Die schmutzigen Methoden der sanften Medizin

[Rawotina]

Hallo BunnyDog,

bei akuten Erkrankungen (wie Schnupfen) reicht meistens D 6 oder D 4. Nur bei langwierigen, chronischen und tiefliegenden Leiden werden höhere Potenzen benötigt. Ich kann verstehen, dass Du kein Geld für homöopath. Mittel ausgeben möchtest. Sie sind inzwischen für einen Versuch viel zu teuer geworden.

Ich war in jungen Jahren mal sehr krank. Kein Schulmediziner fand die Ursache. Ich klammerte mich an den letzten Strohhalm und suchte einen alten Heilpraktiker auf. Der erkannte das Problem sofort und half mir sehr. Das war 1970. Ob es heute noch solche hervorragenden Heilpraktiker gibt, weiß ich nicht. Aber seit dieser Zeit habe ich mich viel mit Homöopathie beschäftigt und fand sehr hilfreiche Mittel für die ganze Familie.

LG Rawotina

 

[Mingus]

Ich glaube nicht, dass Homöopathie wirkt und dennoch tut sie es. Warum weiß ich nicht. Hätte ich nur die Theorie erfahren, würde ich auch zu den schärfsten Kritiker gehören.
Man muß es wirklich einmal erlebt haben.
Ich hatte zuletzt ein Streptokokkenmittel in Homöopathischer Dosis und ich konnte es nicht weiter nehmen, da mich eine einzige Einnahme über Tage aus der Bahn geworfen hat.
Auch haben sich immer nach der Einnahme von homöopathischen Mittel Symptome eingestellt, von welchen ich zuvor gar nicht wußte und dennoch traten diese ein.

 

[Clematis]

Schulmedizinische Weisheiten sind nicht geeignet zur Erforschung hochkomplexer Vorgänge wie der Homöopathie, Bioresonanz, Quantenheilung oder Akupunktur, da ein Studium der Schulmedizin nicht bildungsfördernd ist: Gert Postel:

Hallo Bernieone,

wenn gleich vier Hochstapler für bis zu 20 Jahren als Ärzte tätig sind, ohne aufzufliegen, dann kann man das nur bestätigen, offenbar sind dann Kollegen und jene die das Personal auswählen auch nicht gescheiter. Hinzu kommt noch, daß Doppelblindstudien und andere für Pharmaprodukte ausgelegte Studien, sich für die von Dir genannten Fachbereiche und noch andere überhaupt nicht eignen, weil sie nicht nach Schema F funktionieren wie die Pharmapillenwirtschaft!

Gruß,
Clematis23

 

[Clematis]

Motto: Wenn eine Studie nicht das zeigt, was man sich erhofft hat, dann ist nicht etwa das geprüfte Mittel unwirksam, sondern die angewendete Methode wird als untauglich erklärt.

Hi,

das kann nur jemand schreiben, der mit der Wirkweise der Homöopathie noch nie Bekanntschaft geschlossen hat.

Der Stand der Wissenschaft zeigt vor allem eines: schon die Idee, die hinter der Homöopathie steht, widerspricht unserem Kenntnisstand. Und dieser ist keineswegs so dehnbar, wie es manche gerne glauben möchten.

Der Kenntnisstand ist dafür äußerst beschränkt und dumm, ignoriert alles, was er nicht kennt, so nach dem Motto: "Was der Bauer nicht kennt, das frißt er nicht!" Bauern unter Euch mögen diesen Satz bitte nicht auf sich beziehen - sie sind nicht gemeint.

Allgemein kann man sagen: je höher die Qualität einer klinischen Studie umso klarer resultiert ein für die Homöopathie ungünstiges Ergebnis.

Genau das kann man eben NICHT sagen. Eine Studie muß immer auf das zu studierende Objekt abgestimmt sein, andernfalls kann es keine zuverlässigen Ergebnisse geben. Pharmapillen und Homöopathie kann man nicht vergleichen, sie basieren auf unterschiedlichen Prinzipien.

