auf 3 Mal verteilt und vor den Mahlzeiten nüchtern genommen) gegeben.

Fazit:
Wer einen Zinkmangel hat, sollte prüfen, woher er kommt. Dabei sollte auch untersucht werden, ob die Leber nicht die Ursache ist.
Allein normale Leberwerte schließen eine Leberkrankheit nicht aus. Ja, sogar bei einer Leberzirrhose können die Leberwerte noch normal sein.

Eine hohe Kupferausscheidung im Urin sollte m. E. Anlass geben, den M. Wilson in Betracht zu ziehen. Immerhin ist es eine Schwermetallvergiftung.
Die Symptomatik dürfte daher mit der Symptomatik, die man der Amalgamvergiftung nachsagt, so ziemlich identisch sein.
D. h. an den Symptomen kann man den Unterschied zwischen beiden Vergiftungen sicher nicht ausmachen.

Wenn der MW verneint wurde, kann man ja immer noch eine Ausleitung machen, wenn man glaubt, dass das Amalgam das Hauptproblem ist.
Nur umgekehrt, ist es nicht so sinnvoll, d. h. nach einer Ausleitung mit DMPS noch eine Untersuchung auf MW zu machen, ist schwierig. Die Werte sind dann verwässert.


LG
Margie
 
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Aussie hat doch mit keinem Wort ein Symptom genannt, dass einen Verdacht auf MW nähren würde und auch nicht danach gefragt. Von daher ist die Diskussion doch weit hergeholt.

Interessant wäre noch bei welchem Labor der Test gemacht wurde und wieviel DMPS gegeben wurde in welcher Form Spritze oder Kapsel ?
 
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02.01.05
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Aussie hat doch mit keinem Wort ein Symptom genannt, dass einen Verdacht auf MW nähren würde und auch nicht danach gefragt. Von daher ist die Diskussion doch weit hergeholt.

Interessant wäre noch bei welchem Labor der Test gemacht wurde und wieviel DMPS gegeben wurde in welcher Form Spritze oder Kapsel ?

Hallo toxdog,

Aussie hat doch mit keinem Wort ein Symptom genannt, dass einen Verdacht auf MW nähren würde und auch nicht danach gefragt. Von daher ist die Diskussion doch weit hergeholt.
Sie hat eine enorm erhöhte Kupferausscheidung, das wäre das erste Symptom.
Und ein weiterer Grund an MW zu denken ist, dass jemand, der sich auf Amalgamvergiftung untersuchen läßt, dies in der Regel dann tut, wenn er Anhaltspunkte für eine Schwermetallvergiftung hat.

Und nicht nur Amalgam enthält Schwermetalle, sondern MW ist auch eine Schwermetallvergiftung.

Daher habe ich den Hinweis auf M Wilson gegeben.

Was Aussie79 draus macht, ist ihr/sein Problem.
(ich weiß nicht, ist Aussie nun weiblich oder männlich?).

LG
Margie
 
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Hallo nochmal,

ich bin 34 und weiblich :). Und ja, ich nehme seit Urzeiten die Pille. Vielleicht ist auch sie die Ursache einiger meiner Probleme.

Wie gesagt, diesen Schwermetall-Belastungstest habe ich gemacht wegen meiner anhaltenden Magendarm-Beschwerden. Weil ich eben aus Interesse wissen wollte ob ich Amalgamvergiftet bin oder nicht. Ich hatte aber auch nur 3 Amalgamfüllungen, die ich vor über einem Jahr habe entfernen lassen und meine Quecksilber Belastung sehe ich laut dem Test jetzt nicht als besonders hoch an.

Vielen Dank für Deine ganzen Tipps Margie, aber ehrlich gesagt will ich mich jetzt wegen MW auch nicht verrückt machen lassen. Erst fand ich den Kupfer Wert auch so hoch, aber wie erwähnt habe ich hier und im Netz ein bisschen rumgehorcht und bei vielen ist die Kupferausscheidung mit DMPS so hoch. Vermutlich kann das zig Gründe haben.

Diesen Ring um die Augen habe ich auch nicht - ich weiß Du schreibst dass der oft mit bloßem Auge nicht erkennbar ist, aber meine Augen sind grün und der Ring drumherum ist grau-schwarz...Da ist weit und breit nichts von gold-braun.

