Covid-19 verändert Blutzellen dauerhaft

[Malvegil]

Ich habe meine wieder gefunden (war damals Preprint).

Mental health of Adolescents in the Pandemic: Long-COVID19 or Long-Pandemic Syndrome?

medRxiv - The Preprint Server for Health Sciences

www.medrxiv.org

Das war auch die, ich gesehen hatte.

Allerdings ist sie wohl auch den Long-Covid-Ärzten bekannt; deshalb steht in dem Artikel, den ich aus der Süddeutschen zitiert habe:

Völlig ungeklärt ist auch die Frage, wie häufig und wie stark Jugendliche und Kinder, die insgesamt extrem selten schwer an Covid-19 erkranken, von Long Covid betroffen sind. „Wir wissen relativ wenig dazu“, sagte Friedemann Müller. Aus seiner Sicht sind viele vermeintliche Long-Covid-Fälle unter Kindern keine Folge einer Sars-CoV-2-Infektion, sondern resultieren aus den Corona-Maßnahmen, die für Kinder heftige Einschnitte bedeuteten. Sie konnten nicht zur Schule gehen, wenige Freunde treffen, keinen Sport machen und verbrachten erheblich mehr Zeit als sonst vor dem Bildschirm. Eine Studie aus Dresden habe gezeigt, dass Kinder – ganz unabhängig von einer Sars-CoV-2-Infektion – häufig Long-Covid-ähnliche Symptome haben. „Offensichtlich haben wir bei Kindern durch die Einschränkung des Schulbesuchs erhebliche Schäden angerichtet“, sagte Müller.

Auch Jördis Frommhold sagte, es gebe bisher leider keine guten Studien, die die Folgen der Corona-Maßnahmen bei den Kindern von den möglichen Folgen einer Infektion abgrenzen.

Wenn dieselben Ärzte von bis zu 10% bei Erwachsenen ausgehen, darf man wohl annehmen, daß sie die Problematik durchschauen.

Es ist natürlich richtig, daß man solche Studien mit Vergleichsgruppe auch bei den Erwachsenen braucht.

 

[Locke 38]

Im Video der 2. COMUSAV-Konferenz
https://www.comusav.de/
berichtet Dr. Manuel Aparicio Alonso / Mexiko über die erfolgreiche Behandlung seiner Long Covid - Patienten mit CDS in 21 Tagen. Es wäre interessant zu erfahren, ob sich dies auch im Blut zeigt, d.h. ob sich die Blutzellen wieder normalisieren. Eine Studie dazu wird aus bekannten Gründen ein Peer-Review-Verfahren nicht überstehen.

 

[xianjiao]

Aber keine mit Kontrollgruppe und daher sind die Studien m.E. nicht verwertbar.

Definiere bitte mal Kontrollgruppe. Bei solch einer Befragung hat man normalerweise nie eine Kontrollgruppe. Für was denn auch, es geht ja um Prozentwerte.

Jemand wurde positiv Covid getestet - Er bekommt einen Fragebogen zu Symptomen und wie lange diese auftreten -> Entweder er hat diese oder nicht. Anscheinend hatten in der "Studie" 10% längerfristig Symptome, die anderen 90% nicht.

Was soll da jetzt eine Kontrollgruppe bringen?

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber für mich macht die Logik so Sinn.

Grüße

 

[Grantler]

Was soll da jetzt eine Kontrollgruppe bringen?

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, aber für mich macht die Logik so Sinn.

In den Fragebögen werden vollkommen unspezifische Symptome wie Kopfschmerzen, Schwindel, Angst, Schlaflosigkeit, Fatigue usw. abgefragt werden, die auch in der Allgemeinbevölkerung extrem häufig sind. Zudem kommt jetzt noch dazu, dass viele Symptome durch den Psychoterror um Corona verursacht sein könnten (Long Lockdown, Long Fearmongering). Deshalb braucht man eine Corona-negative Kontrollgruppe um überhaupt sehen zu können, ob zwischen den beiden Gruppen ein statistisch signifikanter Unterschied ist.

Wie du in der Grafik in #78 sehen kannst, gibt es zumindest in dieser Studie bei Jugendlichen gar keinen Unterschied in sog. Long-Covid Symptomen zwischen den beiden Gruppen. Jetzt stelle dir mal vor, man hätte nur die Coronaleute befragt, was das für ein verzerrtes Ergebnis gegeben hätte. Dann wäre Lauterbach wieder bei Lanz gesessen und hätte behauptet, 40% der Kinder hätten nach Corona Long-Covid Fatigue. Mit Kontrollgruppe sieht man, dass es zwischen beiden befragten Gruppen keinen Unterschied gibt. Die sehr hohe Häufigkeit an Fatigue muss demnach andere Ursachen haben als eine Coronainfektion, vermutlich steht es in Zusammenhang mit den Coronamaßnahmen.

