Diskussion zur Stellungnahme von Dr.Mutter

[Petri]

Hallo Phil,

Hi Petri,
Finde ich super,dass du die E-Mail(s) weiterleiten möchtest. Leitest du auch unsere weiter,die sich auf die Stellungnahme beziehen?

Nein, die liest er von sich aus, wenn er die Zeit dazu findet. Teils hat er dies schon.
Bedankt hatte sich ja bisher vom Forum kaum jemand. Nur Marcel, Heike und ich.

 

[Phil2k]

Ich glaube wir machen einen Fehler. Wir sollten nicht einfach so labern, das bringt nichts ausser Verwirrung. Wie sollten lieber die Testergebnisse besprechen und uns darauf basieren. Deswegen finde ich, es wäre sehr nützlich und hilfreich wenn Dr. Mutter die Testergebnisse, die nach einer Ausleitungsmethode gemacht worden sind, veröffentlichen würde... Aber einfach so über Algen, DMSA etc. zu diskutieren bringt nichts. Es gibt heutzutage 1000 Meinungen, die sich teilweise widersprechen.

Nur TESTERGEBNISSE können Klarheit schaffen.

Hi Andrew,
Was meinst du,was Studienergebnisse,die Protokollen oftmals zugrunde liegen, sind? Testergebnisse sind auch nur eingeschränkt als "Fakten" zu betrachten,da eine Reproduzierbarkeit niemals zu 100% gegeben sein kann. Hier kommen Faktoren ins Spiel,die nicht zu berechnen,noch einzukalkulieren sind.
Das heisst,je größer der Querschnitt,desto zuverlässiger das Ergebnis. Stellt jetzt nur einer aus diesem Forum eine Versuchsreihe an,dann hat er zwar individuelle,temporäre "Fakten" geschaffen, jedoch könnte dies Ergebnis auch sehr verzerrend wirken.
Es ist keinesfalls repräsentativ und kann sehr wohl der Norm widersprechen ohne die allgemeine Theorie zu widerlegen. Man spricht von keinem repräsentativem Ergebnis,ohne diese individuellen Testreihen pauschal zu verurteilen.
Man sollte dann jedoch auch den Anspruch anzupassen wissen. Im Grunde kannst du hier mehr Verwirrung stiften,als es die Theorie je schaffen könnte. Man sollte sich damit abfinden,dass es nun mal keinen allgemeinen Konsens geben kann. Bedingt eben durch die "Maschine Mensch". Wahrscheinlichkeiten können immer hinterfragt werden.
Weitere Problematik, die ich sehen würde. Dr. Mutter hat m.E. noch keine praktischen Erfahrungen mit dem Cutler Protokoll gemacht,er ist also kein Anwender dieses Protokolls, soweit mir bekannt ist,obwohl er die autistischen Kinder anspricht,die eher mit DMPS i.v. besser wurden,denn mit Cutler. Hier wäre zu klären, ob Mutter als Sekundärquelle fungiert oder eigene Erfahrungen gesammelt hat.
Ich weiss auch nicht, in wie weit er Daten einfach veröffentlichen würde,sei es auch anonym. Mir persönlich reicht hier schon die Bekanntgabe der gemachten Beobachtungen,die er aber in Form von Literatur und Statement bereits veröffentlich hat.

 

[Phil2k]

Hallo Phil,



Nein, die liest er von sich aus, wenn er die Zeit dazu findet. Teils hat er dies schon.
Bedankt hatte sich ja bisher vom Forum kaum jemand. Nur Marcel, Heike und ich.

Stimmt nicht. Ich habe mich auch bedankt,sowie auch Stengel,wenn ich mich recht erinnere.

 

[Petri]

Hallo Phil,

tut mir leid, habe ich überlesen. Würdest Du mir bitte zeigen wo? Dann kopiere ich eure Postings und sende diese gerne nach.

Überlege, evtl wäre ein neuer Thread hierzu sinnvoll.