Ich habe den Test bei Micro Trace Minerals Labor machen lassen. Und bei Kupfer gab es auch einen Chelatspezifischen Orientierungswert, der liegt bei 700 mcg/g Kreatinin. Da liege ich sogar drunter. In der Erklärung steht, dass ein Wert bis 700 als unauffällig gilt.

Lieben Gruß aussie
 
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29.05.13
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Állerdings wollte ich noch ergänzen, dass ich das mit dem MW jetzt mal im Hinterkopf habe und meinen Arzt danach fragen werde, ob ich hier Untersuchungen machen soll/könnte. Also nochmal Danke für die Anregung!
 
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02.01.05
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Állerdings wollte ich noch ergänzen, dass ich das mit dem MW jetzt mal im Hinterkopf habe und meinen Arzt danach fragen werde, ob ich hier Untersuchungen machen soll/könnte. Also nochmal Danke für die Anregung!





Hallo zusammen,


@aussie79:

Wenn Du die Pille nimmst, fallen die Blutwerte auf Kupfer und Coeruloplasmin erhöht aus. D. h. dann würde ein evtl. MW damit verdeckt werden, weil nur niedrige Werte hier als Hinweis gelten würden.



Wegen der "Normwerte" zu diesen Tests mit DMPS oder evtl. anderen Chelatbildnern:

Diese Tests gibt es in unterschiedlicher Form und für jeden Test gibt es "Normwerte". D. h. Du darfst nicht den Normwert des einen Tests mit dem des anderen Tests vergleichen, wenn die Testbedingungen unterschiedlich sind.

Angenommen die Menge des verabreichten DMPS ist unterschiedlich und / oder die Probengewinnung des Urins ist unterschiedlich (z. B. Spontanurin 2 Stunden nach DMPS-Gabe oder 24h-Urin ist ein Unterschied im Ergebnis) dann kommen natürlich unterschiedliche Werte heraus.

Auch ist es ein großer Unterschied, ob man DMPS in Form von Tabletten oder als Spritze bekommt. Bei Tabletten wird ein großer Teil der Schwermetalle über den Stuhl und nicht über den Urin ausgeschieden.

Wichtig wäre, dass man den absoluten Wert des Schwermetalls ausrechnet. Dazu muss man immer die Höhe des Kreatinins wissen.





Noch ein interessanter Hinweis zu diesem Thema.

Ich bin gerade beim Googeln auf folgende Fundstelle betr. DMPS-Test und hohe Kupferausscheidung aufmerksam geworden:

http://www.labor-bayer.de/publikationen/11_DrBayer-DMPS-2008.pdf

Kupfer ist ein essentielles Spurenelement, das im menschlichen Organismus in einer Menge von zirka 100 bis 150 mg vorkommt. Kupfer ist Bestandteil so wichtiger Enzyme wie Coeruloplasmin, Cytochrom C-Oxidase, Superoxiddismutase oder Lysyloxidase, um nur einige Beispiele zu nennen.
...
Zwar ist Kupfer Bestandteil des Zahnamalgams, doch die hieraus aufgenommenen Mengen sind im Vergleich zur täglichen Aufnahme über die Nahrung und den physiologischerweise vorliegenden Kupferspeichern in der Leber zu vernachlässigen.

In der Fundstelle geht es zwar primär um das Finden der richtigen "Normwerte" für einen DMPS-Test. Doch die Aussage, dass das Kupfer aus dem Zahnamalgam zu vernachlässigen sei im Vergleich zu dem Kupfer, das über die Nahrung aufgenommen wird und in der Leber gespeichert wird (ganz extrem wird es dort eben beim M. Wilson gespeichert), diese Aussage ist für mich sehr interessant.

Denn dann sind erst Recht hohe Kupferausscheidungen eher im Zusammenhang mit hohem gespeicherten Leberkupfer zu sehen (d. h. Krankheiten wie M. Wilson wären dann erst Recht zu diskutieren) und solche hohen Kupferausscheidungen haben dann kaum eine Relevanz in Bezug auf das Zahnamalgam.



Ich denke, man sollte nicht nur einseitig den Theorien des umstrittenen Dr. Daunderers (siehe oben "Toxcenter") glauben, sondern sollte auch solche Theorien, wie die von diesem Labor Bayer für möglich halten.