 

[Kate]

Hallo Locke

Eine Studie dazu wird aus bekannten Gründen ein Peer-Review-Verfahren nicht überstehen.

Da Du nicht im Konjunktiv schreibst ("wird"), gehe ich davon aus, dass so eine Studie gerade in Arbeit ist. Richtig? Unabhängig davon, ob sie ein Peer-Review-Verfahren (kurze Definition hier: https://www.ub.hu-berlin.de/de/bibliotheksglossar/peer-review-verfahren oder hier, mit Schilderung des Verfahrens: https://www.scribbr.de/methodik/peer-review/) überstanden hat, könntest Du ja davon berichten, z.B. im CDL-Thread, und es von hier aus verlinken.

Gruß
Kate

 

[xianjiao]

In den Fragebögen werden vollkommen unspezifische Symptome wie Kopfschmerzen, Schwindel, Angst, Schlaflosigkeit, Fatigue usw. abgefragt werden, die auch in der Allgemeinbevölkerung extrem häufig sind. Zudem kommt jetzt noch dazu, dass viele Symptome durch den Psychoterror um Corona verursacht sein könnten (Long Lockdown, Long Fearmongering). Deshalb braucht man eine Corona-negative Kontrollgruppe um überhaupt sehen zu können, ob zwischen den beiden Gruppen ein statistisch signifikanter Unterschied ist.

Wie du in der Grafik in #78 sehen kannst, gibt es zumindest in dieser Studie bei Jugendlichen gar keinen Unterschied in sog. Long-Covid Symptomen zwischen den beiden Gruppen. Jetzt stelle dir mal vor, man hätte nur die Coronaleute befragt, was das für ein verzerrtes Ergebnis gegeben hätte. Dann wäre Lauterbach wieder bei Lanz gesessen und hätte behauptet, 40% der Kinder hätten nach Corona Long-Covid Fatigue. Mit Kontrollgruppe sieht man, dass es zwischen beiden befragten Gruppen keinen Unterschied gibt. Die sehr hohe Häufigkeit an Fatigue muss demnach andere Ursachen haben als eine Coronainfektion, vermutlich steht es in Zusammenhang mit den Coronamaßnahmen.

Ok, jetzt habe ich zumindest verstanden was Du mit Kontrollgruppe meinst. Ich hatte mich allerdings auf die "Studie" bzw. Befragung aus dem Wikipedia-Artikel aus UK bezogen. Da wir hier nun ja verschiedenen Studien und Links diskutieren wird es etwas unübersichtlich...

Bei sehr allgemeinen Symptomen wie Kopfschmerzen gebe ich Dir vollkommen Recht, da müsste man zumindest vergleichen wie die Prävalenz im Durchschnitt in der Gesamtbevölkerung ist. Das wird meines Wissens nach auch in vielen dieser "Studien" gemacht, bspw. beim Thema Herzmuskelentzündung oder Thrombosen.
Bei spezifischen Corona-Symptomen (schwere Atmung, sehr schnelles Ermüden bei körperlicher Tätigkeit, Geschmacksverlust etc.) ist es aus meiner Sicht eher weniger von Belang. Ich denke das können die meisten klar denkenden Menschen schon auseinanderhalten. Bin ich heute einfach nur müde, oder bin ich die ganze Woche total erschöpft und komme keine Treppe mehr hoch. Das wird in dem UK Survey auch so erläutert:

• An estimated 962,000 people living in private households in the UK (1.5% of the population) were experiencing self-reported "long COVID" (symptoms persisting for more than four weeks after the first suspected coronavirus (COVID-19) infection that were not explained by something else), as of 6 June 2021; this is down slightly from 1.021 million (1.6%) at 2 May 2021.

LINK

Darüber hinaus kann man diese statistischen Verfahren im Detail fast immer kritisieren. Wer wird genau ausgewählt (welche Altergruppe, Vorerkrankungen etc.), wie sind die Fragen gestellt...

Aus meiner Sicht ist es unbestreitbar das Long-Covid ein Problem darstellt, welches bei der Impfung bislang so nicht zu beobachten ist.

Grüße

 

[Grantler]

Aus meiner Sicht ist es unbestreitbar das Long-Covid ein Problem darstellt, welches bei der Impfung bislang so nicht zu beobachten ist.

Klar ist es ein Problem, die Frage ist nur wie groß ist das Problem und unterscheidet es sich von anderen Virusinfekten. Da sollte man schon gute Daten haben, wenn man mit dieser Begründung z.B. Schulen und Unis geschlossen hält, was ja massive Kollateralschäden nach sich zieht.