Es ist durchaus möglich, die bei der Homöopathie angebliche "individuelle Behandlungsweise" nach wissenschaftlichen Kriterien zu berücksichtigen. Der Homöopath kann hierzu bei einer solchen Studie seinen Patienten behandeln wie immer ... und zwar ohne, dass der Arzt weiß, welcher seiner Patienten zu welcher Gruppe gehört.

Schon wieder falsch! Ein Homöopath erkennt bereits an der Reaktion des Patienten, ob er Placebos oder die echten Mittel erhalten hat und bestimmt an Hand dieser Reaktion, ob er das gleiche Mittel nochmals gibt oder ein anderes geben muß. Erhält er nur Placebos weiß der Homöopath das unweigerlich.

Gruß,
Clematis23

 

[Clematis]

Ich hatte zuletzt ein Streptokokkenmittel in Homöopathischer Dosis und ich konnte es nicht weiter nehmen, da mich eine einzige Einnahme über Tage aus der Bahn geworfen hat.
Auch haben sich immer nach der Einnahme von homöopathischen Mittel Symptome eingestellt, von welchen ich zuvor gar nicht wußte und dennoch traten diese ein.

Hallo Mingus,

bei diesen Symptomen handelt es sich um die sog. Erstverschlimmerung, die auch anzeigt, daß das Mittel wirkt. Bei dem Streptokokkenmittel, solltest Du es nochmal benötigen, sollte eine niedrigere Potenz gewählt werden, dann fällt die Erstverschlimmerung schwächer aus. Bei Deinem zweiten Beispiel hat das Mittel offensichtlich Symptome behandelt, die unterschwellig vorlagen, und deshalb nicht bewußt waren.

Gruß,
Clematis23

 

[Binnie]

Bei mir wirken diese ganzen energetischen Methoden, so bspw. auch Akupunktur, immer nur kurzfristig. Ein aha-Erlebnis hatte ich mal mit diesem Okoubaka. Mein größtes Problem ist ja mein Darm, bzw. überhaupt meine Verdauungsorgane. Und prompt nachdem ich dieses Okoubaka probiert hatte, war da unten Ruhe in einer Zeit, wo ich massive Probleme hatte.

Leider war der Erfolg, wie immer bei so etwas, nur von kurzer Dauer bei mir. So ein paar Stunden. Ich kannte die Beschreibung des Mittels nicht: Okoubaka
Eine nette Apothekerin hatte es mir empfohlen.

Ich kann mir auch nicht erklären, wie genau die Wirkung dabei ist, aber ich kann auch nicht das Gegenteil beweisen, bzw. habe ich die Wirkung ja auch manchmal (wenn auch nur kurzfristig) selbst gespürt.

Viele Grüße
Binnie

 

[Clematis]

Ein aha-Erlebnis hatte ich mal mit diesem Okoubaka. Mein größtes Problem ist ja mein Darm, bzw. überhaupt meine Verdauungsorgane. Und prompt nachdem ich dieses Okoubaka probiert hatte, war da unten Ruhe in einer Zeit, wo ich massive Probleme hatte.

Leider war der Erfolg, wie immer bei so etwas, nur von kurzer Dauer bei mir. So ein paar Stunden. Eine nette Apothekerin hatte es mir empfohlen.

Hallo Binnie,

warst Du mal bei einem klassischen Homöopathen und hast eine ausführliche Anamnese dort machen lassen? Leider ist das nicht ganz billig, weil die sehr lange dauern kann. Doch erst dann kann ein Homöopath das für Dich wirklich richtige Mittel bestimmen, das dann auch eine langfristige Besserung bewirkt, ggfs. werden dabei verschiedene Einzelmittel nacheinander eingesetzt. Der Rat Deiner Apothekerin war wohl schon nahe dran, aber eben nicht so ganz, sonst hätte es längerfristig zur Besserung kommen müssen.

