Diskussion über KPU-Artikel im Wiki
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- 06.02.07
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Hallo Kate,
danke für Deinen ausführlichen Beitrag. Zunächst muss ich noch eine Kleinigkeit richtig stellen. Das Zitat „ Die vorgestellten Ergebnisse geben keinen Hinweis darauf, dass HPL in Zusammenhang mit irgendeiner Krankheit steht“ ist nicht von mir, sondern die Übersetzung der Zusammenfassung aus der 3. Literaturstelle in meinem letzten Beitrag !
Auch ich habe mich um eine Stellungnahme der Labore bemüht, die HPL/KPU im Urin messen. Die Firma in Augsburg hat nicht geantwortet. Die Schweizer Firma hat sehr prompt mit Werbematerial geantwortet, auf Nachfragen, zeigte sich aber, dass Frau P. von der Sache überhaupt keine Ahnung hat, obwohl sie doch Chemikerin ist und verweist auf eine Frau Dr.med. XY mit Fax-Nr. in der Schweiz sowie auf einen Artikel von W. McGinnis, der im Internet verfügbar ist. Auf meine erste Anfrage wurde in Holland auch nicht geantwortet aber ein nochmaliger Versuch hat geklappt. Ich habe nach der Mess-Methode gefragt (es ist ein ELISA) und ob sie darüber nähere Informationen (weil ja nichts von Dr.K veröffentlicht ist ) zur Verfügung stellen könnten. Dies wurde abgelehnt. Zur Mayo-Studie wird gesagt, es sein eine persönliche Mitteilung !!!??? Aber das hat mich weiter auch nicht beunruhigt, denn es steht ja nach 20 Jahren intensiver Forschung (von ca. 1960 bis 1980 und es ist Gott sei Dank nicht in Vergessenheit geraten, was uns manche Scharlatane einreden wollen) zweifelsfrei fest:
1.Kryptopyrrol kommt im Urin nicht vor. Eine Krankheit KPU ist eine Erfindung, die sich nicht bestätigt hat. KPU wurde einzig und allein deshalb erfunden, um einen Laborparameter für die Schizophrenie zu haben, denn die Diagnose dieser Krankheit steht oft auf wackeligen Füßen.
2. Die Labore, die Kryptopyrrol im Urin mit Ehrlichs Reagenz messen, bestimmen in Wirklichkeit Urobilinogen. Alle, die in diesen Laboren einen KPU-Test durchgeführt haben und ein positives Ergebnis bekommen haben, sollten ihre Geld zurückfordern, denn das korrekte Ergebnis auf Kryptopyrrol (so steht es ja auch auf dem Analysenbericht) ist : nicht nachweisbar. Für offensichtlich falsche Ergebnisse braucht man wohl nichts zu bezahlen.
3. Da Kryptopyrrol im Urin nicht vorkommt, kann es deshalb auch nicht zu einem behaupteten Defizit von Vitamin B6 und Zink im Blut kommen.
4. Die Analytik auf Kryptopyrrol und der Verkauf von Nahrungs-Ergänzungsmitteln trägt nur zum Umsatz und Gewinn der Anbieter bei und zahlen muss dies der arme Kranke, der sowieso kein Geld hat. Eine gesunde und ausgewogene Ernährung ist die wesentlich bessere und billigere Alternative.
Und nun zu den Untersuchungen aus Holland: Dort hat man wohl schon früher Erfahrungen mit Dr. K.
Universitair Medisch Centrum St Radboud, afd. Algemeen Interne Geneeskunde, Postbus 9101, 6500 HB Nijmegen. [email protected]
In recent years, patients in the Netherlands confront their doctors with the diagnosis 'haemopyrollactamuria' (HPU), based on the presence of the haemopyrrollactam complex in their urine. The diagnosis is made by a commercial laboratory in the Netherlands (www.keac.nl). We have not been able to find peer-reviewed scientific literature on this metabolic disease. The haemopyrrollactam complex represents the so-called mauve spot, which was the subject of much controversy in schizophrenia research in the previous century. Reviewing all of the available data, we feel that HPU should be classified as a pseudo-disease (HPU ist eine Pseudo-Krankheit).
Die Niederländische Vereinigung gegen die Quacksalberei stellt auf der folgenden Internetseite eine kritische Anmerkung bezüglich HPU und Dr. K zur Verfügung (Ich bemühe mich die Seite zu übersetzen) (Niederländisch): De zogenaamde HPU-ziekte van Kamsteeg te Weert - Vereniging tegen de Kwakzalverij
Und im richtigen Wikipedia findet man auch eine sehr kritische Seite zur Hämopyrrolaktamurie, ursprünglich anscheinend von Rohi geschrieben. Die Diskussion ist lesenswert !!
Gruß Jürgen
danke für Deinen ausführlichen Beitrag. Zunächst muss ich noch eine Kleinigkeit richtig stellen. Das Zitat „ Die vorgestellten Ergebnisse geben keinen Hinweis darauf, dass HPL in Zusammenhang mit irgendeiner Krankheit steht“ ist nicht von mir, sondern die Übersetzung der Zusammenfassung aus der 3. Literaturstelle in meinem letzten Beitrag !
Auch ich habe mich um eine Stellungnahme der Labore bemüht, die HPL/KPU im Urin messen. Die Firma in Augsburg hat nicht geantwortet. Die Schweizer Firma hat sehr prompt mit Werbematerial geantwortet, auf Nachfragen, zeigte sich aber, dass Frau P. von der Sache überhaupt keine Ahnung hat, obwohl sie doch Chemikerin ist und verweist auf eine Frau Dr.med. XY mit Fax-Nr. in der Schweiz sowie auf einen Artikel von W. McGinnis, der im Internet verfügbar ist. Auf meine erste Anfrage wurde in Holland auch nicht geantwortet aber ein nochmaliger Versuch hat geklappt. Ich habe nach der Mess-Methode gefragt (es ist ein ELISA) und ob sie darüber nähere Informationen (weil ja nichts von Dr.K veröffentlicht ist ) zur Verfügung stellen könnten. Dies wurde abgelehnt. Zur Mayo-Studie wird gesagt, es sein eine persönliche Mitteilung !!!??? Aber das hat mich weiter auch nicht beunruhigt, denn es steht ja nach 20 Jahren intensiver Forschung (von ca. 1960 bis 1980 und es ist Gott sei Dank nicht in Vergessenheit geraten, was uns manche Scharlatane einreden wollen) zweifelsfrei fest:
1.Kryptopyrrol kommt im Urin nicht vor. Eine Krankheit KPU ist eine Erfindung, die sich nicht bestätigt hat. KPU wurde einzig und allein deshalb erfunden, um einen Laborparameter für die Schizophrenie zu haben, denn die Diagnose dieser Krankheit steht oft auf wackeligen Füßen.
2. Die Labore, die Kryptopyrrol im Urin mit Ehrlichs Reagenz messen, bestimmen in Wirklichkeit Urobilinogen. Alle, die in diesen Laboren einen KPU-Test durchgeführt haben und ein positives Ergebnis bekommen haben, sollten ihre Geld zurückfordern, denn das korrekte Ergebnis auf Kryptopyrrol (so steht es ja auch auf dem Analysenbericht) ist : nicht nachweisbar. Für offensichtlich falsche Ergebnisse braucht man wohl nichts zu bezahlen.
3. Da Kryptopyrrol im Urin nicht vorkommt, kann es deshalb auch nicht zu einem behaupteten Defizit von Vitamin B6 und Zink im Blut kommen.
4. Die Analytik auf Kryptopyrrol und der Verkauf von Nahrungs-Ergänzungsmitteln trägt nur zum Umsatz und Gewinn der Anbieter bei und zahlen muss dies der arme Kranke, der sowieso kein Geld hat. Eine gesunde und ausgewogene Ernährung ist die wesentlich bessere und billigere Alternative.
Und nun zu den Untersuchungen aus Holland: Dort hat man wohl schon früher Erfahrungen mit Dr. K.
Universitair Medisch Centrum St Radboud, afd. Algemeen Interne Geneeskunde, Postbus 9101, 6500 HB Nijmegen. [email protected]
In recent years, patients in the Netherlands confront their doctors with the diagnosis 'haemopyrollactamuria' (HPU), based on the presence of the haemopyrrollactam complex in their urine. The diagnosis is made by a commercial laboratory in the Netherlands (www.keac.nl). We have not been able to find peer-reviewed scientific literature on this metabolic disease. The haemopyrrollactam complex represents the so-called mauve spot, which was the subject of much controversy in schizophrenia research in the previous century. Reviewing all of the available data, we feel that HPU should be classified as a pseudo-disease (HPU ist eine Pseudo-Krankheit).
Die Niederländische Vereinigung gegen die Quacksalberei stellt auf der folgenden Internetseite eine kritische Anmerkung bezüglich HPU und Dr. K zur Verfügung (Ich bemühe mich die Seite zu übersetzen) (Niederländisch): De zogenaamde HPU-ziekte van Kamsteeg te Weert - Vereniging tegen de Kwakzalverij
Und im richtigen Wikipedia findet man auch eine sehr kritische Seite zur Hämopyrrolaktamurie, ursprünglich anscheinend von Rohi geschrieben. Die Diskussion ist lesenswert !!
Gruß Jürgen
- Beitritt
- 10.01.04
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Hallo Jürgen, das klingt ja alles sehr überzeugend, und der letzte Text der "Vereiniging" krönt das ganze.