 

[Phil2k]

Ist ja nicht schlimm. Kann ja mal passieren bei meinen,nicht gerade kurzen, Beiträgen. Da überlese ich auch schon mal was...
Posting Nummer 34,beispielsweise... Ist aber im Kontext,damit kann er wohl wenig anfangen.
Richte ihm einfach ein herzliches Dankeschön aus. Ansonsten,denke ich schon,dass Danksagung auch in diesem Thread kundgetan werden können.
Das finde ich jetzt nicht wirklich störend.

 

[Petri]

Hallo Phil,

den herzliches Dankeschön habe ich Dr Mutter soeben gemailt.

Alle nachfolgenden werde ich erstmal sammeln und ihm dann gesammt zusenden

 

[Line]

Hallo Ihr,
diskudieren ist sehr wichtig. Aber man sollte nie vergessen von wem wertvolle Infos kommen und sich auch einfach mal bedanken!

Petri, habe nichts dagegen, wenn Du weiterleitest!
Mir geht es besser, sodas ich heute Abend für 14 Tage ans Meer nach Italien fahren kann...
Freu mich sehr darüber!
LG
Heike

 

[Bodo]

Carrie? Kannst du auslagern?

Dem schließe ich mich an.
Hier muss durchgefegt werden.

Natürlich bedanke auch ich mich bei Joachim für seinen aufschlussreichen Beitrag.

HGB

 

[Carrie]

Dem schließe ich mich an.
Hier muss durchgefegt werden.

Habe die Diskussion um Lukas jetzt ausgelagert:
https://www.symptome.ch/threads/ausgelagerte-diskussion-der-stellungnahme-von-dr-mutter.57413/

 

[Hania]

Möchte mich auch an dieser Stelle herzlich für den Beitrag von Dr. Mutter bedanken.

Danke Petri auch, dass du die Nachricht weiterleitest.

Liebe Grüße, Hania

 

[Phil2k]

Interessant fand ich auch den Ansatz,dass ALA bzw. dessen Produkt DHLA, im Zuge der Mutter'schen Ausleitung wieder innert den Zellen regeneriert wird.
Dies impliziert jedoch,dass die DHLA Synthese durch Quecksilber blockiert oder gestört,zumindest aber vermindert werden muss. Eine Korrelation ist damit ebenfalls bestätigt.
Kann es also wirklich nur darum gehen,diese Produktion wieder zu normalisieren?
Wenn diese Produktion durch Quecksilber tatsächlich gestört wird,kann es dann überhaupt sinnvoll sein,ALA vermehrt zuzuführen?
Wenn die Produktion aber nicht gestört wird und DHLA nur vermehrt verbraucht wird,durch die Affinität mit Quecksilber und dessen Part in der Entgiftung, warum ist dann ALA nur Bestandteil des Cutler Protokolls?
Die Vorteile bzw. Nachteile lägen doch auf der Hand.
Hier würde eine direkte Kompensation stattfinden,die ansonsten auf sich warten ließe, ähnlich der Gluthationproduktion. Auch hier wird auf eine externe Erhöhung geachtet.
Kann sich ALA bzw. DHLA auch im Gehirn erholen,obwohl DMSA,DMSP nicht gehirngängig sind? Wie lange würde dies andauern?
Steht das Ausgangsprodukt ALA über die Nahrung überhaupt ausreichend zur Verfügung,um das Gefälle,ausgelöst durch Quecksilber, zu überbrücken?
Mit diesem Statement bekommt das Cutler Protokoll m.E. eine neue Dimension,da es zumindest an mehreren Fronten ansetzen kann,unabhängig von der Gehirndiskussion.