Gruß,
Clematis23

 

[Binnie]

Hallo Clematis,

ja, ich war mal bei einem klass. Homöopathen. Der hat mir Sulfurirgendwas verordnet. Hat null und gar nichts bewirkt bei mir. Ich bin stark Amalgam-belastet und eine Kollegin, die eine Homöopathie-Ausbildung macht, und der ich meinen Fall auch mal geschildert habe, meinte zu mir, dass mein Körper wohl nur ein Ziel hätte: raus mit diesem Quecksilber. Und alles, was das übermäßig beschleunigt oder gar bremst, sei da wohl kontraproduktiv.

Viele Grüße
Binnie

 

[BunnyDog]

Genau das kann man eben NICHT sagen. Eine Studie muß immer auf das zu studierende Objekt abgestimmt sein, andernfalls kann es keine zuverlässigen Ergebnisse geben. Pharmapillen und Homöopathie kann man nicht vergleichen, sie basieren auf unterschiedlichen Prinzipien.

Anhand dieser Aussage kann man ableiten, dass du das Prinzip von Doppelblindstudien nicht verstanden hast. Die Herstellungs- und Wirkungsmethode eines Mittels ist bei solchen Test völlig irrelevant und hat keinen Einfluss auf das Ergebnis.

Ein Homöopath erkennt bereits an der Reaktion des Patienten, ob er Placebos oder die echten Mittel erhalten hat und bestimmt an Hand dieser Reaktion, ob er das gleiche Mittel nochmals gibt oder ein anderes geben muß. Erhält er nur Placebos weiß der Homöopath das unweigerlich.

In der Regel dürfte es ja nicht so sein, dass der Patient die Globuli vor den Augen des Homöopathen einnimmt und dieser dann die Reaktion abwartet. Sondern die Patienten nehmen das Mittel erst zu Hause und über einen längeren Zeitraum ein.
Auch übersiehst du: wenn Homöopath und/oder Patient erkennen könnten ob sie ein Placebo erhalten haben, dann würde dies das Testergebnis zu Gunsten der Homöopathie verfälschen.

 

[BunnyDog]

bei diesen Symptomen handelt es sich um die sog. Erstverschlimmerung, die auch anzeigt, daß das Mittel wirkt.

Es gibt 3 Möglichkeiten:

1) Es tritt eine Besserung ein, was als Beweis für die Wirksamkeit gewertet wird.
2) Es wird schlimmer, dann handelt es sich um die sogenannte "Erstverschlimmerung".
3) Es passiert gar nichts, dann war es einfach das falsche Mittel. Der Behandler muss das Richtige noch finden.


Kurzum: es spielt überhaupt keine Rolle, was ein Gobuli bewirkt. Die Schlussfolgerung "Homöopathie wirkt nicht" ist ausgeschlossen. So ist man immer fein aus dem Schneider.

 

[Clematis]

Anhand dieser Aussage kann man ableiten, dass du das Prinzip von Doppelblindstudien nicht verstanden hast. Die Herstellungs- und Wirkungsmethode eines Mittels ist bei solchen Test völlig irrelevant und hat keinen Einfluss auf das Ergebnis.

Hi, Du über alles Erhabener,

Doppelblindstudien und deren Ablauf kenne ich sehr genau, es nutzt bei Homöopathie aber nichts, der Homöopath erkennt trotzdem, ob der Patient ein Placebo oder das echte Mittel erhalten hat. Die Wirkungsmethode und Anwendung der Mittel ist bei der Homöopathie völlig anders als bei Pharmapillen, daher liefern diese Studien bzw. Vergleiche keine zuverlässigen Ergebnisse.

In der Regel dürfte es ja nicht so sein, dass der Patient die Globuli vor den Augen des Homöopathen einnimmt und dieser dann die Reaktion abwartet. Sondern die Patienten nehmen das Mittel erst zu Hause und über einen längeren Zeitraum ein.