Wie wäre es, wenn Du nun einen neuen Wiki-Artikel schreiben würdest - das ist erstmal nur eine Frage bzw. ein Vorschlag - , um die von Kate zusammengetragenen und meiner Ansicht nach unbedingt erhaltenswerten Literatur-Texte zu "kontern"?
Was meinen die anderen hier dazu?
Gruss,
Uta
Wie wäre es, wenn Du nun einen neuen Wiki-Artikel schreiben würdest - das ist erstmal nur eine Frage bzw. ein Vorschlag - , um die von Kate zusammengetragenen und meiner Ansicht nach unbedingt erhaltenswerten Literatur-Texte zu "kontern"?
Was meinen die anderen hier dazu?
Gruss,
Uta
- Beitritt
- 07.05.04
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Ich bin für einen parallelen Artikel im Wiki, um beide Meinungen darzustellen.
Ich bin dagegen, sofort in das andere Extrem zu verfallen.
Fakt ist doch, daß gerade bei denjenigen, bei denen der KPU- oder HPU-Test positiv war, mit Vitamin B6, Zink und Mangan oft eine Besserung erzielt werden konnte.
Ich glaube mittlerweile, daß der Hauptauslöser von KPU/HPU kein unmittelbar erblicher Faktor, sondern eine Metallvergiftung ist (z.B.: mit Blei oder Aluminium oder Wolfram oder Wismut). Das verstärkte Einlagern bzw. nicht-entgiften-können dieser Metalle kann aber erblich bedingt sein.
Die bei den Tests im Urin erhöht gemessenen Stoffe sind meiner Meinung nach, ebenso wie die Mitochondriopathie und die HWS-Instabilität, nur Folgen der Vergiftung.
Meiner ganz persönlichen Meinung nach haben die Tests nach wie vor ihre Berechtigung, aber der dahinterstehende Zusammenhang wurde nicht richtig begriffen.
Liebe Grüße
Günter
Ich bin dagegen, sofort in das andere Extrem zu verfallen.
Fakt ist doch, daß gerade bei denjenigen, bei denen der KPU- oder HPU-Test positiv war, mit Vitamin B6, Zink und Mangan oft eine Besserung erzielt werden konnte.
Ich glaube mittlerweile, daß der Hauptauslöser von KPU/HPU kein unmittelbar erblicher Faktor, sondern eine Metallvergiftung ist (z.B.: mit Blei oder Aluminium oder Wolfram oder Wismut). Das verstärkte Einlagern bzw. nicht-entgiften-können dieser Metalle kann aber erblich bedingt sein.
Die bei den Tests im Urin erhöht gemessenen Stoffe sind meiner Meinung nach, ebenso wie die Mitochondriopathie und die HWS-Instabilität, nur Folgen der Vergiftung.
Meiner ganz persönlichen Meinung nach haben die Tests nach wie vor ihre Berechtigung, aber der dahinterstehende Zusammenhang wurde nicht richtig begriffen.
Liebe Grüße
Günter
- Beitritt
- 16.11.04
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- 17.043
Hallo Jürgen & die anderen,
ich weiß nicht ob das Sinn macht mit dem Parallelartikel. Eine Kopie von der Wikipedia brauchen wir nicht unbedingt, dann könnte man die auch verlinken. Ich habe übrigens eher Eindruck, dass man bei der Wikipedia in dem Sinne voreingenommen ist, dass es nicht geben "darf", was die Schulmedizin nicht kennt. Für mich sind etliche Fragen nach wie vor einfach ungeklärt und (hallo Uta :wave: ) Jürgen macht auch nichts anderes als eine "Literaturarbeit". Wenn Ihr das aber wollt (mit dem Parallelartikel), dann möchte ich da keinesfalls im Wege stehen
Möglicherweise kann das auch ein Übergangsstadium sein und irgendwann wachsen die Artikel zusammen.
Also nochmal Fragen von mir:
Erwähnen möchte ich noch, dass mir nicht nur vorgeworfen wird, mich im Wiki zu sehr auf Kamsteeg zu stützen (hallo Jürgen!), sondern auch das Gegenteil. Das belustigt mich schon ein bisschen und ich nehme es als Indiz, dass die "Brillen" der Kritiker hier eine deutliche Rolle spielen. Ich mag die Informations-Politik des KEAC (besonders Patienten gegenüber) überhaupt nicht und das hat bei mir zu einer gewissen Skepsis geführt (ich kenne es von "Koryphäen" sonst durchaus anders, die antworten oft ganz freundlich und präzise, auch Laien gegenüber). Dennoch halte ich es nach wie vor für falsch, Kamsteegs Thesen pauschal für null und nichtig zu erklären.
Was mich zugegebener Maßen auch sehr stört, ist der fehlende Versuch der Forscher, bei KPU- oder HPU-lern systematisch die behaupteten Mängel nachzuweisen. B6-Serumanalysen werden von K. zwar erwähnt, wurden aber wohl nur vereinzelt durchgeführt. Zudem gelten diese unter manchen Fachleuten als alles andere als aussagefähig in Bezug auf den Zellstatus. Hier schließt Kuklinkski in gewisser Weise eine Lücke, indem er bei einem großen Teil der "nitrosativ Gestressten" einen B6-Mangel durch den Marker Cystathionin nachweist. Die KPU sieht er als eine mögliche Folge des nitrosativen Stresses, untersucht das KP aber (wohl) nicht bei allen B6-Mangel-Patienten, so dass das für unsere Frage (KP-Ausscheidung -> B6-Mangel?) nicht direkt zu verwerten ist.
Günter (hallo :wave würde ich gern nochmal fragen, wo er dieses Zitat her hat:
Wie ich nämlich in der Antwort von Herrn K. erfuhr, handelt es sich bei dem Test von Audhya um einen anderen Test als den hier üblichen KPU-Test, Audhya messe hydroxylactam!! Damit ist dieses (Wiki-)Zitat aber völlig missverständlich!
Ich fand eben noch das hier von der Nederlandse Vereniging voor Klinische Chemie en Laboratoriumgeneeskunde
https://www.nvkc.nl/publicaties/documents/2006-1-p75-76.pdf
Es scheint mir von der Thematik her interessant zu sein (es kommt auch Porphyrie vor)... nur reicht mein Niederländisch nicht, um es wirklich zu begreifen und ich fand keine kostenlose Übersetzungsmaschine dafür. Hat jemand von Euch da einen Tipp oder kann vielleicht sogar Niederländisch?
---
Zum Thema "Widerlegen/Beweisen von Forschungsansätzen", erwähnt z.B. hier
Wenn jemand von Euch der Meinung ist, eine bestimmte Aussage aus dem Wiki sei widerlegt, bitte auf jeden Fall hier die Aussage zitieren und das "Beweismaterial" angeben.
Das sollte auf jeden Fall konkret verfolgt werden. Es wird uns allerdings kaum möglich sein, Aussagen wirklich zu widerlegen, da wir selbst keine Studien durchführen können (ich erinnere hier mal daran, dass Konrad Thome einen www.symptome.ch/vbboard/kryptopyrrolurie-hpu-kpu/2033-fragebogenaktion-konrad-thome.html ins KPU-Forum gestellt hat und bis zum Erscheinen seines Buches gerade mal einen Rücklauf von 10 Betroffenen hatte). So bleibt dann wohl immer mal wieder Aussage gegen Aussage stehen. Was man allenfalls noch besser im Wiki darstellen könnte, ist, WIE die einzelnen Aussagen der Forscher von diesen belegt wurden (z.B. dass K. sich bei der Aussage über die Mayo-Studie auf eine mündliche Mitteilung beruft, wie von Jürgen angegeben).
Gruß
Kate
ich weiß nicht ob das Sinn macht mit dem Parallelartikel. Eine Kopie von der Wikipedia brauchen wir nicht unbedingt, dann könnte man die auch verlinken. Ich habe übrigens eher Eindruck, dass man bei der Wikipedia in dem Sinne voreingenommen ist, dass es nicht geben "darf", was die Schulmedizin nicht kennt. Für mich sind etliche Fragen nach wie vor einfach ungeklärt und (hallo Uta :wave: ) Jürgen macht auch nichts anderes als eine "Literaturarbeit". Wenn Ihr das aber wollt (mit dem Parallelartikel), dann möchte ich da keinesfalls im Wege stehen
Möglicherweise kann das auch ein Übergangsstadium sein und irgendwann wachsen die Artikel zusammen.Danke auch. Ich würde mich darüber hinaus durchaus freuen, wenn es zu einer Diskussion kommen würde, das macht einfach mehr SpassJürgen schrieb:
Also nochmal Fragen von mir:- Bei den im Wiki erwähnten Labortests wird immer ein Komplex mit Zink und P5P erwähnt, kein "ungebundenes" Kryptopyrrol - ich sehe von daher keinen Wiederspruch dazu, dass ungebundenes KP nicht nachgewiesen wurde bei den von Dir aufgeführten Studien. Sehe ich da irgendwas falsch?
- Kamsteeg erwähnt, dass der heute übliche KPU-Test die Gesamt-Pyrrole und noch einiges andere misst, was macht Dich so sicher, dass er falsch liegt und tatsächlich nur Bilirubin gemessen wird? Zählt dieses eventuell zu den Pyrrolen?