Lieben Gruß
Phil

 

[Phil2k]

Ein weiterer Punkt,der mir etwas Schwierigkeiten zu machen scheint,ist die quantitative Verifizierung der Chelatiereigenschaften von ALA durch Dr.Mutter.
Es ist,durch Studien, anzunehmen,dass ALA in geringen Mengen,wenige male am Tag genommen, zu Umverteilungen und Anreicherungen in Organe,wie das Gehirn, führen kann, abhängig anscheinden auch davon,wie die akute Belastung ausfällt.
Von einer erhöhten Ausscheidung in dieser Frequenz ist nicht auszugehen,noch wäre dies eine Reproduktion des Cutler Protokolls.
Weiterhin ist davon auszugehen,dass Dr. Mutter das Cutler Protokoll nicht angewendet hat,denn er spricht in seiner Literatur zwar davon,ALA einzusetzen,dies jedoch nicht in den notwendigen Zeitabständen zu tun.
Nun haben wir also auf der einen Seite die Aussage,dass die Ausscheidung abhängig sein kann von der Frequenz der Gabe (Donatelli (1955) und Grunert (1960)) ,sowie auf der anderen Seite die Annahme,dass eben genau dies nicht beachtet wurde. Ich frage mich also,wie wir die Aussagekraft hier einschätzen wollen.
@Stengel und DMPS
Könnt ihr vielleicht die Studien noch mal hier posten,die obiges aussagen. Also einmal die Studie,die die Anreicherung im Gehirn bei Gabe über einen Zeitraum über 4 Stunden, gemessen haben möchte.
Und die Studie,welche die Frequenz der Gabe in Korrelation mit der Ausscheidungsrate setzt. Auch die Russenstudien wären hier von Vorteil und können der Diskussion nur gut tun.
Ich gehe davon aus,dass Herr Dr. Mutter diesen Thread verfolgen wird. Dann sollten wir ihm auch handfestes bieten. Natürlich nur,wenn ihr Zeit habt.
Dankeschön..
Lieben Gruß
Phil

 

[dmps123]

https://www.symptome.ch/threads/wissenschaftliche-basis-des-cutlerprotokolls.48135/

https://www.symptome.ch/attachments/rooney2007-pdf.4561/

Also einmal die Studie,die die Anreicherung im Gehirn bei Gabe über einen Zeitraum über 4 Stunden, gemessen haben möchte.

Vielleicht findest du diese Diskussion auch interessant weil etwas in der Gregus Studie (12-37 Studie) steht das nicht im Abstract zu finden ist:

https://onibasu.com/archives/am/74605.html

The charts show where the mercury was redistributed and it appears that LA increased Hg into the brain three fold, from .590 for the control to 1.72 for the ALA.

6.1. ALA—(Thioctic acid) alpha-lipoic acid
Alpha-lipoic acid (ALA) is a disulfide that is well
known as a powerful antioxidant and is commonly
available as a nutritional supplement. It is reduced intracellularly
to dihydrolipoic acid (DHLA), a dithiol that
has antioxidant properties. DHLA can then be exported
from cells to the extracellular space. Both ALA and
DHLA are known to form chelates with various heavy
metals (Packer et al., 1997, 1995). Administration of
ALA is known to increase intracellular GSH levels by
30–70% (Packer et al., 1997), and is known to regenerate
other antioxidants such as vitamins C and E. Unlike
DMSA and DMPS, ALA is taken up by all areas of the
CNS and peripheral nerves (Packer et al., 1997).
ALA has been shown to be protective against the
effects of acute mercury poisoning in several mammalian
species when administered simultaneously or shortly
after mercury exposure (Donatelli, 1955; Grunert, 1960),
provided a correct dosing of ALA was used (inappropriate
doses were seen to increase toxicity). Grunert
(1960) suggested that frequent treatments with lower
doses of ALA could also be effective by virtue of keeping
the blood level of ALA more constant, and this has been observed in guinea pigs (administered every 4 h)
(Donatelli, 1955).