Normalerweise nimmt er es zu Hause ein. Doch der Zeitraum der Einnahme ist vom Mittel und seiner Potenz abhängig. Je nach Krankheitsbild und der Reaktion des Patienten auf das Mittel, kann schon nach 1-3 Tagen ein Mittelwechsel notwendig sein. Wochenlanges Einnehmen ist eher selten.

Auch übersiehst du: wenn Homöopath und/oder Patient erkennen könnten ob sie ein Placebo erhalten haben, dann würde dies das Testergebnis zu Gunsten der Homöopathie verfälschen.

Dem ist nicht so. Oftmals reicht die einmalige oder 3-malige Gabe eines Mittels schon aus. Nimmt der Patient das gleiche Mittel trotzdem weiter, wird sich sein Zustand wieder verschlechtern. 4-12 Wochen lange Einnahme des gleichen Mittels, was der üblichen Dauer dieser Studien entspricht, ist bei der klassischen Homöopathie kontraproduktiv. Außerdem erfordert die echte Behandlung meist schon nach wenigen Tagen den Wechsel zu einem anderen Mittel, damit das jeweilige Mittel exakt dem Simileprinzip bzw. dem sich verändernden Zustand des Patienten entspricht.

Gruß,
Clematis23

 

[Clematis]

Es gibt 3 Möglichkeiten:
1) Es tritt eine Besserung ein, was als Beweis für die Wirksamkeit gewertet wird.
2) Es wird schlimmer, dann handelt es sich um die sogenannte "Erstverschlimmerung".
3) Es passiert gar nichts, dann war es einfach das falsche Mittel. Der Behandler muss das Richtige noch finden.

Kurzum: es spielt überhaupt keine Rolle, was ein Gobuli bewirkt. Die Schlussfolgerung "Homöopathie wirkt nicht" ist ausgeschlossen. So ist man immer fein aus dem Schneider.

1-3 sind richtig und logisch. Bei der Schlußfolgerung verläßt Dich die Logik allerdings... Es ist aufgrund Deiner eigenen Angabe unter 1-3 eine rhetorische Spitzfindigkeit, ohne Grundlage.

 

[BunnyDog]

hallo Clematis23

Doppelblindstudien und deren Ablauf kenne ich sehr genau, es nutzt bei Homöopathie aber nichts, der Homöopath erkennt trotzdem, ob der Patient ein Placebo oder das echte Mittel erhalten hat.

Du drehst dich wohl gerne im Kreis, was? Bitte dreh ohne mich.

4-12 Wochen lange Einnahme des gleichen Mittels, was der üblichen Dauer dieser Studien entspricht, ist bei der klassischen Homöopathie kontraproduktiv.

Lies doch nochmal den letzten Absatz aus meinem Posting #99.

1-3 sind richtig und logisch. Bei der Schlußfolgerung verläßt Dich die Logik allerdings...

Aha. Dann begründe mal bitte, wie meine Schlussfolgerung falsch sein kann, wenn du doch 1-3 als richtig anerkennst.

Gruss - BunnyDog

 

[Freesie]

Hallo,

bis vor kurzem bin ich auch davon ausgegangen, dass Doppelblindstudien in der Homöopathie nicht möglich sind

ein Schweizer hat's aber vorgemacht.

Das ADS/ADHS stellte einen weiteren Forschungsschwerpunkt dar. 1998/99 wurden in einer Vorstudie die Möglich-keiten einer homöopathischen ADS/ADHS-Behandlung aus-gelotet. Danach folgte in Zusammenarbeit mit der Universität Bern eine rigorose Doppelblindstudie, die den wissenschaftlichen Nachweis erbrachte, dass sich die Wirkung hochpotenzierter homöopathischer Medikamente von Placebo unterscheidet.

die PDF dazu:
Homöopathische Behandlung von hyperaktiven Kindern Ergebnisse einer randomisierten, placebokontrollierten Doppelblindstudie mit Crossover [1]

Grüssle
Freesie

 

[BunnyDog]

bis vor kurzem bin ich auch davon ausgegangen, dass Doppelblindstudien in der Homöopathie nicht möglich sind...