- Ist dasselbe HPL gemeint, wie Kamsteeg es benutzt? Ich dachte, seins wäre eine neuere Entdeckung. In "Deiner" Studie ist die Rede von 3-Ethyl-5-hydroxy-4,5-dimethyl-delta-3-pyrroline-2-one, Kamsteeg definiert sein HPL als zusammengesetzt aus Hydroxy-2,3-Dimethylpyrrolidine-5-on und Hydroxyhemopyrrollin-2-on cheliert mit Zink und P5P. Ist das dasselbe oder wird hier einfach dieselbe Abkürzung für 2 verschiedene Verbindungen benutzt?
Erwähnen möchte ich noch, dass mir nicht nur vorgeworfen wird, mich im Wiki zu sehr auf Kamsteeg zu stützen (hallo Jürgen!), sondern auch das Gegenteil. Das belustigt mich schon ein bisschen und ich nehme es als Indiz, dass die "Brillen" der Kritiker hier eine deutliche Rolle spielen. Ich mag die Informations-Politik des KEAC (besonders Patienten gegenüber) überhaupt nicht und das hat bei mir zu einer gewissen Skepsis geführt (ich kenne es von "Koryphäen" sonst durchaus anders, die antworten oft ganz freundlich und präzise, auch Laien gegenüber). Dennoch halte ich es nach wie vor für falsch, Kamsteegs Thesen pauschal für null und nichtig zu erklären.
Was mich zugegebener Maßen auch sehr stört, ist der fehlende Versuch der Forscher, bei KPU- oder HPU-lern systematisch die behaupteten Mängel nachzuweisen. B6-Serumanalysen werden von K. zwar erwähnt, wurden aber wohl nur vereinzelt durchgeführt. Zudem gelten diese unter manchen Fachleuten als alles andere als aussagefähig in Bezug auf den Zellstatus. Hier schließt Kuklinkski in gewisser Weise eine Lücke, indem er bei einem großen Teil der "nitrosativ Gestressten" einen B6-Mangel durch den Marker Cystathionin nachweist. Die KPU sieht er als eine mögliche Folge des nitrosativen Stresses, untersucht das KP aber (wohl) nicht bei allen B6-Mangel-Patienten, so dass das für unsere Frage (KP-Ausscheidung -> B6-Mangel?) nicht direkt zu verwerten ist.
Günter (hallo :wave
würde ich gern nochmal fragen, wo er dieses Zitat her hat:Kamsteeg schrieb:
Wie ich nämlich in der Antwort von Herrn K. erfuhr, handelt es sich bei dem Test von Audhya um einen anderen Test als den hier üblichen KPU-Test, Audhya messe hydroxylactam!! Damit ist dieses (Wiki-)Zitat aber völlig missverständlich!
Ich fand eben noch das hier von der Nederlandse Vereniging voor Klinische Chemie en Laboratoriumgeneeskunde
https://www.nvkc.nl/publicaties/documents/2006-1-p75-76.pdf
Es scheint mir von der Thematik her interessant zu sein (es kommt auch Porphyrie vor)... nur reicht mein Niederländisch nicht, um es wirklich zu begreifen und ich fand keine kostenlose Übersetzungsmaschine dafür. Hat jemand von Euch da einen Tipp oder kann vielleicht sogar Niederländisch?
---
Zum Thema "Widerlegen/Beweisen von Forschungsansätzen", erwähnt z.B. hier
und auch in Beats Beiträgen:Günter schrieb:
Wenn jemand von Euch der Meinung ist, eine bestimmte Aussage aus dem Wiki sei widerlegt, bitte auf jeden Fall hier die Aussage zitieren und das "Beweismaterial" angeben.
Das sollte auf jeden Fall konkret verfolgt werden. Es wird uns allerdings kaum möglich sein, Aussagen wirklich zu widerlegen, da wir selbst keine Studien durchführen können (ich erinnere hier mal daran, dass Konrad Thome einen www.symptome.ch/vbboard/kryptopyrrolurie-hpu-kpu/2033-fragebogenaktion-konrad-thome.html ins KPU-Forum gestellt hat und bis zum Erscheinen seines Buches gerade mal einen Rücklauf von 10 Betroffenen hatte). So bleibt dann wohl immer mal wieder Aussage gegen Aussage stehen. Was man allenfalls noch besser im Wiki darstellen könnte, ist, WIE die einzelnen Aussagen der Forscher von diesen belegt wurden (z.B. dass K. sich bei der Aussage über die Mayo-Studie auf eine mündliche Mitteilung beruft, wie von Jürgen angegeben).
Gruß
Kate
- Beitritt
- 06.02.07
- Beiträge
- 22
Hallo Kate,
es ist schön, dass Du wieder fit bist und herzlichen Dank für Deinen sehr interessanten Beitrag. Ich versuche auch gerne Deine Fragen zu beantworten :
1.Kryptopyrrol oder Kryptopyrrol mit Zink oder Vitamin B6-P gebunden kommt im Urin leider nicht vor.
2.Der bei allen Laboren durchgeführte übliche Labortest mit Ehrlich Reagenz bestimmt, wie ich es schon früher ausgeführt habe, alles mögliche : Medikamente Kryptopyrrol (wenn es denn im Urin vorkäme) und auch Urobilinogen. Sohler und Pfeiffer stellen fest „es ist eine sehr empfindlicher Test auf Urobilinogen“. Die normale Ausscheidung von Urobilinogen im Urin wird übrigens mit bis zu 4000 µg/Tag angegeben. Ab 150 µg/l hätte man Pyrrolurie behauptet die Labore.
3.HPL bei K. und in der Literaturstelle ist identisch. Das HPL wurde schon 1974 von Sohler und Pfeiffer als mögliche Struktur des „mauve factors“ erwähnt und dann 1976 und spätestens 1978 von Irvine als Struktur des „mauve factors“ identifiziert. Die Behauptung der Entdeckung durch K. muss unter Ks. Märchenstunde geführt werden.
Das wirklich dumme an der Entdeckung ist aber, dass HPL im Gegensatz zu Kryptopyrrol nicht mehr mit Vitamin B6 reagieren kann (die Struktur der Verbindung von Kryptopyrrol mit Zink und Vitamin B6 wird ja ausführlich von allen Laboren präsentiert), denn die einzige Stelle am Pyrrolring, die noch für eine Reaktion frei war, ist nun durch eine Ketofunktion blockiert.
Was mich allerdings ein wenig erstaunt ist, dass Ihr Euch so heftig gegen diese Erkenntnisse wehrt. Denn eigentlich wäre das doch toll, es würde bedeuten, Ihr hättet diese Krankheit überhaupt nicht (die einzig und alleine auf einem unglaubwürdigem Labortest beruht) und seit eigentlich kerngesund !! Den einzigen Schaden (neben dem finanziellem), den ihr euch selbst zufügen könnt, kommt von der unkontrollierten Selbstmedikation mit Zink und Vitamin B6. Nach Literaturangaben (Mutschler, Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie. 8. Auflage 2001) sind Einzeldosen bis 200 mg Vitamin B6 nicht als toxisch einzustufen (das entspricht schon dem 100fachen Tagesbedarf). Höhere Dosen (es wird ja bis 2000 mg angegeben) sind sicher giftig. Davon ist auch bei einer chronischer Einnahme von deutlich kleineren Dosen auszugehen. In erster Linie werden davon die Nieren betroffen sein, da Vitamin B6 wasserlöslich ist und normalerweise relativ schnell mit dem Urin ausgeschieden wird. Schon aus der Empfehlung einer einschleichenden Einnahme kann man die Abwehrreaktion des Körpers erkennen. Er muss langsam an die überhöhten und deshalb giftigen Dosen gewöhnt werden.
Ebenso kann man sich mit Zink vergiften, bekannt ist das sogenannte Zinkfieber. Aber auch bei einer iatrogenen Intoxikation tritt eine klinische Symptomatik auf, die aber lange unauffällig bleiben kann und meist durch einen Mangel von Kupfer, Eisen und Kalium (Antagonisten von Zink) bestimmt ist. So kann es zu einer zunehmenden Anämie, Leukopenie und zerebralen Funktionsstörungen kommen, gekennzeichnet durch unangenehmen Metallgeschmack auf der Zunge, Kopfschmerzen, Müdigkeit, Erbrechen und gehäuftem Stuhlgang.
Gruß Jürgen
es ist schön, dass Du wieder fit bist und herzlichen Dank für Deinen sehr interessanten Beitrag. Ich versuche auch gerne Deine Fragen zu beantworten :
1.Kryptopyrrol oder Kryptopyrrol mit Zink oder Vitamin B6-P gebunden kommt im Urin leider nicht vor.
2.Der bei allen Laboren durchgeführte übliche Labortest mit Ehrlich Reagenz bestimmt, wie ich es schon früher ausgeführt habe, alles mögliche : Medikamente Kryptopyrrol (wenn es denn im Urin vorkäme) und auch Urobilinogen. Sohler und Pfeiffer stellen fest „es ist eine sehr empfindlicher Test auf Urobilinogen“. Die normale Ausscheidung von Urobilinogen im Urin wird übrigens mit bis zu 4000 µg/Tag angegeben. Ab 150 µg/l hätte man Pyrrolurie behauptet die Labore.