 

[Grantler]

Ist das eigentlich gesichert, dass die Impfstoffe selbst kein Long Covid auslösen und ihrerseits vor Long-Covid schützen bei einer Infektion? Das würde dann die Risiko-Nutzen-Analyse der Impfstoffe für mich dann nämlich nochmal ändern, vorausgesetzt das Long-Covid ist ein signifikantes Problem.

 

[gerold]

Ist das eigentlich gesichert, dass die Impfstoffe selbst kein Long Covid auslösen und ihrerseits vor Long-Covid schützen bei einer Infektion? Das würde dann die Risiko-Nutzen-Analyse der Impfstoffe für mich dann nämlich nochmal ändern, vorausgesetzt das Long-Covid ist ein signifikantes Problem.

Vielen Dank für diesen Beitrag - jetzt wird es erst richtig interessant!

 

[xianjiao]

Klar ist es ein Problem, die Frage ist nur wie groß ist das Problem und unterscheidet es sich von anderen Virusinfekten. Da sollte man schon gute Daten haben, wenn man mit dieser Begründung z.B. Schulen und Unis geschlossen hält, was ja massive Kollateralschäden nach sich zieht.

Bin bei Dir...mehr und bessere Daten wären wünschenswert, vor allem wenn man Entscheidungen darauf basiert. Vermutlich wird da ja auch noch mehr kommen. Aktuell zeichnet sich zumindest eine sehr starke Tendenz ab...

Ist das eigentlich gesichert, dass die Impfstoffe selbst kein Long Covid auslösen und ihrerseits vor Long-Covid schützen bei einer Infektion? Das würde dann die Risiko-Nutzen-Analyse der Impfstoffe für mich dann nämlich nochmal ändern, vorausgesetzt das Long-Covid ist ein signifikantes Problem.

Habe dazu bislang noch nichts wirklich Konkretes wahrgenommen und denke auch nicht, dass jemand daran arbeitet. Aus meiner Sicht macht es auch kaum Sinn. Long-Covid ist ja bereits etwas schwammig definiert und kann alle möglichen Symptome und Ausprägungen annehmen. Wie wäre denn Long-Covid beim Impfen definiert? Das die Impfreaktion nicht mehr abklingt? Das sind ja in der Regel (völlig) andere Symptome als bei Covid selbst. Im Grunde genommen wären wir dann ja bei dem ominösen Thema "Langzeitfolgen" des Impfens. Dazu gibt es vom ZDF einen ganz guten (weil einfach verständlich und daher massentauglichen) Artikel: Corona-Impfstoff-Langzeitfolgen

Das die Impfung vor Long-Covid schützt ist für mich sehr logisch und ja im Grunde implizit bewiesen. Wenn sich eine geimpfte Person infiziert wird sie entweder gar nicht krank, oder hat nur milde Symptome. Diese Personen entwickeln, genauso wie ungeimpfte mit milden Verläufen, kein Long-Covid.

Grüße

 

[Laurianna612]

wie ungeimpfte mit milden Verläufen, kein Long-Covid.

Gerade das scheint nicht so zu sein:

Doch circa 10 bis 20 Prozent haben anschließend mit Langzeitfolgen zu kämpfen – unabhängig davon, ob sie einen milden oder schweren Krankheitsverlauf hatten.

Coronavirus-Erkrankung (COVID-19)

www.helios-gesundheit.de

Was mich allgemein auch etwas irritiert, ist, dass die Mutationen, wie schon öfters geschrieben wurde, mit der Zeit harmloser werden würden. Das sieht momentan aber nicht danach aus, eher andersrum.

Auch dahingehend wäre das Nutzen-Risiko einer Impfung abzuwägen. Mein Partner berichtete mir über die Lambda-Variante, dass die Todesrate bei 10% läge. (Er hat das wohl aus manchen türk. Infokanälen entnommen). Ich habe diesbzgl. keinen offiziellen Artikel finden können, der das bestätigt, nur einen Hinweis, dass es ansteckender sei und man Daten überprüfen müsse, und dass es so aussieht, als ob das Immunsystem damit größere Probleme habe, das zu bekämpfen. Aber nach harmloser, wie vielfach prognostiziert, sieht es eben nicht aus. Die Impfung solle aber anscheinend auch dagegen vor schweren Verläufen schützen.

Obwohl doch noch etwas zu den 10% gefunden:

There, nearly 10 percent of those recorded as being infected end up dying — with the death rate of nearly 600 for every 100,000 citizens almost double that of the next-worst nation, Hungary, the data shows. The US is 21st with just under 185 deaths per 100,000.