Und zu guter letzt:

TITLE: [Protective effect of lipoic acid amide in experimental
mercurialism]
VERNACULAR TITLE: Zashchitnyi effekt amida lipoevoi kisloty pri
eksperimental'nom merkurializme.
AUTHORS: Leskova GE
SOURCE: Gig Tr Prof Zabol 1979 Jun;(6):27-30

The above paper actually DOES have an english abstract at the end of
it even though medline didn't pick it up. I plowed through it because it
had really good kinetic data on LA/mercury. They showed 50% reduction in brain
and other organ mercury over controls with use of LA, and also measured
increase in fecal and independently urinary excretion of mercury (where the
fecal rate law in my book came from for LA), and also sliced and diced rats to
figure out exactly how much mercury was left in a variety of organs in
controls and treated animals.

Leskova Übersetzung

https://onibasu.com/archives/am/22067.html

Noch ein Link mit Zusammenfassung von Studien:

https://onibasu.com/wiki/ALA

 

[Phil2k]

Dankeschön. Wichtig erscheint mir,dass Cutler die Gesetze der Thermodynamik anspricht.
Damit wäre ein Anstieg des Gehirnquecksilbers bei akuter Belastung, siehe Studie, zu erwarten gewesen und hat primär mit dem Gefälle zu tun.
Andererseits zeigt dies m.E. aber auch,dass eine Abnahme, bei chronischer Belastung und Expositionsstop, möglich erscheint,da die BHS direkt durch ALA/DHLA tangiert wird. Der Weg kann ja keine Einbahnstraße sein. Bin gespannt,was Dr. Mutter dazu meint.
Habe ich das richtig verstanden,dass die Gregus Studie aussagt,dass ALA die Ausscheidungsrate von hg2+ sofort erhöht hat,als es gegeben wurde und,aufgrund des Abfalls, diese Ausscheidung zwar mit der Zeit verringert wurde,jedoch noch über den Ausscheidungswerten der Kontrollgruppe lag?

Gruß
Phil

 

[Stengel]

Warum einen Arzt um wissenschaftliche Fragen bemühen? Das liegt ausserhalb seines Aufgabenbereiches. Cutler ist ein Chemiker und kann diese Dinge besser einschätzen.

 

[Phil2k]

Warum einen Arzt um wissenschaftliche Fragen bemühen? Das liegt ausserhalb seines Aufgabenbereiches. Cutler ist ein Chemiker und kann diese Dinge besser einschätzen.

Sehe ich nicht so.Es mag sein,dass Cutler diese Dinge,ob seiner Ausbildung und seinem Tätigkeitsbereich besser beurteilen wird können.
Dennoch fände ich eine weitere Stellungnahme wichtig und vor allem wertvoll.
Du darfst nicht vergessen,dass Dr.Mutter ein kompetenter Mann ist und dies ebenfalls abseits seiner Ausbildung zu sehen ist. Er hat sich enormes Wissen angelesen,verfügt über einen wertvollen Erfahrungsschatz und ist aktiver Mittelpunkt der Quecksilberszene in Deutschland.
Hier muss wirklich keine fachliche Degradierung sattfinden, Stengel. Sachliche Kritik ist immer wünschenswert und produktiv. Eventuell nimmt Herr. Dr.Mutter ja auch einige Punkte des Cutlerprotokolls in seine praktische Tätigkeit auf,wenn er die Argumente denn für sinnvoll hält und teilen kann.
Er kann uns auch Hinweise geben,was wir eventuell verzerrt sehen könnten bzw. was er anders sieht. Das ist wünschenswert und Bestandteil einer funktionierenden Diskussionskultur. Also ich wäre daran sehr interessiert.

Ansonsten könnten wir uns auch jegliches diskutieren sparen,wenn du die Leute in derart strikte Kompentenzbereiche einteilen möchtest. Selbst Cutler beteiligt sich aktiv an Diskussionen mit Usern und Experten und misst sich sachlich sowohl mit Haley,als auch den DAN Ärzten, ohne diese Meinungen jedoch zu degradieren,da er nicht von Fakten spricht und einen Interpretationsspielraum gewährt. Hier ist doch Zusammenarbeit gefragt und kein olles Kompetenzgerangel.

Lieben Gruß
Phil

 

[Stengel]

Hier muss wirklich keine fachliche Degradierung sattfinden, Stengel.