3.HPL bei K. und in der Literaturstelle ist identisch. Das HPL wurde schon 1974 von Sohler und Pfeiffer als mögliche Struktur des „mauve factors“ erwähnt und dann 1976 und spätestens 1978 von Irvine als Struktur des „mauve factors“ identifiziert. Die Behauptung der Entdeckung durch K. muss unter Ks. Märchenstunde geführt werden.
Das wirklich dumme an der Entdeckung ist aber, dass HPL im Gegensatz zu Kryptopyrrol nicht mehr mit Vitamin B6 reagieren kann (die Struktur der Verbindung von Kryptopyrrol mit Zink und Vitamin B6 wird ja ausführlich von allen Laboren präsentiert), denn die einzige Stelle am Pyrrolring, die noch für eine Reaktion frei war, ist nun durch eine Ketofunktion blockiert.
Was mich allerdings ein wenig erstaunt ist, dass Ihr Euch so heftig gegen diese Erkenntnisse wehrt. Denn eigentlich wäre das doch toll, es würde bedeuten, Ihr hättet diese Krankheit überhaupt nicht (die einzig und alleine auf einem unglaubwürdigem Labortest beruht) und seit eigentlich kerngesund !! Den einzigen Schaden (neben dem finanziellem), den ihr euch selbst zufügen könnt, kommt von der unkontrollierten Selbstmedikation mit Zink und Vitamin B6. Nach Literaturangaben (Mutschler, Lehrbuch der Pharmakologie und Toxikologie. 8. Auflage 2001) sind Einzeldosen bis 200 mg Vitamin B6 nicht als toxisch einzustufen (das entspricht schon dem 100fachen Tagesbedarf). Höhere Dosen (es wird ja bis 2000 mg angegeben) sind sicher giftig. Davon ist auch bei einer chronischer Einnahme von deutlich kleineren Dosen auszugehen. In erster Linie werden davon die Nieren betroffen sein, da Vitamin B6 wasserlöslich ist und normalerweise relativ schnell mit dem Urin ausgeschieden wird. Schon aus der Empfehlung einer einschleichenden Einnahme kann man die Abwehrreaktion des Körpers erkennen. Er muss langsam an die überhöhten und deshalb giftigen Dosen gewöhnt werden.
Ebenso kann man sich mit Zink vergiften, bekannt ist das sogenannte Zinkfieber. Aber auch bei einer iatrogenen Intoxikation tritt eine klinische Symptomatik auf, die aber lange unauffällig bleiben kann und meist durch einen Mangel von Kupfer, Eisen und Kalium (Antagonisten von Zink) bestimmt ist. So kann es zu einer zunehmenden Anämie, Leukopenie und zerebralen Funktionsstörungen kommen, gekennzeichnet durch unangenehmen Metallgeschmack auf der Zunge, Kopfschmerzen, Müdigkeit, Erbrechen und gehäuftem Stuhlgang.
Gruß Jürgen
- Beitritt
- 14.01.04
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- 7.893
Hallo Jürgen
Was mich allerdings ein wenig erstaunt ist, dass Ihr Euch so heftig gegen diese Erkenntnisse wehrt.
Denke das liegt daran, weil die positiven Erfahrungen eben so gut sind, das es nicht Zufall sein kann, sogar wenn Du Recht hättest, dass es KPU nicht gibt.
Dies ist nicht nur mit Placebo begründbar! Wieso es auch so ist kann ich Dir glaube ich erläutern:
- In einer Lancet puplizierten Studie wurde zB festgehalten, dass eine gewisse Gruppe von ADS Kindern hohe Vitamin B6 Dosen mehr als Ritalin bewirkten.
- Es gibt mehrere Studien die bei Autismus die Wirksamkeit von hohen B6 Dosen zeigen 68.178.194.213/treatable/supplement/b6studies.htm
- B6 ist ein wichtiges Hirnvitamin
- Es ist deshalb zumindest vorstellbar, dass diese hohen Dosen auch bei anderen Erkrankten helfen, insbesondere neurologische und/oder immunologisceh, was ja gemäss der endlich neu aufkommenden Neuroimmunologie einen engen Zusammenhang hat und bei den meisten hier es um solche Beschwerden geht. Das Pfeiffer Institut hat wahrscheinlich noch mehr studien zu anderen Erkrankten.
Zink:
- Fast alle Autisten und die meisten ADS betroffenen haben einen Zinkmangel
- Fast alle Allergiker haben einen Zinkmangel
- Zink ist ein Mineral, bei dem man oft unterversorgt ist
- Zink ist für das Immunsystem und viele Stoffwechselvorgänge wichtig!
Zink ist ein Gegenspieler von hg und Kupfer, wobei zu hohe Kupferwerte üblicher sind aals das gegenteil.
Aus Erfahrungen mit dutzenden Kindern mitt lern und Verhaltensstörungen ist es für mich klar, dass Zink meistens und B6 oft hilft.
Deine Aussage zur Toxität ist nicht richtig. Es gibt keinen Beweis für die Toxität. Ich kenne dutzende Kinder die so um die 400 mg täglich bekommen, ohne Nebenwirkungen und oft mit guten erfolgen. Krippeln in den Fingern kann frühsten ab 2000 mg/Tag festgestellt werden und hört sofort auf, wenn man die Dosis absetzt.
Bei Zink hast Du recht, in der Praxis ist der dadurch mögliche Kupfermangel zu betrachten. Im Normalfall ist aber zumindest bei Kindern aus dem lern- und verhaltensstörungsbereich das Zink / Kupferverhältnis zu ungunsten des zinks vorhanden. DH hohe Zinkeinnahmen verbessern die Situation. Bei längeren hohen einnahmen (> 3 Monate) muss aber das kupfer gemessen werden, was aber infolge der sonst üblichen zinkmessung leicht gemacht werden kann.
Also es wäre möglich, dass KPU nicht exitieren würde aber höhere B6 und Zinkdosen trotzdem helfen.
Meine Frage dazu an Dich: Gibt es eventuell indirekte Zusammenhänge zwischen Urobilinogen und tiefen werten von Zink bzw B6?
Was mich allerdings ein wenig erstaunt ist, dass Ihr Euch so heftig gegen diese Erkenntnisse wehrt.
Denke das liegt daran, weil die positiven Erfahrungen eben so gut sind, das es nicht Zufall sein kann, sogar wenn Du Recht hättest, dass es KPU nicht gibt.
Dies ist nicht nur mit Placebo begründbar! Wieso es auch so ist kann ich Dir glaube ich erläutern:
- In einer Lancet puplizierten Studie wurde zB festgehalten, dass eine gewisse Gruppe von ADS Kindern hohe Vitamin B6 Dosen mehr als Ritalin bewirkten.
- Es gibt mehrere Studien die bei Autismus die Wirksamkeit von hohen B6 Dosen zeigen 68.178.194.213/treatable/supplement/b6studies.htm
- B6 ist ein wichtiges Hirnvitamin
- Es ist deshalb zumindest vorstellbar, dass diese hohen Dosen auch bei anderen Erkrankten helfen, insbesondere neurologische und/oder immunologisceh, was ja gemäss der endlich neu aufkommenden Neuroimmunologie einen engen Zusammenhang hat und bei den meisten hier es um solche Beschwerden geht. Das Pfeiffer Institut hat wahrscheinlich noch mehr studien zu anderen Erkrankten.
Zink:
- Fast alle Autisten und die meisten ADS betroffenen haben einen Zinkmangel
- Fast alle Allergiker haben einen Zinkmangel
- Zink ist ein Mineral, bei dem man oft unterversorgt ist
- Zink ist für das Immunsystem und viele Stoffwechselvorgänge wichtig!
Zink ist ein Gegenspieler von hg und Kupfer, wobei zu hohe Kupferwerte üblicher sind aals das gegenteil.
Aus Erfahrungen mit dutzenden Kindern mitt lern und Verhaltensstörungen ist es für mich klar, dass Zink meistens und B6 oft hilft.
Deine Aussage zur Toxität ist nicht richtig. Es gibt keinen Beweis für die Toxität. Ich kenne dutzende Kinder die so um die 400 mg täglich bekommen, ohne Nebenwirkungen und oft mit guten erfolgen. Krippeln in den Fingern kann frühsten ab 2000 mg/Tag festgestellt werden und hört sofort auf, wenn man die Dosis absetzt.
Bei Zink hast Du recht, in der Praxis ist der dadurch mögliche Kupfermangel zu betrachten. Im Normalfall ist aber zumindest bei Kindern aus dem lern- und verhaltensstörungsbereich das Zink / Kupferverhältnis zu ungunsten des zinks vorhanden. DH hohe Zinkeinnahmen verbessern die Situation. Bei längeren hohen einnahmen (> 3 Monate) muss aber das kupfer gemessen werden, was aber infolge der sonst üblichen zinkmessung leicht gemacht werden kann.
Also es wäre möglich, dass KPU nicht exitieren würde aber höhere B6 und Zinkdosen trotzdem helfen.
Meine Frage dazu an Dich: Gibt es eventuell indirekte Zusammenhänge zwischen Urobilinogen und tiefen werten von Zink bzw B6?
- Beitritt
- 06.02.07
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Hallo Beat,
herzlichen Dank für Deine Informationen bezüglich AHDS und Autismus. Davon habe ich wenig Ahnung und denke auch, dass man diese psychischen Störungen viel diskutieren kann, ohne dabei nur andeutungsweise eine Lösung zu finden.