Fears arise that lambda COVID-19 variant from Peru may be resistant to vaccines

The Lambda mutation, or C.37, appears to have emerged in Peru last August — and is now being blamed for the country having the highest pandemic death rate in the world.

www.google.com

 

[gerold]

Was mich allgemein auch etwas irritiert, ist, dass die Mutationen, wie schon öfters geschrieben wurde, mit der Zeit harmloser werden würden.

Nachdem auch diesbezüglich ein Blick in die Zukunft ausgeschlossen ist, sei gefragt: Beruht etwa auch dies auf einer Computer-Simulation?

 

[Laurianna612]

Nachdem auch diesbezüglich ein Blick in die Zukunft ausgeschlossen ist, sei gefragt: Beruht etwa auch dies auf einer Computer-Simulation?

Dass Mutationen mit der Zeit harmloser würden, wurde, wenn ich mich richtig erinnere, vielfach, auch hier im Forum, diskutiert und erwähnt.

Vielleicht Erfahrenswerte von anderen bekannten Viren?

Natürlich gibt es grundsätzlich immer verschiedene Möglichkeiten, in welche Richtungen Mutationen gehen, aber man schwächte das bisher immer etwas ab, dass die Wahrscheinlichkeit für gefährlichere Mutationen eher geringer sei.

Interessant ist aber auch, dass die besorgniserregenderen Mutationen auch aus Ländern mit wenig Geimpften kommen, also scheint die Impfung nicht der besondere Auslöser dafür zu sein.

 

[MaxJoy]

Diesen Effekt gibt es und er beruht auf dem Selektionsprinzip. Individuen, denen ein neues Virus nichts anhaben kann, haben einen Selektionsvorteil und damit mehr Nachkommen, die dann ebenfalls mit dem Virus klarkommen. Der Rest stirbt aus.

Die Europäer haben diesen Prozess beim Grippevirus beispielsweise schon vor langer Zeit durchgemacht, indigene Völker sind gerade dabei, sich anzupassen. Beim Erstkontakt mit Europäern hatte die Grippe aber fürchterliche Folgen für sie.

 

[sunny sunlight]

Was mich allgemein auch etwas irritiert, ist, dass die Mutationen, wie schon öfters geschrieben wurde, mit der Zeit harmloser werden würden

Vielleicht Erfahrenswerte von anderen bekannten Viren?

ja, mit der virusgrippe.

an der span. grippe vor ca. 100 jahren sind noch extrem viele gestorben, dann wurden es weniger (da gab es noch keine impfungen) , aber auch immer wieder mal jahre mit mehr toten.
auch jetzt kann es noch passieren, daß es in einem jahr mal ein paar tausend sind (z.b. 2017/2018) , während meist nur ein paar hundert daran sterben.

 

[gerold]

ja, mit der virusgrippe.
an der span. grippe vor ca. 100 jahren sind noch extrem viele gestorben, dann wurden es weniger (da gab es noch keine impfungen) , aber auch immer wieder mal jahre mit mehr toten.

Vorsicht! R. Stauffenegger weist in einer statistisch sorgfältig aufgearbeiteten Arbeit nach, daß nach der Einführung der Impfungen vor allem die Geimpften gestorben sind, die nicht Geimpften dagegen deutlich weniger.
Quelle:
Stauffenegger, R.: Église et Société Genève au XVIIe Siècle. Mémoires et documents publiés par la Société d’histoire et d’archéologie de Genève, Tome XLIX. Texte / Genève: Editions Société d’histoire et d’archéologie de Genève, et Librairie Droz S. A., 1983.
Stauffenegger, R.: Église et Société Genève au XVIIe Siècle. Mémoires et documents publiés par la Société d’histoire et d’archéologie de Genève, Tome XLIX. Notes / Genève: Editions Société d’histoire et d’archéologie de Genève, et Librairie Droz S. A., 1984.

 

[Malvegil]

Was hat Genf im 17. Jahrhundert mit der spanischen Grippe zu tun???

 

[gerold]

Vermutlich die entsprechende Anzahl der Geimpften, die während einer Virus-Grippe gestorben sind, dies im Gegensatz zu den nicht Geimpften.

 

[Malvegil]

Im 17. Jh. kannte man noch keine Viren. Im 17. Jh. wurde auch noch nicht viel geimpft.

Aber ich nehme mal, du weißt gar nicht, was bei Stauffenegger drinsteht und hast den Hinweis von irgendwo übernommen ...

 

[gerold]

Irrtum, die beiden Bände habe ich hier und müßte lediglich nachschauen, auf welcher Seite dies dort steht.