Man nimmt nämlich täglich über die Nahrung relativ viel Kupfer auf - Quecksilber hingegen so gut wie gar nicht.

Dieses Kupfer wird bei gesunden Menschen ausgeschieden und reichert sich normalerweise kaum in der Leber an. Nur wenn man eine Leberkrankheit hat, sei es M. Wilson oder eine andere Leberkrankheit, dann kann der Körper das Kupfer aus der Nahrung nicht mehr vollständig ausscheiden und es speichert sich in der Leber.

In diesen Fällen, vor allem aber beim M. Wilson, wo sehr viel Kupfer in der Leber gespeichert wird, wird bei Mobilisation durch Chelatbildner wie DMPS dann sehr viel Kupfer ausgeschieden.



Nicht umsonst wird auch in der MW-Diagnostik immer wieder ein ähnlicher Test gemacht, aber mit dem Chelatbildner Penicillamin. Auch hier kommt es dann bei den Menschen, die MW haben, zu hohen Ausscheidungen von Kupfer.


Ich will Dich Aussie79 auch nicht verrückt machen. Ganz sicher nicht.

Selbst wenn Du einen MW hättest, wäre das kein "Beinbruch". In der Regel wirken die Medikamente ganz gut und es kann damit immer schlimmeres verhindert werden.



Betr. den Kayser-Fleischer-Ring:
Bei grünen Augen ist die Feststellung mit dem bloßen Auge schon nicht mehr so leicht. Es würde ja auch genügen, wenn man nur minimale Stellen davon hat, d. h. der Ring muss nicht als Ring erscheinen. Wenn er nur ansatzweise vorhanden ist, würde das schon reichen.

Und die Ringe sind oft auch grünlich mit einer Spur "goldfarben".

Und wie ich schon schrieb, er ist bei einigen gar nicht vorhanden und bei anderen auch nur im Spätstadium.

Bei den nicht neurologischen MW-Fällen ist er noch weniger vorhanden (nur rd. 60 % haben ihn dann) als bei den neurologisch/psychiatrischen Fällen.



Ich kann nicht beurteilen, ob Deine hohe Kupferausscheidung auch die indirekte Folge der Pille sein kann.

Denn sicher ist, dass die Pille das Serum-Kupfer und das Coeruloplasmin sehr deutlich ansteigen läßt. Wie sich das dann auf den Körper auswirkt, wird wohl noch kaum untersucht worden sein.



Wenn Du mit Deinem Arzt über MW sprichst, wundere Dich nicht, falls er die Krankheit nicht kennt oder wenig darüber weiß.

Das war bei mir auch so. Mein Hausarzt hat sich erst mal sein med. Wörterbuch geholt und nachgelesen, worum es sich beim M. Wilson handelt. Und andere Ärzte, die glaubten, dass sie über MW Bescheid wüßten, hatten oft ein ganz veraltetes Bild von der Krankheit, wie: Da ist man mit 20 Jahren schon tot, wenn man das hätte.

Sehr oft wird aber diese Krankheit erst mit 30 oder gar 40 Jahren diagnostiziert.


Wenn Du keine neurologischen und/oder psychiatrischen Probleme hast, wäre das zunächst mal ein gutes Zeichen. Denn im Erwachsenenalter werden oft die Fälle mit diesen Symptomen diagnostiziert.

Oft hat man beim MW ein Zittern, Probleme mit der Muskulatur oder auch Störungen der Koordination.
Oft ist bei Leberkrankheiten der Darm betroffen, weil man vermehrt Fäulnisbakterien bekommt.
Oft kommen Krämpfe (nicht nur Wadenkrämpfe) bei Leberkranken vor, weil Leberkrankheiten zu einem Magnesiummangel führen. Ich will mich aber nicht wiederholen, denn das habe ich oben schon geschrieben.

Natürlich können solche Probleme auch von anderen Störungen her kommen, d. h. man muss evtl. vieles überprüfen.



Ich hoffe, Du kommst weiter mit der Interpretation Deiner Werte und es findet sich keine schwerwiegende Erkrankung.