Trotzdem habe ich mal die in Deinem Link angegebenen Studien angeschaut. Dort sind 22 Studien erwähnt, 17 davon sind mehr als 15 Jahre alt, teilweise 30 Jahre alt und zudem meistens nur mit weniger als 20 Teilnehmern. Einzig eine Studie aus 2005 hat wirklich viele Teilnehmer (5780). Das Ergebnis dieser Studie mit Vitamin B6 und Magnesium-Gabe : bei 47% war die Medikation „hilfreich (helpfull“) (was immer das bedeuten mag ??), bei 49% keine Verbesserung, bei 4% eine Verschlechterung der Situation. Damit lautet doch das Ergebnis der Studie : Bei der Mehrzahl der Teilnehmer ist keine Verbesserung eingetreten. Und die magere Zahl von 47% Verbesserung bestätigt meine frühere Aussage (aus Mutschler, Arzneimittelwirkungen), dass bis zu 50% bei psychischen Störungen als Placebo-Effekt zu erklären sind. Allerdings möchte ich in diesen Forum wirklich nicht in eine Diskussion über Autismus und ADHS einsteigen. Hier geht es doch um eine Krankheit KPU, die es nach meiner Meinung tatsächlich nicht gibt.
Gruß Jürgen
herzlichen Dank für Deine Informationen bezüglich AHDS und Autismus. Davon habe ich wenig Ahnung und denke auch, dass man diese psychischen Störungen viel diskutieren kann, ohne dabei nur andeutungsweise eine Lösung zu finden.
Trotzdem habe ich mal die in Deinem Link angegebenen Studien angeschaut. Dort sind 22 Studien erwähnt, 17 davon sind mehr als 15 Jahre alt, teilweise 30 Jahre alt und zudem meistens nur mit weniger als 20 Teilnehmern. Einzig eine Studie aus 2005 hat wirklich viele Teilnehmer (5780). Das Ergebnis dieser Studie mit Vitamin B6 und Magnesium-Gabe : bei 47% war die Medikation „hilfreich (helpfull“) (was immer das bedeuten mag ??), bei 49% keine Verbesserung, bei 4% eine Verschlechterung der Situation. Damit lautet doch das Ergebnis der Studie : Bei der Mehrzahl der Teilnehmer ist keine Verbesserung eingetreten. Und die magere Zahl von 47% Verbesserung bestätigt meine frühere Aussage (aus Mutschler, Arzneimittelwirkungen), dass bis zu 50% bei psychischen Störungen als Placebo-Effekt zu erklären sind. Allerdings möchte ich in diesen Forum wirklich nicht in eine Diskussion über Autismus und ADHS einsteigen. Hier geht es doch um eine Krankheit KPU, die es nach meiner Meinung tatsächlich nicht gibt.
Gruß Jürgen
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Hallo Jürgen,
bin keineswegs fit und habe auch eine Menge am Hals, was recht dringlich ist. Aber ich tue hier gern, was ich kann Auch über das Wiki denke ich nach, es wird aber noch dauern, bis das Form annimmt.
Als erstes möchte ich sagen, dass ich mich wundere, dass Du hinsichtlich der von Beat angeführten Studien die niedrige Fallzahl von <20 monierst! Du hast teils mit Zahlen von 3(!) (Menschen mit AIP) argumentiert!
Als zweites: Die Menschen, die eine HPU- oder KPU-Diagnostik machen, machen das aufgrund von Symptomen und sind von daher mit Sicherheit nicht gesund. Sie haben z.T. lange und schlimme Leidenswege hinter sich (auch und oft als erstes die "Psycho-Nummer", die Standard-Ausrede des rat- oder lustlosen "Schulmediziners"), sind teilweise regelrecht "ausgemustert" und froh, wenn da auch nur irgendwas mal besser wird. Hast Du mal im Forum gelesen?
Ich habe zu KPU keine feste Meinung. Das ist sozusagen im Fluss... Ich tendiere allerdings dazu, es nicht für eine Krankheit, sondern allenfalls für ein Symptom zu halten.
In der Wikipedia steht zu Urobilinogen:
Falls der KPU-Test wirklich v.a. das Urobilinogen messen sollte:
Im Wikipedia steht weiter
Ist das so, Jürgen? Vielleicht sollten wir KPU- oder HPU-Positiven diesen Test einfach mal machen?
Gruß
Kate
bin keineswegs fit und habe auch eine Menge am Hals, was recht dringlich ist. Aber ich tue hier gern, was ich kann
Auch über das Wiki denke ich nach, es wird aber noch dauern, bis das Form annimmt.Als erstes möchte ich sagen, dass ich mich wundere, dass Du hinsichtlich der von Beat angeführten Studien die niedrige Fallzahl von <20 monierst! Du hast teils mit Zahlen von 3(!) (Menschen mit AIP) argumentiert!
Als zweites: Die Menschen, die eine HPU- oder KPU-Diagnostik machen, machen das aufgrund von Symptomen und sind von daher mit Sicherheit nicht gesund. Sie haben z.T. lange und schlimme Leidenswege hinter sich (auch und oft als erstes die "Psycho-Nummer", die Standard-Ausrede des rat- oder lustlosen "Schulmediziners"), sind teilweise regelrecht "ausgemustert" und froh, wenn da auch nur irgendwas mal besser wird. Hast Du mal im Forum gelesen?
Ich habe zu KPU keine feste Meinung. Das ist sozusagen im Fluss... Ich tendiere allerdings dazu, es nicht für eine Krankheit, sondern allenfalls für ein Symptom zu halten.
Bin noch nicht überzeugt.
Im Wiki steht
- dass lt. Kamsteeg die GESAMT-Pyrrole gemessen werden...
- und hier noch mal meine Frage: Gehört zu denen auch Urobilinogen? (Bilirubin gehört immerhin nach meiner Recherche dazu.)
In der Wikipedia steht zu Urobilinogen:
Falls der KPU-Test wirklich v.a. das Urobilinogen messen sollte:
- 2,0 mg/dl = 2000 µg/dl, oder? Dann wäre der KPU- Ref'bereich mit <15 µg/dl allerdings lächerlich.
- Abgesehen von den Referenzbereichen bzw. der Größenordnung der Ausscheidung: Eine "Leberschwäche" wird als typisch bei KPU/HPU angesehen, ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass hier die Kausalzusammenhänge nicht richtig gesehen werden. Mit den toxischen Leberschäden würden wir uns dann auch wieder Günters These nähern... Und einen möglichen Zusammenhang mit Darmproblemen haben auch schon andere angesprochen (Orthomedis z.B. mit ihrer Beobachtung, dass bei erhöhten Indikanwerten praktisch immer die KPU-Werte erhöht sind.)
Im Wikipedia steht weiter
Das klingt so, als wenn man diese Streifen in der Apotheke an der Ecke kaufen kann
Ist das so, Jürgen? Vielleicht sollten wir KPU- oder HPU-Positiven diesen Test einfach mal machen?Hast Du Dir die Formeln angesehen? Das ist identisch? (Meine Chemiekenntnisse reichen für sowas nicht.)
Gruß
Kate
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Kryptopyrrolurie
Klingt auch wieder überzeugend; nur so langsam verstehe ich gar nichts mehr .
Gruss,
Uta
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Hi, ich danke Euch :wave:
Ja, es ist ziemlich undurchschaubar... und ich denke, wir müssen uns damit abfinden, keine definitiven, endgültigen Aussagen zu bekommen, wie sehr wir uns auch bemühen. Dennoch finde ich, dass es Sinn macht, sich gerade in punkto KPU noch ein bisschen zu bemühen, zumindest die groben Widersprüchlichkeiten etwas zu beleuchten... und sich die bestehenden Studien dazu Stück für Stück noch einmal genauer anzusehen und ihre Aussagen (mit angemessener Vorsicht bei der Formulierung) ins Wiki zu übernehmen. Ich bin dabei (soweit Zeit und Kraft das zulassen), das ist interessant, aber meine Grenzen werden dabei naturgemäß auch immer deutlicher...
Beim Lesen des von Jürgen angeführten Artikels "Hemopyrrole and Kryptopyrrole are absent..." z.B. war nicht etwa die englische Sprache das Hauptproblem. Sondern die chemischen Details der Untersuchungsdurchführung, die insgesamt 2 der 4 Seiten einnehmen. Wenn da ein kompliziertes Strickmuster für einen Norwegerpulli stehen würde: Ich hätte es ehrlich gesagt nicht gemerkt) Ich gehe davon aus, dass man für so etwas nicht nur fundierte chemische Grundlagenkenntnisse, sondern auch spezielles Wissen zu (dieser speziellen Art von) Labordiagnostik braucht. - Und damit fehlt mir auch die Möglichkeit, über normale (logische) Plausibilitätsprüfungen hinaus die Seriosität einer Studie zu beurteilen. - Hier meine Frage an Jürgen: Hast Du diese Spezialkenntnisse, kannst Du diese chemischen Ausführungen im Detail beurteilen?
Danke auch an Günter In dem von Dir hergestellten Kontext bleibt aber weiterhin völlig im Dunkeln, dass hier nicht der übliche KPU-Test gemeint ist, sondern ein "hydroxylactam-Test" von Audya. In der Mail an mich wurde mir (u.a.) zum Vorwurf gemacht, dass ich dies Zitat in falschem Kontext bringe. Die sprachlichen Ungenauigkeiten wurden damit begründet (so wie ich es verstanden habe), dass die Infos für Patienten eben nicht so präzise sind (weil man erwartet, dass diese sich nicht genauer damit befassen). Ich werde auch das im Wiki irgendwie ändern.