...aber dann bist du auf eine gestoßen, welche ein positives Ergebnis vermeldet, und so hast du beschlossen, dass Doppelblindstudien doch was taugen. Natürlich nur diejenigen, welcher der Homöopathie ein gutes Zeugnis ausstellen.

Verzeih mir meinen Zynismus, Freesie, aber so klang für mich dein Beitrag.


Zur erwähnten Studie zitiere ich einen kurzen, interessanten Ausschnitt (von Seite 5 des verlinkten PDF):

In der Screening Phase der hier vorgestellten Studie wurden alle Kinder zunächst einer offenen individualisierten homöopathischen Behandlung unterzogen. Diejenigen, die eine vordefinierte Besserung erreichten, konnten danach an der randomisierten, placebo-kontrollierten, doppelblinden Crossover Studie teilnehmen.

Mit anderen Worten: Kinder, die im Vortest zu wenig auf homöopathische Behandlung ansprachen wurden von der Studie ausgeschlossen!

Cool, oder?
Wieso in aller Welt hat man das so gemacht? Nun, dazu muss man wissen: die Studie wurde von Homöopathen geleitet, die selbstredend ein Eigeninteresse an einem positiven Ergebnis hatten und somit nicht ergebnisoffen operierten.

 

[Freesie]

Hallo BunnyDog,

...aber dann bist du auf eine gestoßen, welche ein positives Ergebnis vermeldet, und so hast du beschlossen, dass Doppelblindstudien doch was taugen.

wann hab ich wo je behauptet, dass Doppelblindstudien nichts taugen?

Verzeih mir meinen Zynismus, Freesie, aber so klang für mich dein Beitrag.

ich will mal grosszügig sein und verzeihe dir deinen zynischen Interpretationsversuch.

Wenn du magst, versuchs nochmal. Dann aber bitte nur zu dem was ich geschrieben habe

bis vor kurzem bin ich auch davon ausgegangen, dass Doppelblindstudien in der Homöopathie nicht möglich sind

und nicht zu dem was du gemeint hast zu lesen

Grüssle
Freesie

 

[BunnyDog]

wann hab ich wo je behauptet, dass Doppelblindstudien nichts taugen?

na hiermit?

bis vor kurzem bin ich auch davon ausgegangen, dass Doppelblindstudien in der Homöopathie nicht möglich sind

 

[Clematis]

bis vor kurzem bin ich auch davon ausgegangen, dass Doppelblindstudien in der Homöopathie nicht möglich sind.
die PDF dazu: Homöopathische Behandlung von hyperaktiven Kindern Ergebnisse einer randomisierten, placebokontrollierten Doppelblindstudie mit Crossover [1]

Hallo Freesie,

vielen Dank für diese Studie :kraft:. Das positive Ergebnis ist sehr erfreulich :bang:. Doch werden die Anhänger der Wissenschafts- bzw. Medizinerzunft vier Haare in der Suppe finden :

a) es fand eine Vorbehandlung statt, um das bestgeeignete Mittel zu ermitteln.

In der Screening Phase der hier vorgestellten Studie wurden alle Kinder zunächst einer offenen individualisierten homöopathischen Behandlung unterzogen.

b) diese Vorbehandlung wirkte bei der eigentlichen 2x 6-wöchigen Doppelblindstudie nach.

Diejenigen, die eine vordefinierte Besserung erreichten, konnten danach an der randomisierten, placebokontrollierten, doppelblinden Crossover Studie teilnehmen. In der Crossover-Studie konnte trotz einem starken Carryover Effekt ein signifikanter Unterschied zwischen Placebo und Verum festgestellt werden.

c) die Kinder erhielten unterschiedliche Mittel, auch während der Doppelblindstudie, die bei der Vorbehandlung ermittelt worden waren.