LG

Margie
 
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Hi Margie :)


Noch ein interessanter Hinweis zu diesem Thema.
Ich bin gerade beim Googeln auf folgende Fundstelle betr.
DMPS-Test und hohe Kupferausscheidung aufmerksam geworden:
http://www.labor-bayer.de/publikationen/11_DrBayer-DMPS-2008.pdf
Info: Exakt hierzu weiterführende Diskussion unter Link im Zitat mit Folgeposts ...

Kupfer, Quecksilber, DMPS, Labor Bayer:
Genau hierzu haben sich User 'dmps 123'
und User 'Bodo' interessant ausgetauscht.
Könnte Dich interessieren. Das Thema selbst ist für mich (befriedigend) geklärt (worden).





HGB
 
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02.01.05
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Hi Margie :)




Info: Exakt hierzu weiterführende Diskussion unter Link im Zitat mit Folgeposts ...



Könnte Dich interessieren. Das Thema selbst ist für mich (befriedigend) geklärt (worden).




HGB



Hallo Bodo H,


Du hast vermutlich das Zitat, das ich kurz nach Deinem obigen Post in meinen obigen Post noch eingefügt habe, nicht gelesen.
Mir geht es primär um folgende Aussage des Labors Bayer:
Zitat aus obiger Fundstelle:
Zwar ist Kupfer Bestandteil des Zahnamalgams, doch die hieraus aufgenommenen Mengen sind im Vergleich zur täglichen Aufnahme über die Nahrung und den physiologischerweise vorliegenden Kupferspeichern in der Leber zu vernachlässigen.

Wenn das ausgeschiedene Kupfer im DMPS-Test, weil die vom Körper über die Nahrung aufgenommenen Mengen bedeutend größer sind, als die Mengen, die man über das Zahnamalgam aufnimmt, nicht vom Zahnamalgam kommt, würde das nämlich für die Interpretation erhöhter Kupferausscheidungen im DMPS-Test andere Ursachen für das Kupfer wie z. B. den M. Wilson mehr in den Vordergrund stellen.



LG
Margie
 
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08.10.06
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Margie :)



Wenn das ausgeschiedene Kupfer im DMPS-Test, weil die vom Körper über die Nahrung aufgenommenen Mengen bedeutend größer sind, als die Mengen, die man über das Zahnamalgam aufnimmt, nicht vom Zahnamalgam kommt, würde das nämlich für die Interpretation erhöhter Kupferausscheidungen im DMPS-Test andere Ursachen für das Kupfer wie z. B. den M. Wilson mehr in den Vordergrund stellen.
Richtig, dass ist auch so. Wurde auch nicht bestritten.
Dementsprechend muss sich eine differenzierende Diagnostik anschließen.

Noch eine kurze Anmerkung ...

Auch ist es ein großer Unterschied, ob man DMPS in Form von Tabletten oder
als Spritze bekommt. Bei Tabletten wird ein großer Teil der Schwermetalle
über den Stuhl und nicht über den Urin ausgeschieden.
Nach Applikation von DMPS-Kapseln werden die Nieren ähnlich chelatiert wie bei Spritzengabe. Das geschluckte DMPS kann aber etwas Darm-Hg binden, jedoch nicht so viel wie Kapsel-DMSA. Hierzu bitte ins PDF Pharmakokinetische Daten zu DMSA (Dr. med. Schlett) reingucken. Nach oralem DMPS wird zu Testzwecken demnach auch folgerichtig der Urin untersucht: Siehe DMPS-Monographie.






Liebe
Grüße
Bodo
 
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02.01.05
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Margie :)





Richtig, dass ist auch so. Wurde auch nicht bestritten.
Dementsprechend muss sich eine differenzierende Diagnostik anschließen.

Noch eine kurze Anmerkung ...



Nach Applikation von DMPS-Kapseln werden die Nieren ähnlich chelatiert wie bei Spritzengabe. Das geschluckte DMPS kann aber etwas Darm-Hg binden, jedoch nicht so viel wie Kapsel-DMSA. Hierzu bitte ins PDF Pharmakokinetische Daten zu DMSA (Dr. med. Schlett) reingucken. Nach oralem DMPS wird zu Testzwecken demnach auch folgerichtig der Urin untersucht: Siehe DMPS-Monographie.