... und an Uta Die hier vor allem relevante Passage scheint mit diese zu sein
Auf fröhliches Weiterdiskutieren...
Kate
---
Die Erkenntnisse von heute sind die Irrtümer von morgen.
Ja, es ist ziemlich undurchschaubar... und ich denke, wir müssen uns damit abfinden, keine definitiven, endgültigen Aussagen zu bekommen, wie sehr wir uns auch bemühen. Dennoch finde ich, dass es Sinn macht, sich gerade in punkto KPU noch ein bisschen zu bemühen, zumindest die groben Widersprüchlichkeiten etwas zu beleuchten... und sich die bestehenden Studien dazu Stück für Stück noch einmal genauer anzusehen und ihre Aussagen (mit angemessener Vorsicht bei der Formulierung) ins Wiki zu übernehmen. Ich bin dabei (soweit Zeit und Kraft das zulassen), das ist interessant, aber meine Grenzen werden dabei naturgemäß auch immer deutlicher...
Beim Lesen des von Jürgen angeführten Artikels "Hemopyrrole and Kryptopyrrole are absent..." z.B. war nicht etwa die englische Sprache das Hauptproblem. Sondern die chemischen Details der Untersuchungsdurchführung, die insgesamt 2 der 4 Seiten einnehmen. Wenn da ein kompliziertes Strickmuster für einen Norwegerpulli stehen würde: Ich hätte es ehrlich gesagt nicht gemerkt
) Ich gehe davon aus, dass man für so etwas nicht nur fundierte chemische Grundlagenkenntnisse, sondern auch spezielles Wissen zu (dieser speziellen Art von) Labordiagnostik braucht. - Und damit fehlt mir auch die Möglichkeit, über normale (logische) Plausibilitätsprüfungen hinaus die Seriosität einer Studie zu beurteilen. - Hier meine Frage an Jürgen: Hast Du diese Spezialkenntnisse, kannst Du diese chemischen Ausführungen im Detail beurteilen?Danke auch an Günter
In dem von Dir hergestellten Kontext bleibt aber weiterhin völlig im Dunkeln, dass hier nicht der übliche KPU-Test gemeint ist, sondern ein "hydroxylactam-Test" von Audya. In der Mail an mich wurde mir (u.a.) zum Vorwurf gemacht, dass ich dies Zitat in falschem Kontext bringe. Die sprachlichen Ungenauigkeiten wurden damit begründet (so wie ich es verstanden habe), dass die Infos für Patienten eben nicht so präzise sind (weil man erwartet, dass diese sich nicht genauer damit befassen). Ich werde auch das im Wiki irgendwie ändern.... und an Uta
Die hier vor allem relevante Passage scheint mit diese zu sein
Demnach wäre es wirklich sehr interessant, diesen Messstreifen für Urobilinogen mal "differentialdiagostisch" in die Untersuchung einzubeziehen.
Auf fröhliches Weiterdiskutieren...
Kate
---
Die Erkenntnisse von heute sind die Irrtümer von morgen.
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Hallo Jürgen
Das Problem ist ja, dass die meisten Studien wenig TEILNEHMER HABEN, WEIL ES FINANZIELL NICHT INTERESSANT IST, GIBT ES KEINE GRÖSSEREN. aBER WENN MAN ALLE KLEIBNEN zUSAMMENZÄHLT, DIE ERST NOCH AUF ÄHNLICHE rESULTATE kommen, dann gibt es eine beachtliche Zahl. 21 mal grob 20 ergibt ja über 400.
Einzig eine Studie aus 2005 hat wirklich viele Teilnehmer (5780). Das Ergebnis dieser Studie mit Vitamin B6 und Magnesium-Gabe : bei 47% war die Medikation „hilfreich (helpfull“) (was immer das bedeuten mag ??), bei 49% keine Verbesserung, bei 4% eine Verschlechterung der Situation. Damit lautet doch das Ergebnis der Studie : Bei der Mehrzahl der Teilnehmer ist keine Verbesserung eingetreten.
Natürlich, denke es gibt sehr viele Medikamente die keine 50% Erfolge haben. Bedenke bei all den kindern wurde nicht gemessen ob und wie stark sie einen B6 Mangel (oder KPU) haben und diese Kinder sind mehrfach gestört, dh eine gute Massnahme kann eventuell auch nicht sichtbar werden.
dass bis zu 50% bei psychischen Störungen als Placebo-Effekt zu erklären sind
Das ist richtig bis schreibt er. Dazu folgendes:
1. Es wurde mehreres untersucht und die positiven wiorkungen lagen so zwischen 5 und 70%. Dabei sollte die Placebowirkung ja ähnlich sein
2. Die Grossstudie bestätigt aber weitgehend die Kleinstudien.
Das ist zusammen kein wissenschaftlicher Beweis das ist mir klar, aber zumindestv ist es wahrscheinlich, dass es einigen hilft (spezeill wenn die Defizite Bu noch nachgewioesen wären) und ich weiss das es einigen hilft, da ich es persönlich so stark gesehen habe, das Placebo unmöglich ist, da ich gar nicht gewusst habe, dass es so schnell wirken kann und deshalb völlig über die Wirkung überrascht war.
Zum Link: Fand nichts dazu hier der Link, ist keine der 3 vom 30. März 2007
Oder meintest Du 2006? Deutsches Ärzteblatt: Archiv "Autistische Kinder: Fortschritte durch Antworttraining" (10.03.2006)
Das wusste ich auch ohne Studie.
u.a.: Die Studie belegt, dass autistische Kinder verschieden sind und deshalb eine abgestimmte Therapie benötigen. Sag das mal unseren Sozialwerken. Bis die das glauben oder glauben wollen existieren die heutrigen kinder nicht mehr, wenn es so weitergeht.
Das Problem ist ja, dass die meisten Studien wenig TEILNEHMER HABEN, WEIL ES FINANZIELL NICHT INTERESSANT IST, GIBT ES KEINE GRÖSSEREN. aBER WENN MAN ALLE KLEIBNEN zUSAMMENZÄHLT, DIE ERST NOCH AUF ÄHNLICHE rESULTATE kommen, dann gibt es eine beachtliche Zahl. 21 mal grob 20 ergibt ja über 400.
Einzig eine Studie aus 2005 hat wirklich viele Teilnehmer (5780). Das Ergebnis dieser Studie mit Vitamin B6 und Magnesium-Gabe : bei 47% war die Medikation „hilfreich (helpfull“) (was immer das bedeuten mag ??), bei 49% keine Verbesserung, bei 4% eine Verschlechterung der Situation. Damit lautet doch das Ergebnis der Studie : Bei der Mehrzahl der Teilnehmer ist keine Verbesserung eingetreten.
Natürlich, denke es gibt sehr viele Medikamente die keine 50% Erfolge haben. Bedenke bei all den kindern wurde nicht gemessen ob und wie stark sie einen B6 Mangel (oder KPU) haben und diese Kinder sind mehrfach gestört, dh eine gute Massnahme kann eventuell auch nicht sichtbar werden.
dass bis zu 50% bei psychischen Störungen als Placebo-Effekt zu erklären sind
Das ist richtig bis schreibt er. Dazu folgendes:
1. Es wurde mehreres untersucht und die positiven wiorkungen lagen so zwischen 5 und 70%. Dabei sollte die Placebowirkung ja ähnlich sein
2. Die Grossstudie bestätigt aber weitgehend die Kleinstudien.
Das ist zusammen kein wissenschaftlicher Beweis das ist mir klar, aber zumindestv ist es wahrscheinlich, dass es einigen hilft (spezeill wenn die Defizite Bu noch nachgewioesen wären) und ich weiss das es einigen hilft, da ich es persönlich so stark gesehen habe, das Placebo unmöglich ist, da ich gar nicht gewusst habe, dass es so schnell wirken kann und deshalb völlig über die Wirkung überrascht war.
Zum Link: Fand nichts dazu hier der Link, ist keine der 3 vom 30. März 2007
Oder meintest Du 2006? Deutsches Ärzteblatt: Archiv "Autistische Kinder: Fortschritte durch Antworttraining" (10.03.2006)
Das wusste ich auch ohne Studie.
u.a.: Die Studie belegt, dass autistische Kinder verschieden sind und deshalb eine abgestimmte Therapie benötigen. Sag das mal unseren Sozialwerken. Bis die das glauben oder glauben wollen existieren die heutrigen kinder nicht mehr, wenn es so weitergeht.
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- 06.02.07
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Hallo Kate,
es ist nicht undurchschaubar, ganz im Gegenteil, mir ist alles völlig klar. Der Text von Uta stammt übrigens von Prof. H., der an einem Labor in Augsburg beteiligt ist und auch an der Analytik mit Kryptopyrrol Geld verdient. Immerhin erwähnt er das Urobilinogen, wahrscheinlich um sich abzusichern, falls eine wirkliche Krankheit vorliegt.
Natürlich habe ich das Wissen und die Kenntnisse in der Chemie und Labormedizin, um die Artikel auch in englischer Sprache im Detail beurteilen zu können. Dagegen kann ich keine Strickmuster für Norwegerpullover erkennen.