Durch die bei ADS Patienten besonders schwierige homöopathische Mittelfindung ist die Verblindung einer solchen Studie erst möglich, nachdem das korrekte individuelle Arzneimittel gefunden wurde.

Die Studie wurde also den homöopathischen Prinzipien angepaßt - erst einmal das richtige Mittel zu ermitteln, was in dieser Form bei Pharmastudien nicht geschieht bzw. nicht notwendig ist. Bei Pharma-Doppelblindstudien werden auch keine individuell abgestimmten Medikamente, also unterschiedliche je Patient eingesetzt, sondern für alle das gleiche Medikament.

d) Aber die Studie war ethisch sauber: kein Kind erhielt nur Placebos, sondern es wurde abgewechselt, für alle Kinder im Wechsel 6 Wochen Placebo und 6 Wochen Verum.

doppelblinden Crossover Studie teilnehmen. In dieser wurden zwei
Gruppen von Kindern parallel untersucht. Die einen erhielten auf Therapiearm A Verum für sechs Wochen gefolgt von Placebo für sechs Wochen, die andern auf Therapiearm B Placebo für sechs Wochen gefolgt von Verum für sechs Wochen, beide Gruppen anschliessend wiederum unverblindet Verum für 6 Wochen (Arm 6 A=VPV, Arm B=PVV). Danach folgte eine offene homöopathische
Langzeitbehandlungvon unbegrenzter Dauer.

Bei Pharmastudien erhalten Patienten während der ganzen Zeit NUR Placebo bzw. ein Vergleichsmedikament oder NUR das echte Medikament.

Von der Wissenschaftlerzunft wird diese Studie wohl ebenso verrissen und nicht anerkannt werden, wie alle früheren positiv ausgefallenen Studien zur Homöopathie auch. Aber was soll's, wer die Funktionsweise der Homöopathie nicht kennt und nicht versteht, wird auch nie verstehen, was diese Studien wirklich aussagen .

Liebe Grüße,
Clematis23

PS: Dein Einverständnis voraussetzend, verlinke ich Deinen Beitrag in einem ADHS-Thread, denn Homöopathie ist eine Alternative zu Ritalin & Co.

 

[BunnyDog]

vielen Dank für diese Studie :kraft:. Das positive Ergebnis ist sehr erfreulich

Aha? Du offenbarst gerade ungewollt eine typische Eigenschaft von Homöopathie-Anhängern: selektive Wahrnehmung. Man lese deine obige Aussage in Kombination zu dieser hier:

Doppelblindstudien und deren Ablauf kenne ich sehr genau, es nutzt bei Homöopathie aber nichts, der Homöopath erkennt trotzdem, ob der Patient ein Placebo oder das echte Mittel erhalten hat. Die Wirkungsmethode und Anwendung der Mittel ist bei der Homöopathie völlig anders als bei Pharmapillen, daher liefern diese Studien bzw. Vergleiche keine zuverlässigen Ergebnisse.

Erst vertrittst du den Standpunkt, dass Doppelblindstudien nicht taugen bei der Homöopathie, nun freust du dich über das angeblich positives Ergebnis einer solchen Doppelblindstudie.

 

[Clematis]

Aha?Erst vertrittst du den Standpunkt, dass Doppelblindstudien nicht taugen bei der Homöopathie, nun freust du dich über das angeblich positives Ergebnis einer solchen Doppelblindstudie.

Deine selektive Wahrnehmung ist entsetzlich einseitig - die zitierte Doppelblindstudie wurde an die Homöopathie angepaßt!!!!!! Und das kommentiere ich ausführlich!!!!! Aber das paßt Dir nicht in den Kram, also ignorierst Du das vollständig.