Bitte unerstelle mir keine Degradierung. Zu Fragen bezüglich Pharmakokinetik sollte man zuerst mal schauen was ein Physiker und Chemiker darüber sagt. Dr. Mutter hat das Thema ja nichteinmal angesprochen.

 

[Phil2k]

Bitte unerstelle mir keine Degradierung. Zu Fragen bezüglich Pharmakokinetik sollte man zuerst mal schauen was ein Physiker und Chemiker darüber sagt.

Gut,dann hast du es wahrscheinlich anders gemeint,als ich es aufgefasst habe. Damit wäre das vom Tisch.So einfach kann das sein...
Natürlich wäre es auch interessant,was ein Chemiker dazu meinen würde,der sich jedoch ebenfalls in dieser Sparte bewegen müsste. Allerdings ist mir keiner bekannt und ein Wissenschaftler aus den USA wird sich wohl kaum hier einfinden. Im Grunde hast du deine Bestätigung in Person von Dr. Rooney doch schon gefunden,was aber die Sichtweise von Dr. Mutter für mich nicht irrelevant erscheinen lässt.
Ich bin nach wie vor an einer fachlichen Diskussion interessiert. Es spielt für mich sehr wohl eine Rolle,wie Herr Dr. Mutter diese Quellen und Studien denn interpretiert und auch,was er zu unseren Kritikpunkten an seiner Stellungnahme zu sagen hat. Du solltest ebenfalls den Titel des Themas beachten...)
Eine Stellungnahme eines Chemikers kann natürlich ergänzend stattfinden,ist aber hier für mich nicht von primärer Wichtigkeit. Das heisst natürlich nicht,dass bei einer Absage Dr.Mutter's dem Konzept eine generelle Absage erteilen möchte,dennoch können verschiedene Blickwinkel und Perspektiven auf ein Problem niemals schaden. Ich habe bereits erwähnt,dass ich Herrn Dr. Mutter nicht als überparteilichen Richter ansehe,der die Kontroverse entscheiden muss. Das muss er aber auch nicht sein und ich denke auch nicht,dass er dies sein möchte...

 

[Carrie]

Warum einen Arzt um wissenschaftliche Fragen bemühen? Das liegt ausserhalb seines Aufgabenbereiches. Cutler ist ein Chemiker und kann diese Dinge besser einschätzen.

Soweit ich weiß, steht im Medizinstudium auf Chemie auf dem Stundenplan. Man kann doch einen Arzt, der sich jahrelang mit dem Thema Amalgam auseinandergesetzt hat, nicht mit dem allgemeinen Hausarzt um die Ecke vergleichen.

 

[dmps123]

Man kann doch einen Arzt, der sich jahrelang mit dem Thema Amalgam auseinandergesetzt hat, nicht mit dem allgemeinen Hausarzt um die Ecke vergleichen.

Ja aber man kann einen Arzt was wissenschaftliche Kompetenz betrifft nicht, mit jemanden der als Doktor der Chemie in Princeton abgeschlossen und über 20 Jahre als Wissenschaftler tätig war gleichsetzen.

Aus Mutters Texten geht zum Teil das was man erwarten würde ziemlich genau hervor er ist einfach ein Arzt primär kein Wissenschaftler und er hat deshalb (wie jeder Arzt) Schwierigkeiten die wissenschaftliche Literatur zu interpretieren was in Ordnung ist und man es von ihm auch nicht erwarten sollte.

Deshalb KANN man ihn was wissenschaftliche Fragen anbelangt nicht gleichsetzen.

Dr. med. aus Freiburg Arzt
Dr. Chemie aus Princeton Research Scientist

Das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht entschuldige bitte. Man muss aus Gerechtigkeitsdenken heraus nicht so tun als ob die Qualität der Ausbildung im Bezug auf die Fähigkeit wissenschaftlich zu arbeiten, ident ist das ist Augenauswischerei.

Natürlich ist Mutter viel kompetenter als ein x-belieber Arzt was das Thema Amalgam betrifft.