Liebe
Grüße
Bodo




Hallo Bodo H,



mir wurde vor x-Jahren in der Naturheilkundeambulanz von Frau Prof. Gerhard, die auch einen DMPS-Test durchführte, gesagt, dass bei oraler Gabe nur rd. 25 % des Quecksilbers im Urin erscheinen würden, der Rest würde über den Stuhl ausgeschieden.
In Deiner Fundstelle lese ich, dass die Bioverfügbarkeit von oralem DMPS bei 50 % liegt und dass der Unterschied der Stuhlausscheidung zwischen oraler Gabe und nicht oraler Gabe nicht groß sei.

Das sind keine ganz übereinstimmenden Aussagen.
Die Bestimmung von Schwermetallen im Stuhl ist sicher eine unsichere Methode, weil das Material nicht homogen ist und man nie den gesamten Stuhl untersuchen kann. D. h. man hat da sicher einen sehr hohen Unsicherheitsfaktor, so dass dies vielleicht auch diese nicht übereinstimmenden Aussagen erklärt.

Bei den DMPS-Tests sehe ich als weiteren Unsicherheitsfaktor an, wenn es heißt, 2 bis 4 Stunden nach der Gabe von DMPS solle ein Spontanurin gewonnen werden.
D. h. gewinne ich diesen Urin 2 Stunden nach der DMPS-Gabe dann mag das Ergebnis schon wieder anders ausfallen, als wenn ich den Spontanurin nach 4 Stunden gewinne, oder?
Das ist sicher dann noch individuell verschieden, d. h. bei einem sind viellleicht die höchsten Werte 2 Stunden nach der Gabe des DMPS, beim anderen erst nach 4 Stunden.

Ich würde daher eine Sammlung über 24h für sinnvoller halten, weil da derartige Unsicherheiten sich wieder ausgleichen würden.


Hinzu kommt, dass es auch noch Fehlbestimmungen im Labor geben kann. Ich sehe das bei der Urinkupferbestimmung öfters.
Wenn ich 2 Proben aus demselben Sammelurin an 2 verschiedene Labore gebe, kann es Abweichungen um 100 % geben. Ich würde eine Abweichung bis zu max. 20 % noch tolerieren, ist die Abweichung aber höher, hat ein Labor sicher einen Fehler gemacht.

Letzlich sollte man solche Untersuchungen aus Sicherheitsgründen dann lieber öfters machen, bevor man eine Therapie durchführt, die auf wackeligen Beinen steht.


LG
Margie
 
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08.10.06
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Margie :)


Bin gleich weg. Länger weg. Also, falls Du mir hier im Board nochmal antwortest,
bitte nicht wundern, dass ich nicht so zeitnah wie vorangegangen antworte. ;)




mir wurde vor x-Jahren in der Naturheilkundeambulanz von Frau Prof. Gerhard, die auch einen DMPS-Test durchführte, gesagt, dass bei oraler Gabe nur rd. 25 % des Quecksilbers im Urin erscheinen würden, der Rest würde über den Stuhl ausgeschieden.
Weil dies so ist, muss bei oraler Gabe drei mal höher dosiert werden als parenteral.

In Deiner Fundstelle lese ich, dass die Bioverfügbarkeit von oralem DMPS bei 50 % liegt und dass der Unterschied der Stuhlausscheidung zwischen oraler Gabe und nicht oraler Gabe nicht groß sei.
Das sind keine ganz übereinstimmenden Aussagen.
Weil eben orales DMPS im Gegensatz zu oralem DMSA weniger Darm-Hg bindet.
Und bei ermittelten Stuhlwerten handelt es sich primär um Darm(wand)-Hg,
weniger um Galle/Leber-Hg. Da DMSA etwas 'fetter' als DMPS ist, trifft dies bei DMSA in einem leicht anderen Verhältnis (Darm versus Galle) zu, wobei quantitativ Darm höher bleibt.

Bei den DMPS-Tests sehe ich als weiteren Unsicherheitsfaktor an, wenn es heißt, 2 bis 4 Stunden nach der Gabe von DMPS solle ein Spontanurin gewonnen werden. D. h. gewinne ich diesen Urin 2 Stunden nach der DMPS-Gabe dann mag das Ergebnis schon wieder anders ausfallen, als wenn ich den Spontanurin nach 4 Stunden gewinne, oder?
Das ist sicher dann noch individuell verschieden, d. h. bei einem sind viellleicht die höchsten Werte 2 Stunden nach der Gabe des DMPS, beim anderen erst nach 4 Stunden.
Berechtigte Fragen. Der Peak, also das maximale Anfluten des Wirkstoffes am Zielort, tritt bei den meisten Patienten nach cirka 2 Stunden auf. Ich habe Dir genau zu diesem Thema (Spontanurin versus 24Stundenurin) eine Passage aus der wissenschaftlichen DMPS-Monographie zusammengestellt ...