Nochmals : Es gibt kein Kryptopyrrol und Komplexe mit Vitamin B6 und Zink im Urin. Ein Zink/Vitamin B6-Verlust aus dem Organismus ist deshalb unmöglich. HPL kann nicht mehr in der wie für das Kryptopyrrol angegebenen Weise mit Vitamin B6 reagieren. Damit ist auch ein Vitamin B6-Verlust durch HPL unmöglich, und ebenso ein Zinkverlust aufgrund der außerordentlich geringen Konzentration von HPL. Die Analytik von HPL und Kryptopyrrol dient einzig und alleine zum Abkassieren. Immerhin gibt KEAC auf der Homepage an, ca. 4000 Analysen im Jahr zu machen, bei einem Einzelpreis von ca. 60€ und einem minimalen Einsatz für die Analytik, also ein ganz ausgezeichnetes Geschäft. Geschätzter Gewinn 200.000 € im Jahr, wirklich nicht schlecht, man könnte fast auf die Idee kommen, in diese Geschäft einzusteigen.
Messstreifen für Urin kann man in der Apotheke oder auch im Internet online kaufen. Die bekanntesten werden von der Firma Roche Diagnostics, Mannheim hergestellt und heißen Combur-Test (Achtung es gibt welche mit und ohne Bilirubin/Urobilinogen- Nachweis, Combur-9-Test enthält beide und zusätzlich 7 weitere Tests. 50 Teststicks sind deutlich billiger als ein HPL-Test !!)
Und noch eine Bemerkung zu den rat- oder lustlosen Schulmedizinern : In einer Autowerkstatt gibt es gute und weniger gute Mechaniker, so findet man auch bei Medizinern sehr gute, gute und weniger gute und auch sehr gute sind manchmal ratlos, aber sie sind immer noch deutlich besser als Dr. K. aber der ist ja auch kein Arzt. Und es gibt sehr viele Menschen die an psychischen Problemen leiden, aber das ist nichts ehrenrühriges und kann genauso wie eine Grippe geheilt werden. Wenn man es genau nimmt und Hoffer, Irvine und Pfeiffer glaubt, dann sind ja Menschen, die Kryptopyrrol oder HPL im Urin ausscheiden an einer psychischen Krankheit, der Schizophrenie, erkrankt, was ich allerdings nicht glaube.
Und Beat : Die genannte Literaturstelle stimmt : Titel der Arbeit : Das Asperger-Syndrom-eine Autismus-Spektrum-Störung, Deutsch. Ärzteblatt Heft 13, vom März 2007, Seite A873 bis A881
Gruß Jürgen
es ist nicht undurchschaubar, ganz im Gegenteil, mir ist alles völlig klar. Der Text von Uta stammt übrigens von Prof. H., der an einem Labor in Augsburg beteiligt ist und auch an der Analytik mit Kryptopyrrol Geld verdient. Immerhin erwähnt er das Urobilinogen, wahrscheinlich um sich abzusichern, falls eine wirkliche Krankheit vorliegt.
Natürlich habe ich das Wissen und die Kenntnisse in der Chemie und Labormedizin, um die Artikel auch in englischer Sprache im Detail beurteilen zu können. Dagegen kann ich keine Strickmuster für Norwegerpullover erkennen.
Nochmals : Es gibt kein Kryptopyrrol und Komplexe mit Vitamin B6 und Zink im Urin. Ein Zink/Vitamin B6-Verlust aus dem Organismus ist deshalb unmöglich. HPL kann nicht mehr in der wie für das Kryptopyrrol angegebenen Weise mit Vitamin B6 reagieren. Damit ist auch ein Vitamin B6-Verlust durch HPL unmöglich, und ebenso ein Zinkverlust aufgrund der außerordentlich geringen Konzentration von HPL. Die Analytik von HPL und Kryptopyrrol dient einzig und alleine zum Abkassieren. Immerhin gibt KEAC auf der Homepage an, ca. 4000 Analysen im Jahr zu machen, bei einem Einzelpreis von ca. 60€ und einem minimalen Einsatz für die Analytik, also ein ganz ausgezeichnetes Geschäft. Geschätzter Gewinn 200.000 € im Jahr, wirklich nicht schlecht, man könnte fast auf die Idee kommen, in diese Geschäft einzusteigen.
Messstreifen für Urin kann man in der Apotheke oder auch im Internet online kaufen. Die bekanntesten werden von der Firma Roche Diagnostics, Mannheim hergestellt und heißen Combur-Test (Achtung es gibt welche mit und ohne Bilirubin/Urobilinogen- Nachweis, Combur-9-Test enthält beide und zusätzlich 7 weitere Tests. 50 Teststicks sind deutlich billiger als ein HPL-Test !!)
Und noch eine Bemerkung zu den rat- oder lustlosen Schulmedizinern : In einer Autowerkstatt gibt es gute und weniger gute Mechaniker, so findet man auch bei Medizinern sehr gute, gute und weniger gute und auch sehr gute sind manchmal ratlos, aber sie sind immer noch deutlich besser als Dr. K. aber der ist ja auch kein Arzt. Und es gibt sehr viele Menschen die an psychischen Problemen leiden, aber das ist nichts ehrenrühriges und kann genauso wie eine Grippe geheilt werden. Wenn man es genau nimmt und Hoffer, Irvine und Pfeiffer glaubt, dann sind ja Menschen, die Kryptopyrrol oder HPL im Urin ausscheiden an einer psychischen Krankheit, der Schizophrenie, erkrankt, was ich allerdings nicht glaube.
Und Beat : Die genannte Literaturstelle stimmt : Titel der Arbeit : Das Asperger-Syndrom-eine Autismus-Spektrum-Störung, Deutsch. Ärzteblatt Heft 13, vom März 2007, Seite A873 bis A881
Gruß Jürgen
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- 14.01.04
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Hallo Jürgen
Nochmals darauf eingehen will, dass bei ca 50% die Vitamin B6 Abgabe verbesserung bewirkte und dies gemäss Deinen aussagen an der Grenze der höchstmöglichen Placebioerklärung liegt und der Wert im Vergleich zu dutzenden anderer medizinischen Therapieen mittels der gleichen Umfrage zu den höchsten zählt. Ebenfalls zeigen die Kleinstudien, wo es auch Doppelblinde gibt, sehr ähnliche Resultate. Glaube Coleman hat bei einer ADS Untergruppe im Lacet bessere Resultate als mit dem Ritalinwirkstoff erzielt!
Ähnliches wenn auch in wesentlich weniger grossem masse gilt auch für Zink. Da man heute weiss, dass das Immunsystem und die Neurologie stark zusammenhängen (Neuroimmunologie) und Zink bekanntermassen für das Immunsystem und vielen anderem mehr sehr wichtig ist, ausserdem der Darm je nach Quelle 60 bis 80% des Immunsystems beinhaltet und die Absorption von B6 bei Darmstörungen strak reduziert ist, andererseits 23 von 24 Autisten gemäss engl. Studien Darmabnormalitäten ähnlich wie bei zölliaken (Autoimmunstörung?) aufweisen, liegt es auf der hand, dass die vielen gemeldeten Verbesserungen nach Einnahme von Zink/Vitamin B6 tatsächlich auf der Wirkung einer oder beider dieser Stoffe beruhen könnte. Da ich genug solche Leute und auch Kinder kenne, weiss ich das es sogar so ist und nicht nur könnte.
Anders gesagt, bei der ganzen HPU/KPU Geschichte sollte die mögliche Wirkung von B6/Zink bei neurologischen Störungen betrachtet werden, auch wenn das ganze HPU/KPU ein Unfug wäre oder ist.
Dies würde auch die Glaubwürdigkeit von Eltern und Selbstbetroffene die so gute Erfahrungen mit der einnahme von B6/Zink erlebt haben (übrigens auch lehrer von kindern , die nichts von der Einnahme wussten) , stärken, statt alle diese Mneschen als Placebo oder Lügner zu bezeichnen.
Kurz gesgat, HPU könnte es nicht geben, aber Zink/B6 könnte wegen defizite (Ursache Immunsystem bzw Darm) trotzdem helfen.
Dies als Hinweis
Zu deinem Artikel:
dort steht wegen der Ursache: Genetische Faktoren, Hinschädigungen oder Hirnfunktionsstörungen, biochemische Anomalien, assoziierte körperliche Erkrankungen, neuropsychologische Defizite sowie die Wechselwirkung dieser Faktoren
Vogelaar (NL), Rimland (USA, ARI), Shaw, und viele andere mehr haben viele biochemische Abnormalitäten entdeckt. Unter vielen Anderem, ist der Zinkmangel ist bei Autisten und ADS Standard bie vielen anderen psychischen erkrankungen übrigens auch häufig.
Euine entsprechende Therapie könnte also docvh vorteile bringen, oder? Und sie tut es auch, dass kann ich Dir mehrfach bestätigen und einige Studien bestätigen Elternaussagen auch.
Lovaas, TEACCH, Sprachaufbau, alternative Kommunikationssysteme [13]), für die auch erste vergleichende Studien einen positiven Effekt belegen konnten
Trotzdem kämpfen dutzende von Eltern seid Jahren in D und Ch, endlich Lovaas anzuerkennen (in den USA gibt es schon entsprechende Schulen und ein master kann man nächsten darauf machen) , dies als Beispiel betreffend gut belegter Wirkung und Anerkennung.