7.5.1.4 Gewinnung von Urin (Spontan- oder 24h-Urin)

Besonders kontrovers wird diskutiert, ob bei der Durchführung des Mobilisationstests der Urin über 24h gesammelt werden muss oder ob eine kürzere Sammelperiode oder gar die Gewinnung von Spontanurin ausreicht <87,89,311,727,1493>.

Bei der Untersuchung mit Spontanurin waren die gefundenen
Quecksilberkonzentrationen im Urin deutlich höher als im 24h-Urin. Kritiker sprechen von „horrend hoch erscheinenden Werten“ <1110>.

Die Ausscheidung des Schwermetall- DMPS-Komplexes erfolgt rasch. Zwei bis drei Stunden nach der Einnahme bzw. 45 bis 90 Minuten nach i.v.- Injektion des DMPS erreichte die Quecksilberausscheidung im Urin das Maximum <174,473,587,1290>, nach ca. 10 Stunden war die Elimination wieder auf den Ausgangswert zurückgegangen< 173,174,1290>.

Die anfänglich hohe Konzentration im Urin wurde durch den „Späturin“ mit deutlich geringerem Gehalt an Hg verdünnt<174,313.473,1284>. So sank die mittlere Quecksilberkonzentration im Urin bei 261 Frauen (250 mg DMPS i.v.) von 183 μg/g Kreatinin (Sammelzeitraum 45 Minuten) auf 23 μg/L bei einer Sammelzeit von 10 Stunden<472>.

[...]

Bei einmaliger i.v.-Gabe von DMPS (2 mg DMPS/kg KG i.v.) wurden ca. 35 bis 40 % der Gesamtausscheidung von 24 Stunden innerhalb der ersten 30 Minuten im Urin ausgeschieden, ca. 70 % innerhalb der ersten beiden Stunden<1482>, ca 84 % in den ersten 8 Stunden<1273 >.

Die gute Korrelation zwischen der Quecksilberkonzentration (μg Hg/g Kreatinin) im 45- Minuten-Spontanurin nach DMPS i.v. und der Ausscheidung im 10 Stunden-Harn sprechen dafür, dass der Spontanurin für die Beurteilung der Quecksilberdepots geeignet ist<472,473,1290>.


usw.
Dies als Anregung für weitere Recherchen. :)
Das PDF gibt enorm viel her. :)
Über STRG+F kannst Du die PDF-Suchfunktion nutzen. :)







Liebe
Grüße
Bodo
 
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mir wurde vor x-Jahren in der Naturheilkundeambulanz von Frau Prof. Gerhard, die auch einen DMPS-Test durchführte, gesagt, dass bei oraler Gabe nur rd. 25 % des Quecksilbers im Urin erscheinen würden, der Rest würde über den Stuhl ausgeschieden.
Das ist eigentlich falsch würde ich sagen. Es wird immer Hg über den Stuhl eliminiert da es in unserer Nahrung vorkommt. DMPS führt nicht zu einer Erhöhung von Stuhl Hg, da das im Darm vorhandener Quecksilber nicht absorbiert wird und über den Stuhl eliminiert wird.
Aus der DMPS Monographie:

Die Bioverfügbarkeit nach oraler Gabe von DMPS liegt bei ca. 50 %. Dies bedeutet, dass ca.
die Hälfte des oral verabreichten Wirkstoffs nicht resorbiert wird und im Darm verbleibt und mit
dem Stuhl ausgeschieden wird. Es könnte dabei im Darm befindliche Schwermetalle binden und deren fäkale Elimination steigern. Bedeutend kann dieser Effekt allerdings nicht sein, da
die Schwermetallausscheidung im Stuhl nach oraler Gabe im Vergleich zur parenteralen Gabe
von DMPS nicht signifikant erhöht ist
.
Also die Ambulanz hat sich da wahrscheinlich geirrt.
 
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