Für andere alternative therapeutische Ansätze liegen hingegen nur subjektive Erfahrungsberichte vor
Betreffend Biomedizin ist dies schlicht falsch. Kann einige Studien benennen bie Interesse.
Dazu werden verschiedene Interventionsmethoden in einem multimodalen Therapieplan zu einem ganzheitlichen Behandlungsansatz (Grafik 2) individuell miteinander kombiniert.
Die „angestrebten“ Verhaltensweisen werden dabei zunächst in kleine Lernschritte unterteilt und Hilfestellungen („Prompts“) gegeben, die dann allmählich zurückgenommen werden (Fading). Die verwendeten Verstärker können sehr „ungewöhnlich“ sein, wie zum Beispiel die Erlaubnis, kurzzeitig Stereotypien oder Sonderinteressen nachzugehen. Das Repertoire umfasst neben verhaltenstherapeutischen Maßnahmen auch pädagogische Programme, Frühförderung, medikamentöse Therapie (Tabelle 3) sowie weitere verhaltensübende Verfahren (zum Beispiel Ergotherapie). Um die neu erlernten Fertigkeiten und Fähigkeiten kontinuierlich einzuüben und vor allem, um einen Transfer auf reale Situationen zu ermöglichen, sind die Eltern als Co-Therapeuten für eine erfolgreiche Therapie unverzichtbar. Selbsthilfeorganisationen und Elternvereinigungen unterstützen die Eltern bei dieser aufwendigen und beanspruchenden Aufgabe.
Das ist im wesentlichen Loovas/ABA welches die Eltern grösstenteils bis alles selber bezahlen müssen, ein Skandal, aber es ist so.
Wieso bei Deutsches Ärzteblatt: Abbildung Neuroleptika gut sein soll, obwohl keine, aber wirklich keine Studien die Wirksamkeit bestätigen und die Ggrosse Elternumfrage eine Einstellige % Wirksamkeit zeigte, während gewisse Vitalstoffe wie B6 zweifelhaft sein sollten, obwohl es dort mehrere Kleinstudien und eine Verbesserung gegen 50% bei der gleichen Elternumfrage ergab, ist doch schon sehr komisch.
Ich stelle fest, sobald es ein zugelassenens Medikament ist, wird es als gut erachtet, auch wenn es keine Studien zu dessen Einsatzgebiet gibt (und wir alle zahlen dies dann auch) während alles ungefährliche und relativ billige als zweifelhaft angesehen wird, obwohl die Studienlage und die Elternumfrage hier eindeutig besser ist. Die Eltern dürfen dies dann aber auch noch selber bezahlen und Wirkungen werden als Placebo taxiert, während allfällige positive Wirkungen durch das medikament selbstverständluich nie als Placebo taxiert werden, auch wenn jegliche Studien fehlen.
Dies zu unserem immer teurer werdenden Gesundheitssystem welches Menschen immer kränker werden lässt.
Nochmals darauf eingehen will, dass bei ca 50% die Vitamin B6 Abgabe verbesserung bewirkte und dies gemäss Deinen aussagen an der Grenze der höchstmöglichen Placebioerklärung liegt und der Wert im Vergleich zu dutzenden anderer medizinischen Therapieen mittels der gleichen Umfrage zu den höchsten zählt. Ebenfalls zeigen die Kleinstudien, wo es auch Doppelblinde gibt, sehr ähnliche Resultate. Glaube Coleman hat bei einer ADS Untergruppe im Lacet bessere Resultate als mit dem Ritalinwirkstoff erzielt!
Ähnliches wenn auch in wesentlich weniger grossem masse gilt auch für Zink. Da man heute weiss, dass das Immunsystem und die Neurologie stark zusammenhängen (Neuroimmunologie) und Zink bekanntermassen für das Immunsystem und vielen anderem mehr sehr wichtig ist, ausserdem der Darm je nach Quelle 60 bis 80% des Immunsystems beinhaltet und die Absorption von B6 bei Darmstörungen strak reduziert ist, andererseits 23 von 24 Autisten gemäss engl. Studien Darmabnormalitäten ähnlich wie bei zölliaken (Autoimmunstörung?) aufweisen, liegt es auf der hand, dass die vielen gemeldeten Verbesserungen nach Einnahme von Zink/Vitamin B6 tatsächlich auf der Wirkung einer oder beider dieser Stoffe beruhen könnte. Da ich genug solche Leute und auch Kinder kenne, weiss ich das es sogar so ist und nicht nur könnte.
Anders gesagt, bei der ganzen HPU/KPU Geschichte sollte die mögliche Wirkung von B6/Zink bei neurologischen Störungen betrachtet werden, auch wenn das ganze HPU/KPU ein Unfug wäre oder ist.
Dies würde auch die Glaubwürdigkeit von Eltern und Selbstbetroffene die so gute Erfahrungen mit der einnahme von B6/Zink erlebt haben (übrigens auch lehrer von kindern , die nichts von der Einnahme wussten) , stärken, statt alle diese Mneschen als Placebo oder Lügner zu bezeichnen.
Kurz gesgat, HPU könnte es nicht geben, aber Zink/B6 könnte wegen defizite (Ursache Immunsystem bzw Darm) trotzdem helfen.
Dies als Hinweis
Zu deinem Artikel:
dort steht wegen der Ursache: Genetische Faktoren, Hinschädigungen oder Hirnfunktionsstörungen, biochemische Anomalien, assoziierte körperliche Erkrankungen, neuropsychologische Defizite sowie die Wechselwirkung dieser Faktoren
Vogelaar (NL), Rimland (USA, ARI), Shaw, und viele andere mehr haben viele biochemische Abnormalitäten entdeckt. Unter vielen Anderem, ist der Zinkmangel ist bei Autisten und ADS Standard bie vielen anderen psychischen erkrankungen übrigens auch häufig.
Euine entsprechende Therapie könnte also docvh vorteile bringen, oder? Und sie tut es auch, dass kann ich Dir mehrfach bestätigen und einige Studien bestätigen Elternaussagen auch.
Lovaas, TEACCH, Sprachaufbau, alternative Kommunikationssysteme [13]), für die auch erste vergleichende Studien einen positiven Effekt belegen konnten
Trotzdem kämpfen dutzende von Eltern seid Jahren in D und Ch, endlich Lovaas anzuerkennen (in den USA gibt es schon entsprechende Schulen und ein master kann man nächsten darauf machen) , dies als Beispiel betreffend gut belegter Wirkung und Anerkennung.
Für andere alternative therapeutische Ansätze liegen hingegen nur subjektive Erfahrungsberichte vor
Betreffend Biomedizin ist dies schlicht falsch. Kann einige Studien benennen bie Interesse.
Dazu werden verschiedene Interventionsmethoden in einem multimodalen Therapieplan zu einem ganzheitlichen Behandlungsansatz (Grafik 2) individuell miteinander kombiniert.
Die „angestrebten“ Verhaltensweisen werden dabei zunächst in kleine Lernschritte unterteilt und Hilfestellungen („Prompts“) gegeben, die dann allmählich zurückgenommen werden (Fading). Die verwendeten Verstärker können sehr „ungewöhnlich“ sein, wie zum Beispiel die Erlaubnis, kurzzeitig Stereotypien oder Sonderinteressen nachzugehen. Das Repertoire umfasst neben verhaltenstherapeutischen Maßnahmen auch pädagogische Programme, Frühförderung, medikamentöse Therapie (Tabelle 3) sowie weitere verhaltensübende Verfahren (zum Beispiel Ergotherapie). Um die neu erlernten Fertigkeiten und Fähigkeiten kontinuierlich einzuüben und vor allem, um einen Transfer auf reale Situationen zu ermöglichen, sind die Eltern als Co-Therapeuten für eine erfolgreiche Therapie unverzichtbar. Selbsthilfeorganisationen und Elternvereinigungen unterstützen die Eltern bei dieser aufwendigen und beanspruchenden Aufgabe.
Das ist im wesentlichen Loovas/ABA welches die Eltern grösstenteils bis alles selber bezahlen müssen, ein Skandal, aber es ist so.
Wieso bei Deutsches Ärzteblatt: Abbildung Neuroleptika gut sein soll, obwohl keine, aber wirklich keine Studien die Wirksamkeit bestätigen und die Ggrosse Elternumfrage eine Einstellige % Wirksamkeit zeigte, während gewisse Vitalstoffe wie B6 zweifelhaft sein sollten, obwohl es dort mehrere Kleinstudien und eine Verbesserung gegen 50% bei der gleichen Elternumfrage ergab, ist doch schon sehr komisch.
Ich stelle fest, sobald es ein zugelassenens Medikament ist, wird es als gut erachtet, auch wenn es keine Studien zu dessen Einsatzgebiet gibt (und wir alle zahlen dies dann auch) während alles ungefährliche und relativ billige als zweifelhaft angesehen wird, obwohl die Studienlage und die Elternumfrage hier eindeutig besser ist. Die Eltern dürfen dies dann aber auch noch selber bezahlen und Wirkungen werden als Placebo taxiert, während allfällige positive Wirkungen durch das medikament selbstverständluich nie als Placebo taxiert werden, auch wenn jegliche Studien fehlen.
Dies zu unserem immer teurer werdenden Gesundheitssystem welches Menschen immer kränker werden lässt.
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